趙思運(yùn) 茱 萸

詩神的遺腹子，被命運(yùn)所揀選的那個(gè)人，

你的手杖會(huì)再度發(fā)芽，挺起誘人的枝杈，

收復(fù)漢語的偉大權(quán)柄，那陰涼的拱門。

——茱萸《九枝燈》之《李商隱：春深脫衣》

趙思運(yùn)：

我想從你的現(xiàn)象級(jí)系列詩《九枝燈》中的《李商隱：春深脫衣》開始對(duì)你的訪談?！毒胖簟废盗性娡ǔＪ敲恳活}用單首詩完成，唯獨(dú)《李商隱：春深脫衣》用了三首來完成。足見你對(duì)李商隱的沉浸之深。你的書房也命名為“九枝燈室”。關(guān)于李商隱情結(jié)（李商隱情結(jié)作為一種情感范式？作為一種情感體驗(yàn)方式？作為一種漢語意識(shí)？），你的李商隱情結(jié)如何形成？

茱 萸：

要談這個(gè)話題，得作一篇大文章。在情緒、思路和材料準(zhǔn)備等方面，我可能都還沒準(zhǔn)備好。不過在這里我可以簡(jiǎn)單說說，李商隱，這位對(duì)我而言確實(shí)有獨(dú)特意義的詩人。

單論中國古典詩人，從童年開始到現(xiàn)在，我熟讀的其實(shí)有不少。但讀得最熟悉的還是李商隱——這也是我能較為自如地以他的作品為源文本進(jìn)行“集句”創(chuàng)作的重要原因。除了讀得熟之外，李商隱對(duì)我而言，確實(shí)是一位有獨(dú)特意義的詩人、一臺(tái)提供靈感的古老馬達(dá)。

我在《茱萸訪談錄：辯體、征用與別有傳承》里其實(shí)專門談過這個(gè)話題。當(dāng)時(shí)的回答以如今的我看來，并不是那么滿意。我的想法和對(duì)一些問題的認(rèn)知也在變化。但多少能體現(xiàn)作為一名當(dāng)代漢語詩人的我，對(duì)李商隱的一些認(rèn)識(shí)。我將它稍加改動(dòng)，抄在這里——

美國著名華裔中英比較詩學(xué)研究家劉若愚（James L.Y.Liu）寫過一篇論文，他稱李商隱為“第九世紀(jì)巴洛克式的中國詩人”。他其實(shí)是以（文化上的）歐美人眼光來看待中國的古典詩人，他認(rèn)為李商隱是一個(gè)巴洛克式的詩人，語言華麗、張揚(yáng)，詞藻色彩鮮亮、明艷。我為什么說這件事情呢？是我想借此說明，我們往往把所謂古今的分野、中外的分野看得太嚴(yán)格了，其實(shí)并沒有那么嚴(yán)格，邊界可能相當(dāng)模糊。李商隱對(duì)我來說，其提供的新鮮經(jīng)驗(yàn)和詩學(xué)本體意義上的影響，不一定是古典式的，也有可能是現(xiàn)代的，甚至可以是“以西釋中”式的。作為一個(gè)身處古典時(shí)代的詩人，他往往被我們“古典化”了。當(dāng)然，這不是說李商隱寫的就是現(xiàn)代詩，這里面很微妙，邊界很模糊。比如李商隱詩中的那種歧異色彩，在語義傳達(dá)精確性基礎(chǔ)之上的歧異性，恰恰是現(xiàn)代詩、包括歐洲的現(xiàn)代詩所常有的。包括李的用詞，他的以知識(shí)入詩的方法（所謂“獺祭魚”之譏，反而說明李商隱是一個(gè)非常早的以知識(shí)入詩的詩人，以學(xué)問、典故、知識(shí)入詩的典范），就使得我也沾染上了這個(gè)傾向。正是在這個(gè)意義上，我覺得李商隱可能比之現(xiàn)當(dāng)代歐美詩人（比如我自己很鐘愛的卡瓦菲斯、史蒂文斯、博納富瓦這樣的詩人），對(duì)我來說具有更加本體性的影響。正是在這個(gè)意義上來說，我說李商隱才是賦予我收復(fù)漢語的“權(quán)柄”和“抱負(fù)”的詩人。也正是在這個(gè)意義上，他帶給我一種信心，一種語言上的信心，一種文學(xué)場(chǎng)域上的準(zhǔn)備。我們的正統(tǒng)文學(xué)史對(duì)李商隱的評(píng)判其實(shí)也挺高的，但是他在流俗之見里，總被局限在所謂的愛情詩人、或者說一個(gè)優(yōu)秀的但具有很重才子氣的詩人這種角色定位上。根據(jù)閱讀和自小對(duì)他作品的浸淫，我覺得他是一個(gè)足以和陶潛、杜甫這樣的詩人分庭抗禮的強(qiáng)力詩人。至少對(duì)我來說他是一個(gè)強(qiáng)力詩人，既提供資源也提供焦慮。是的，李商隱對(duì)我來說，提供了不同于陶潛和杜甫的第三種范式。

趙思運(yùn)：

《千朵集：集李義山句》，康正果、李繼傳等對(duì)這本集句詩集給予了很高評(píng)價(jià)。面對(duì)李商隱，在產(chǎn)生共鳴的同時(shí)，你有沒有某種壓力？面對(duì)歷史上已有的李商隱集句詩，你在《千朵集》里要實(shí)現(xiàn)什么樣的詩學(xué)抱負(fù)？這種抱負(fù)的意義首先主要是針對(duì)你個(gè)人的，還是針對(duì)文學(xué)史的？

茱 萸：

說起來，印行于2017年早春的《千朵集》是計(jì)劃之外的一個(gè)作品。在作第一首以李商隱作品為源文本的集句詩時(shí)（大概是在2014年左右），我沒想到兩年多竟能積攢60首之多、詩體各異（含五七言律、五七言絕、詞）的這樣一個(gè)專集。關(guān)于這部書的來由和個(gè)中心曲，有刊于書前的《自敘》為憑；關(guān)于書的結(jié)集、印制和發(fā)行的一些故事和我的個(gè)人感觸，也寫過一篇《<千朵集>刊畢補(bǔ)記》，以及一首集龔自珍句的七絕：“自障紈扇過旗亭，吟罷江山氣不靈。綠鬢人嗤愁太早：珊瑚擊碎有誰聽？”《自敘》和《刊畢補(bǔ)記》都是用文言寫的，談不上有多地道、有多好，畢竟當(dāng)代人用這種語體大體不犯錯(cuò)就算及格，總是不如古人當(dāng)行，我也就不觍顏抄錄于此了。

這是我已出版的數(shù)種著作里唯一一部以傳統(tǒng)裝幀形式呈現(xiàn)的書——宣紙、四眼線裝、聚珍仿宋字體排版。唯一可惜的是，現(xiàn)在已沒有這款字體能投入使用的鉛字字模了，所以無法實(shí)現(xiàn)真正的“排印”，但我已經(jīng)足夠滿足了。至于為什么會(huì)選擇這款字體，而不是更為“古典”的雕版寫刻體或匠體字，我其實(shí)是希望它（這本書的實(shí)體）風(fēng)格不要太高古，也不要太現(xiàn)代，而要處于不古不今之間的“晚近”風(fēng)格。這個(gè)“書的實(shí)體的形式”的背后，涉及到我對(duì)李商隱以及李商隱集句的理解。對(duì)李商隱這樣一位古典詩人的理解，我在前面談過了。而以李商隱的作品為源文本進(jìn)行的集句創(chuàng)作，相比集杜、集陶、集李白之類，要晚起很多。大規(guī)模集李商隱句的“創(chuàng)作”行為，要到清中后期才開始，到晚清、民初達(dá)到一個(gè)高潮?，F(xiàn)代作家里，何其芳也作過一組集李（商隱）的詩。所以我想用“晚近”這個(gè)詞，以及流行于晚清、民國的聚珍仿宋字體，來賦予我的集句作品以物質(zhì)形式。

就我搜羅到的幾十種清中期以來的集李（商隱）詩集子而言，我的集李之作，不能說比前人要好（前輩、友人在《題辭》中的那些贊譽(yù)，我想更多時(shí)候是出于對(duì)我的鼓勵(lì)），不過在作這批集句詩的那些年，我也同步搜羅著前人集李的資料，盡量避免了和他們集成的作品產(chǎn)生重復(fù)（但不能確保百分之百。一方面是因?yàn)槲业囊曇翱偸怯邢薜模涣硪环矫妫@也是以同一人為集句對(duì)象的創(chuàng)作中難以避免的現(xiàn)象，因?yàn)樵次谋镜娜萘渴怯邢薜模?。我想，相比于所謂壓力、焦慮或者抱負(fù)之類，在這件事上我獲得的，更多是成就感和愉悅感吧。相比于什么“文學(xué)史抱負(fù)”，我在舊體詩詞的創(chuàng)作，以及集句這種特殊的詩詞創(chuàng)作里，更本質(zhì)的出發(fā)點(diǎn)是自娛。從這個(gè)層面來說，相比于新詩創(chuàng)作，我這類創(chuàng)作更接近無功利的境界。

集李商隱句的這類“創(chuàng)作”還沒有結(jié)束。實(shí)際上，《千朵集》印行后到現(xiàn)在，過去四年了，我又集了大概20首……當(dāng)然，不止是集李（商隱），這兩年我也有十幾首集杜（甫）之作。我打算等積攢到一定數(shù)量，再印行一個(gè)《千朵二集》吧。集句是中國文學(xué)創(chuàng)作中較為古老的手段，又是一種文字游戲，它莊諧兼具，可以說是傳統(tǒng)的，可以說是后現(xiàn)代主義式的拼貼、混搭藝術(shù)，你甚至還可以理解為超現(xiàn)實(shí)主義的、一種特殊的“自動(dòng)寫作”——瞧，所謂古典與現(xiàn)代，所謂傳統(tǒng)與先鋒，往往不是各守其疆界的。

趙思運(yùn)：

除了《千朵集》之外，你還有哪些舊體詩創(chuàng)作？你在舊體詩詞創(chuàng)作中的追求是什么？

茱 萸：

我的舊體詩詞創(chuàng)作，產(chǎn)量并不大。從19歲前后、2006年開始算吧，到現(xiàn)在，十五年間，平均下來，每年10首左右可能都沒有。如果算上集句詩，那么年均10首是有的。至于發(fā)表，在網(wǎng)絡(luò)論壇極為繁盛的那些年，主要是本世紀(jì)第一個(gè)十年里，會(huì)貼一些在網(wǎng)上。據(jù)我所知，舊體詩詞在網(wǎng)上的繁榮期，其實(shí)和新詩在網(wǎng)絡(luò)論壇的繁榮期差不多是重疊的。2016年以后，和“長(zhǎng)安詩社”的一群功力、學(xué)養(yǎng)深厚的同輩舊體詩人熟識(shí)了，也就算多少加入了那個(gè)“圈子”，受他們的邀約，給過一些同人刊物稿件，發(fā)表過一點(diǎn)。我這兩年則在幾家主要發(fā)表新詩的詩歌刊物和綜合性刊物上（比如《揚(yáng)子江詩刊》和《青年文學(xué)》）組過幾次舊體詩詞的稿件，推薦了一些舊體詩詞圈子我認(rèn)可的詩人們的作品在其上發(fā)表。至于舊體詩詞作品的結(jié)集，目前只有《千朵集》。一方面是我這方面的產(chǎn)量不多，另一方面我也沒在其間安放什么具體的抱負(fù)和功利心。要說抱負(fù)，可能促進(jìn)新詩界和舊體詩詞創(chuàng)作界在年輕一代中達(dá)成某種諒解和有效交流，才是近年來的我較為自覺地去做的事情吧。

趙思運(yùn)：

現(xiàn)在給人一種印象，那就是投身于舊體詩詞創(chuàng)作的年輕人越來越多了?！对娍飞缜皟赡赀€編選出版過一本《90后詩詞選》。面對(duì)一批年輕的舊體詩詞作者，你有沒有一個(gè)基本判斷？

茱 萸：

很慚愧，這個(gè)問題我并不知道該如何直接回答……總的來說，我對(duì)年輕的舊體詩詞作者未來能取得的創(chuàng)作成就，是非常樂觀的。而且，對(duì)于新詩作者來說，我覺得要拋棄那種二元對(duì)立的思維，拋棄那種“新詩革命論”式的觀點(diǎn)，用一種看待小說、戲劇或者繪畫等藝術(shù)樣式的眼光來看待當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作，去更為深入地了解而不是僅僅停留在“老干體”等一類的譏諷和印象上，去加強(qiáng)自我學(xué)習(xí)以便有真正理解這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)的能力。當(dāng)然，我也希望當(dāng)代舊體詩詞的作者們也一樣能用更開放和平和的眼光來看待當(dāng)代新詩。

借這個(gè)話題，允許我宕開去說點(diǎn)題外話吧。實(shí)際上我并不算是當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作和研究界的“圈內(nèi)人”。我在2013年出過一部隨筆集，里面大量征引了漢語古典詩詞作為論說的材料，那只是因?yàn)槲以谠娫~的閱讀上，曾經(jīng)投入過巨大的熱情和整個(gè)的少年時(shí)光，但我的切入點(diǎn)和方法論則偏向于文化研究，而不是古典詩學(xué)。所以我既不能稱為舊體詩意義上的詩人（用有些舊體詩作者更為極端的說法——“新詩不算詩”，那我甚至連“詩人”都不是），也不算是一個(gè)古典詩歌的研究者，而只是閱讀者、愛好者和仰慕者。我與新詩作者的交流，在深廣度上都遠(yuǎn)甚于當(dāng)代的舊體詩作者。在2003年前后，我讀高中，那時(shí)候還有一個(gè)叫QQ聊天室的東西，里頭有一個(gè)“古風(fēng)詩詞”版塊，我認(rèn)識(shí)了一位朋友。雖然后來我們同在上海，卻至今緣慳一面。她后來在網(wǎng)絡(luò)詩詞界創(chuàng)下了不小的名聲，尤工于詞，算得上我們這一代中最好的作者之一（以我狹小的視野而論）。我后來在同濟(jì)大學(xué)，組織了一個(gè)詩社（主要是新詩社團(tuán)），認(rèn)識(shí)了從武大畢業(yè)到同濟(jì)讀研、主攻舊體的陳汗青，成為很好的朋友。這兩位朋友算是我這十年來與活躍的當(dāng)下舊體詩詞創(chuàng)作界（主要是網(wǎng)絡(luò)和青年一代）僅有的聯(lián)系。我以前也偶爾登一登“光明頂”“菊齋”這些舊體詩詞論壇，但很少發(fā)言，只能算是一個(gè)普通看客。

我之前讀民國以前人的詩詞多些，對(duì)當(dāng)代的關(guān)注很少，更別說交流。2015年前后經(jīng)陳汗青等一些朋友的介紹，接觸了一個(gè)叫“長(zhǎng)安詩社”的青年詩人團(tuán)體，結(jié)識(shí)了很多寫舊體詩詞、甚至專攻舊體詩詞創(chuàng)作與古典詩歌研究的同輩作者，也算大開眼界。這一次偶遇那么多優(yōu)秀的朋友，又能常相切磋，私心喜悅。這算是一個(gè)節(jié)點(diǎn)、事件。遺憾的是，我無緣、也沒有刻意去和當(dāng)代老一輩的舊體詩人們交往，得其親炙，對(duì)他們的了解和閱讀也相對(duì)較少。

趙思運(yùn)：

舊體詩詞在創(chuàng)作界和學(xué)術(shù)界逐漸被重視起來?！对娍泛汀缎切恰贩謩e專門設(shè)置了舊體詩詞版，《揚(yáng)子江詩刊》《詩潮》等設(shè)置舊體詩詞欄目，發(fā)表園地比較穩(wěn)定?！缎挛膶W(xué)評(píng)論》多年來一直安排固定欄目“中國現(xiàn)當(dāng)代舊體詩詞研究”，推進(jìn)了這個(gè)領(lǐng)域的深入研究。李遇春主編出版過一套《21世紀(jì)新銳吟家詩詞編年》共五輯，推出了一大批老中青“新銳吟家”。對(duì)于中華詩詞復(fù)興的期許，越來越成為“大眾共識(shí)”。你認(rèn)為，當(dāng)下的舊體詩詞創(chuàng)作有哪些特點(diǎn)？與傳統(tǒng)詩詞相比，有沒有突破？

茱 萸：

關(guān)于本節(jié)的第一個(gè)問題，我想，我沒有資格綜論。但以我的簡(jiǎn)單了解，當(dāng)前的舊體詩詞創(chuàng)作領(lǐng)域異彩紛呈，而且并不是一般人理解的那樣保守。有不少我的同齡人或比我年輕的人，他們的詩詞創(chuàng)作，既有很好的功底，又有新鮮的體驗(yàn)和手法融入其中。古今、新舊、中外這樣的二元模式，已經(jīng)不適合拿來看待這些作者的創(chuàng)作了。其實(shí)吧，在歐美，自由體固然已經(jīng)是主流，但依然有不少格律詩（比如商籟，比如雙行體）的作者。在中國也一樣。一個(gè)詩人選擇傳統(tǒng)的格律體，或者選擇一種尚待公認(rèn)的新式格律、自創(chuàng)格律，或者選擇目下主流的自由體，不都是很正常的現(xiàn)象嗎？

李遇春先生編的這套書，我沒有拜讀過。但他擔(dān)任執(zhí)行主編的《新文學(xué)評(píng)論》雜志做過幾期關(guān)于當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)舊體詩詞創(chuàng)作的訪談問卷，我也是受訪人之一。我對(duì)問卷里十一個(gè)問題的回答，和其他三位專事舊體詩詞創(chuàng)作的青年作者一起，刊登在雜志2016年第1期。你本節(jié)的最后一個(gè)問題，我在那份問卷中曾回答過類似的提問，稍作改動(dòng)，抄錄于此——

我對(duì)當(dāng)代舊體詩寫作的現(xiàn)狀并無了解，更無法作“全景式”的描述，也并不了解有哪些代表性的詩人和作品，只是零星讀過如陳永正、劉夢(mèng)芙、胡馬、噓堂、夏雙刃、燕壘生、李子、孤獨(dú)食肉獸等諸位先生的大作，以及一些我的同輩朋友的作品。對(duì)于當(dāng)代的舊體詩詞創(chuàng)作界，我覺得自己屬于某一類“亂入者”，雖然這種亂入也并未在“江湖”上激起什么風(fēng)浪。我感覺，在舊體詩的體系內(nèi)，很容易誕生“少年英雄”。我看過一些十幾歲的少年寫的舊體詩詞，還是很棒的——雖然他們?cè)娭械奶摷俳?jīng)驗(yàn)往往要超過實(shí)際體悟。新詩的寫作看起來沒有任何基礎(chǔ)知識(shí)（如格律、用典等）的門檻，但這種“沒規(guī)矩”也最容易讓人無所適從，不知道在學(xué)詩的階段該從何處開始。新詩并無注本的傳統(tǒng)，作為一門依托于近世社會(huì)而起的文體，它的自我建構(gòu)也不夠完善。但大家對(duì)舊體詩中經(jīng)典作品的研讀和學(xué)習(xí)，有大量的基礎(chǔ)研究作為輔助，有精當(dāng)?shù)淖⒈咎峁﹨⒖己屠斫?，使得即便是十幾歲的少年，只要有一定的悟性和天分，也能很快上手。舊體詩主要的讀者，如果算上經(jīng)典作品的話，應(yīng)該幾乎覆蓋了所有受過基本教育的人群。如果局限在當(dāng)代人創(chuàng)作的舊體詩詞作品方面，那么它的讀者可能也比較局限在一個(gè)圈子內(nèi)部——這點(diǎn)和當(dāng)代新詩的狀況很像，基本是寫作者之間互相讀讀。據(jù)我的觀察，很多會(huì)讀點(diǎn)唐詩（也僅限于那些家喻戶曉的篇目）的普通人，甚至不知道現(xiàn)在還有“活著”的人在寫舊體詩詞，更有趣的是，如果他們知道了，甚至?xí)Q現(xiàn)代的人寫的舊體詩為“唐詩”。這雖然是一個(gè)誤會(huì)，但也說明在一般人眼里，包括唐詩在內(nèi)的舊體詩詞基本被視為一種固化了的死文體?，F(xiàn)下舊體詩詞寫作最大的問題，并不在寫作本身。寫作自身有自我調(diào)節(jié)的機(jī)制，并不需要?jiǎng)e人來操心。并且，寫作這個(gè)行當(dāng)關(guān)聯(lián)的是每一個(gè)個(gè)體的心靈，問題只有個(gè)體的，即使是整體呈現(xiàn)的問題，也是經(jīng)由個(gè)體寫作者而得到一種被歸納的體現(xiàn)。我不認(rèn)為舊體詩是所謂的落后文體。現(xiàn)代人的社會(huì)生活和思想感情在這種文體上面的表達(dá)障礙和有效性缺失，不能歸咎于這種文體，而應(yīng)該歸咎于從事這種文體寫作的作者們。本來也沒有一個(gè)固定的“舊體詩”概念，它是人為建構(gòu)起來的，它的邊界是由人來填充的，它的性質(zhì)也是由寫作者們通過作品來改寫的。至于前景問題，我想舉個(gè)例子來說：我們?nèi)缃窨吹教圃姷某删停吹角逶~的成就，但這些成就不是以“前景”的方式呈現(xiàn)給當(dāng)時(shí)的作者們的？不是他們憧憬出來的？他們只是寫，并通過寫，使自己得以廁身這個(gè)光榮的序列。當(dāng)代舊體詩詞的寫作，我覺得應(yīng)該落在“守正出新”四個(gè)字上。至于放在一個(gè)較大的時(shí)間視野下來看成就如何，當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐奈覀冋f了未必算數(shù)。我經(jīng)常對(duì)新詩界的朋友們說，舊體詩“道統(tǒng)”未絕，傳人多有，新變迭出，成就可期，我們應(yīng)當(dāng)對(duì)此抱有足夠的敬畏。至于“突破”，我想，一代有一代之文學(xué)，與唐詩宋詞相比，當(dāng)代舊體詩詞能如目前這般“成其所是”，就足夠無愧于我們的詩歌傳統(tǒng)了。