韋曉康,王 博

(1.中央民族大學 體育學院，北京 100081；2.首都體育學院，北京 100191)

回顧中國的體育史可以發(fā)現(xiàn)，射箭、騎馬、摔跤、龍舟競渡、舞龍舞獅、圍棋等傳統(tǒng)體育構(gòu)成了中國體育的發(fā)展主線。近年來，民族民間傳統(tǒng)體育文化研究呈大幅度增加趨勢，研究領(lǐng)域、研究內(nèi)容豐富多彩。當今中國不僅需要加強開展奧林匹克現(xiàn)代體育運動，同樣需要體現(xiàn)中華文化“血脈”之一的民族傳統(tǒng)體育對人類發(fā)展的促進。那么，我們是否建立了民族傳統(tǒng)體育文化體系？是運用現(xiàn)代體育原理還是中國“天人合一”傳統(tǒng)哲學基礎(chǔ)來實現(xiàn)構(gòu)建民族本位體育的愿望？民族傳統(tǒng)體育在現(xiàn)代化發(fā)展中如何保持自身的文化內(nèi)涵？帶著這些問題，筆者訪談了我國體育史研究資深專家、北京體育大學博士生導(dǎo)師熊曉正教授。

韋曉康、王博(以下簡稱韋或王)：熊老師，您好！1992年我就認識了您，那時您剛從成都體育學院到國家體育總局《體育文史》編輯部工作，在跟您認識的近三十年里，我大致了解您在體育學界的貢獻主要體現(xiàn)在體育歷史與文化、中外體育文化比較、當代中國體育思想與改革等研究方面，這好像是三個學術(shù)領(lǐng)域。您能否簡單談?wù)勀膶W術(shù)軌跡的發(fā)展變化？

熊曉正(以下簡稱熊)：正如你剛才說的，我的學術(shù)經(jīng)歷也是一個積累的過程，大致有三個時間段。第一個時間段是在1978—1985年這個時期，主要從事中國古代體育史研究，那時我在成都體育學院進行體育史和體育文化研究與教學工作。第二個時間段是1985年以后，開始涉及中西體育文化比較研究，這段時間著重對體育的時代性與民族性進行了研究。第三個時間段就是1991年以后了，那個時候我已經(jīng)調(diào)到國家體育總局文史委做科研與編輯工作，研究重點開始向近現(xiàn)代體育思想、奧林匹克文化、體育改革研究等方面發(fā)展，在體育改革研究方面還發(fā)表了有一定影響的采訪記，如1995年對時任國家體委張發(fā)強副主任的訪談《抓住時機，加快體育產(chǎn)業(yè)化進程》、劉吉副主任《把發(fā)展群眾體育放在更重要的位置》等。

韋：您是從事體育史研究的，也關(guān)注民族傳統(tǒng)體育文化研究，并提倡研究民族傳統(tǒng)體育歷史，使傳統(tǒng)體育與現(xiàn)代體育并存齊飛，之后您又關(guān)注到體育人類學，那請問您如何看待體育人類學及其與民族傳統(tǒng)體育之間的關(guān)聯(lián)？

熊：我參加過國際、國內(nèi)相關(guān)民族傳統(tǒng)體育、體育人類學學術(shù)研討會，聽了許多學者在專題報告中都是運用人類學、民族學相關(guān)理論、研究方法來研究民族傳統(tǒng)體育文化，我對體育人類學不甚了解，但知道民族傳統(tǒng)體育是體育人類學研究的對象之一，從現(xiàn)在的一些研究來看，那時候的民族傳統(tǒng)體育研究其實已經(jīng)有一些體育人類學的影子了，那么我就對我國民族傳統(tǒng)體育文化研究談?wù)勗?jīng)思考過的某些問題吧。

1986年新疆全國民族體育運動會期間，國家體委政策研究室(即現(xiàn)在的國家體育總局政策法規(guī)司)舉行了一次民族傳統(tǒng)體育發(fā)展研討會，與會者主要是各省市體委和民委有關(guān)人員和部分專家學者。我有幸受邀參加會議并作主題發(fā)言。我當時提出，我國民族傳統(tǒng)體育有三個顯著的特征：鮮明的地方特色、高度的綜合性質(zhì)、突出的季節(jié)特征，因此，我國民族傳統(tǒng)體育活動的開展，一般很少體現(xiàn)出獨立的社會意向，采取獨立的社會表現(xiàn)形式。其社會表現(xiàn)形式有著高度的附著性，即緊緊地附著在地方傳統(tǒng)文化之中，附著在傳統(tǒng)節(jié)日習俗之中。我還將我國民族傳統(tǒng)體育遺產(chǎn)歸納為四種類型：第一種是經(jīng)過改造已經(jīng)融入我國現(xiàn)代體育的活動內(nèi)容像武術(shù)、圍棋等；第二種是自我發(fā)展比較成熟，有自己的練習手段和練習原理，但總體上還未被現(xiàn)代科學所認識，尚處在“前科學”發(fā)展階段；第三種主要是散見于各地農(nóng)村的傳統(tǒng)游戲活動，與生產(chǎn)生活結(jié)合緊密，一般無嚴格規(guī)則、隨意性強的活動；第四種主要是在形式與內(nèi)容上，還分不清究竟是體育還是文藝活動，如各少數(shù)民族中的節(jié)慶活動內(nèi)容[1]。我歸納出這些內(nèi)容后，在當時引發(fā)了一些不同的意見，有些學者甚至對此有比較激烈的批評。

韋：您歸納總結(jié)的不正是我國民族傳統(tǒng)體育活動的客觀存在現(xiàn)狀嗎，有什么不妥呢？

熊：問題不在民族傳統(tǒng)體育活動現(xiàn)狀客觀存在本身，而在于對這些客觀現(xiàn)狀的認知與判斷。我當時將體育歷史的演進分為原始體育、古代體育和現(xiàn)代體育，是一個由低級向高級的逐步演進過程。原始體育(又稱之為“前體育”)主要指處于混沌、交融綜合文化活動體系中的體育活動；古代體育主要指雖然形成了相對獨立的活動方式，但在總體上，沒有形成獨立的文化體系；現(xiàn)代體育主要指不僅存在林林總總的獨立活動方式，而且將這些活動整合成為了獨立的文化體系。我在會上說，我國民族傳統(tǒng)體育活動特別是少數(shù)民族傳統(tǒng)體育活動大多處于進化停滯的“前體育”階段。此話一出，引起了與會人員的強烈反響，絕大多數(shù)人持反對意見，甚至有人表達了強烈的義憤，說我們剛剛對少數(shù)民族傳統(tǒng)體育活動的挖掘整理取得一點成效，你卻說那是落后的“前體育”，這不是與我們挖整工作唱對臺戲嗎！好在當時政研室領(lǐng)導(dǎo)秉持了比較開放的學術(shù)氛圍，沒有隨意給我扣帽子。

王：今天看來，您是不是認為當時提出的民族傳統(tǒng)體育是落后“前體育”的認識是錯誤的？

熊：這要看你依據(jù)什么來作出判斷。如果按照“進化論”和“現(xiàn)代體育”的觀念，這些認識并無大礙。為什么這樣說？“進化論”是推動“神學”向“人學”轉(zhuǎn)變的重要理論，它不僅將人類從“神創(chuàng)論”中解放出來，還是影響或指導(dǎo)人類認識、研究、解釋世界的重要理論之一。達爾文的“自然進化論”經(jīng)斯賓塞等人引入人類社會研究后，形成了“社會進化論”學說，又稱“社會達爾文主義”，進化論是第一個人類學的學派。

我國引進現(xiàn)代體育，推動現(xiàn)代化社會建設(shè)之初的認識基礎(chǔ)，就是斯賓塞社會進化論，嚴復(fù)翻譯成“天演論”。認為現(xiàn)代體育是培養(yǎng)弱肉強食、適者生存“新民”的基礎(chǔ)，而“新民”又是建設(shè)和實現(xiàn)社會現(xiàn)代化的基礎(chǔ)。但我國主要受馬克思主義社會進化思想影響較大，特別是馬克思列寧關(guān)于社會發(fā)展的思想，在相當時期引導(dǎo)了我們有關(guān)社會文化的研究。馬克思提出了以下公式：生產(chǎn)工具的改善促進了生產(chǎn)力的發(fā)展，決定了一定的生產(chǎn)方式——一定的生產(chǎn)方式?jīng)Q定了一定的生產(chǎn)關(guān)系——一定的生產(chǎn)關(guān)系決定了一定的社會文化(上層建筑)。從而總結(jié)預(yù)測了人類社會發(fā)展是由原始社會—奴隸社會—封建社會—資本主義社會—共產(chǎn)主義社會的不同發(fā)展階段與走向[2]。

按照以上理論，將體育歷史的演進過程，由低級向高級演化分為三個階段，應(yīng)該是沒有錯的；按照“現(xiàn)代體育”的現(xiàn)存形態(tài)作為判別不同階段的劃分依據(jù)，也不算出格。

王：既如此，那您是否依然堅持1986年的觀點？

熊：并不盡然。我只是想說明1986年觀點產(chǎn)生的依據(jù)而已。這里實際上涉及方法論的問題，就是指研究視角、研究理論的選擇。我在給北體大博士們講課時，曾提出一個問題：猴子與桌子有無可比性？絕大多數(shù)同學認為沒有可比性。他們是從猴子與桌子的整體形態(tài)和已知的物性作出的判斷，這應(yīng)該是沒有錯的。當我說，如果我們在分子水平上進行比較，它們有可比性嗎？大家就啞然了。顯然，猴子的分子結(jié)構(gòu)與桌子的分子結(jié)構(gòu)是可以進行比較的。在分子層面，它們是具備可比性的。這就說明，事物的屬性往往并不是僅僅表現(xiàn)為實體性存在，更主要的是表現(xiàn)為關(guān)系性存在，事物的實體性質(zhì)歸根結(jié)底取決于關(guān)系性質(zhì)。要認識和把握事物，只能從事物的關(guān)系中去認識、去把握。事物顯現(xiàn)為一種什么樣的面貌，在于你把它引入什么樣的參考系，是與人“找”的方式、與人的實驗設(shè)計分不開的。人怎樣提問(即用什么方法去研究)，自然就怎么回答(即自然就以什么面貌顯示出來)。所謂“規(guī)律”“本質(zhì)”“公理”“定義”表達的并不是一個純客觀世界的規(guī)律本質(zhì)，而是人與世界相互作用后的符號世界[3],即所謂“道可道，非常道”之謂。當然，它也是自然面貌的一種顯現(xiàn)，但不是唯一的顯現(xiàn)，也不是最終的答案。這就好比“盲人摸象”一樣。不同的盲人，接觸到大象不同的部位，并依據(jù)他們已有的經(jīng)驗，得出了大象像繩子、像柱子、像扇子、像墻壁，這是他們不知道大象的整體，而對接觸到的大象各個局部作出的判斷。其實，對于“人”(不論是生物的還是社會的)的研究，盡管我們達到了分子細胞水平，誰敢說窮盡了“人體奧秘”？事實上我們的認知與這些盲人一樣。

王：這就是說，如果我們依據(jù)社會進化論原理，并以現(xiàn)代體育模式為標準，去研究體育演進的歷史過程，就很難擺脫以上解釋范式。

熊：是的。但是，我現(xiàn)在認為以上解釋范式存在重大的缺陷。首先，世界體育發(fā)展軌跡絕不是一條線性軌跡；其次，以古希臘羅馬體育傳統(tǒng)為基礎(chǔ)的現(xiàn)代體育模式，絕不是唯一的體育形態(tài)；第三，現(xiàn)流行各國的主流體育運動與非主流(傳統(tǒng)的)體育運動，不存在進化程度的差別。

韋：換言之，現(xiàn)代體育與民族傳統(tǒng)體育是文化形態(tài)的差異，而不是進化程度的不同。那我們過去在認識和推動民族傳統(tǒng)體育現(xiàn)代化中是否存在誤區(qū)呢？

熊：你們說的沒錯，過去我們確實存在誤區(qū)?？偲浯笠?，存在認知錯位、導(dǎo)向失位、研究缺位。

在我國傳統(tǒng)文化中，沒有“體育”這個合成詞，雖然不乏今天稱之為“體育”的各種文化活動和有關(guān)身心健康的思想，但的確沒有“體育”的自覺意識?！绑w育”這個概念是19世紀末從日本引入我國的[4]。我們有關(guān)“體育”的知識，是在學習和實踐現(xiàn)代西方體育活動基礎(chǔ)上建構(gòu)起來的。因此，我們是在西方現(xiàn)代體育知識基礎(chǔ)上檢視、認知、篩選我國固有的體育活動，并按照西方現(xiàn)代體育的面貌，整理、改造我國傳統(tǒng)體育活動。簡言之，我們是以西方體育活動為標準去識別和發(fā)展我國傳統(tǒng)體育活動的。

我國有數(shù)千年的文明史，在數(shù)千年的歷史演進中形成了獨具特色的中華文明。我們的“養(yǎng)生”“習武”“休閑”“修身”“節(jié)慶”等活動，建構(gòu)起了區(qū)別于古希臘羅馬的中華體育文明。它的基礎(chǔ)理論、表現(xiàn)形式、價值選擇、評價標準，都不同于繼承古希臘羅馬體育傳統(tǒng)的現(xiàn)代體育運動，它們是建立在不同思想理論基礎(chǔ)上的兩個體育文化體系[5]。用現(xiàn)代體育運動文化的范式和標準去發(fā)掘、理解、發(fā)展我國傳統(tǒng)體育運動文化，顯然是一種錯位。

韋：那么，這兩個不同的文化體系，主要區(qū)別在哪兒呢？

熊：它們是建立在兩種不同哲學基礎(chǔ)上的體育文化。

以古代希臘羅馬體育傳統(tǒng)為基礎(chǔ)發(fā)展起來的現(xiàn)代體育，是建構(gòu)在“身體運動哲學”基礎(chǔ)上的體育形態(tài)。它的基礎(chǔ)理論是生理學、解剖學、運動力學和社會學、倫理學；它關(guān)心的是體質(zhì)、體格、體能的建構(gòu)，它所追求的是“更快、更高、更強”的體能與技能的超越；它通過專門的身體運動(運動項目)練習和競賽，增強體質(zhì)、提高體能、發(fā)展技能和實現(xiàn)人文教育目標。我國民族傳統(tǒng)體育則是建構(gòu)在“生命運動哲學”基礎(chǔ)上的體育形態(tài)。它的基礎(chǔ)理論是中醫(yī)學的“精氣神”的生命結(jié)構(gòu)、臟腑營運的代謝、陰陽和諧的健康機理、經(jīng)絡(luò)圖譜的血氣通道，以及儒道學派的處世哲學與道德訴求；它追求的是長壽、康樂與自強，是一種自我超越、自我完善的生命實踐活動；它也追求超常的身體技能，但其訓(xùn)練原理、手段、要求都迥異于現(xiàn)代體育運動訓(xùn)練所遵循的原則與理路[6]。

總體而言，以古希臘羅馬體育傳統(tǒng)為基礎(chǔ)的現(xiàn)代體育文化，是在“身體”層面展開的體育文化形態(tài)；而中國傳統(tǒng)體育文化，則是一種在“生命”層面展開的體育文化形態(tài)；這兩種文化形態(tài)的“體育”，能夠用進化程度的高低來評價嗎？用現(xiàn)代體育運動知識解讀或規(guī)范中國傳統(tǒng)體育文化與用中國傳統(tǒng)體育文化知識解讀或規(guī)范現(xiàn)代體育運動，都是一種“導(dǎo)向失位”。

韋：能否請您更詳細地談?wù)勈裁词恰皩?dǎo)向失位”呢？

熊：“導(dǎo)向失位”就是我們在發(fā)展我國傳統(tǒng)體育過程中，進退失據(jù)，文化取向迷茫。

20世紀20年代，我們運用自然主義體育原理認知與解讀我們傳統(tǒng)形式的體育活動，其目的是要證明自古我們也有“體育”，應(yīng)該納入我國當代體育發(fā)展的內(nèi)容，企圖爭取在中國現(xiàn)代體育發(fā)展中獲得一席之地。蔣維喬依據(jù)現(xiàn)代體育原理對“靜坐”的闡釋[7],王懷琪參照現(xiàn)代健身操對傳統(tǒng)導(dǎo)引術(shù)的改造[8],馬良運用現(xiàn)代體操教學方法對武術(shù)傳授方式的創(chuàng)新等[9],代表了這一時期傳統(tǒng)體育發(fā)展的成果。20世紀30年代，在所謂“土洋之爭”中，一些人主張，中華民族傳統(tǒng)體育應(yīng)在中國體育發(fā)展中居主導(dǎo)地位，進而提出建設(shè)民族本位體育，但由于全面抗戰(zhàn)的爆發(fā)，這一愿景無疾而終[10]。這一時期，自上而下建立了“國術(shù)館”，參照現(xiàn)代運動會組織了不同層級的“國考”(國術(shù)比賽)，整理開發(fā)了一批民間游戲項目，主張“傳統(tǒng)廟會”是中國自己的“奧林匹克運動會”等等。1949年，中華人民共和國成立后，我們提出了“建設(shè)民族的、大眾的新民主主義體育”目標，在推行現(xiàn)代體育發(fā)展的同時，強調(diào)通過發(fā)展民族形式的傳統(tǒng)體育來加速體育的普及，似乎迎來了現(xiàn)代與傳統(tǒng)比翼齊飛的發(fā)展新局面。可不久，在清理反革命和打擊會道門的斗爭中，發(fā)現(xiàn)不少敵對分子利用傳統(tǒng)體育活動組織和發(fā)動對新生政權(quán)的破壞。于是踩了發(fā)展民族傳統(tǒng)體育的剎車，采取限制和有選擇的發(fā)展策略?！拔母铩敝杏直灰苑饨孕艦橛?，加以了全面封殺。這一時期的主要成果是對武術(shù)的改造，形成了以現(xiàn)代體育運動競技為模板的“競技武術(shù)”和以簡化太極拳為代表的健身武術(shù)。改革開放以來，為了接續(xù)被中斷或歪曲的文化傳統(tǒng)，搶救面臨消亡的文化遺產(chǎn)，政府推動了編寫地方志(含體育志)和武術(shù)挖整工作。國家體委組建了“體育文史工作委員會”和“武術(shù)研究院”，具體負責指導(dǎo)這兩項工作。同時還恢復(fù)了全國少數(shù)民族傳統(tǒng)體育運動會。民族、民間、民俗體育活動得到較快的恢復(fù)與發(fā)展，各種傳統(tǒng)形式的健身功法也蓬勃地涌現(xiàn)，我國民族傳統(tǒng)體育文化的研究逐步發(fā)展起來。改革開放初期，除了繼續(xù)沿襲“去粗取精”的項目整理、創(chuàng)新外，更多的人則轉(zhuǎn)向到開發(fā)利用傳統(tǒng)體育文化的社會價值，為推動地方經(jīng)濟發(fā)展作貢獻方面。

從以上簡單回顧中，我們對待傳統(tǒng)體育活動，總是依據(jù)現(xiàn)代體育運動知識，解讀我國固有的體育活動，遵循“去其糟粕取其精華”的原則，按照現(xiàn)代體育運動的面貌，關(guān)注的主要是身體運動形式，試圖走上“項目化”“競技化”的發(fā)展道路。這種民族傳統(tǒng)體育活動項目化發(fā)展旨趣，反映出我們的民族傳統(tǒng)體育研究處于“見物不見人”和“見物不見神”的狀態(tài)，導(dǎo)致部分民族傳統(tǒng)體育活動舞臺化的發(fā)展趨勢，割裂了與原有文化群體的緊密聯(lián)系，弱化了民族傳統(tǒng)體育活動的社會文化價值。

王：“見物不見人”“見物不見神”，怎么講？

熊：“見物不見人”主要指我們在民族傳統(tǒng)體育研究與整理發(fā)展中，主要關(guān)注了它們的“身體活動形式”，而忽略了這些活動的“主體”與“主體”對這些活動的理解、感受乃至依賴?！耙娢锊灰娚瘛敝饕肝覀冊谝浴绊椖炕卑l(fā)展為導(dǎo)向時，主要關(guān)注的是技術(shù)層面的身體活動的規(guī)范與規(guī)則的完善，而忽略了其歷史久遠的精神文化意義與社會文化價值，導(dǎo)致其脫離特定的文化環(huán)境，割裂了這些活動與原有的“文化主體”的聯(lián)系。顯然，這樣的研究，是不能真正認識、理解我國民族傳統(tǒng)體育的；這樣的發(fā)展，是不能真正傳承、光大我國民族傳統(tǒng)體育的。

20世紀末和21世紀初，在民族傳統(tǒng)體育文化“現(xiàn)代化”的討論中，民族傳統(tǒng)體育“現(xiàn)代化”的“文化取向”被提了出來。民族傳統(tǒng)體育的現(xiàn)代化是否就是“奧林匹克化”？按照現(xiàn)代體育模式改造民族傳統(tǒng)體育是否就是傳統(tǒng)體育文化的出路？這些問題的提出，使部分研究者改變了對傳統(tǒng)體育文化的審視角度，引入了人類學研究視角與研究方法。他們不再按照現(xiàn)代體育的文化取向去審視傳統(tǒng)體育，而轉(zhuǎn)向研究傳統(tǒng)體育的文化意義與其在社會發(fā)展中的價值，通過某個文化主體的視角去解讀該文化體系的“意義結(jié)構(gòu)”，進而揭示這個文化體系在其“生存環(huán)境”中的意義與價值。力圖避免落入用現(xiàn)代體育標準的認知模式去解釋傳統(tǒng)體育的思維定勢。通過“意義結(jié)構(gòu)”的解讀，探尋傳統(tǒng)體育演進的規(guī)律和流傳的依據(jù)。正是在這些認識的基礎(chǔ)上，才對過往推廣和發(fā)展民族傳統(tǒng)體育的文化取向，提出了質(zhì)疑。

韋：我們可不可以這樣理解，由于混淆了兩個不同體育文化體系，而按照現(xiàn)代體育文化的范式去規(guī)范和改造我國民族傳統(tǒng)體育活動，可能會導(dǎo)致我國傳統(tǒng)體育文化消融于現(xiàn)代體育文化之中。問題是，我國民族傳統(tǒng)體育有沒有一個“文化體系”？在現(xiàn)代體育引進我國前，我們今天稱之為體育的那些活動形式，是散見于各種文化活動之中的，一個沒有整合而分散的諸多文化現(xiàn)象，會存在一個“體系”嗎？

熊：剛才你所理解的傳統(tǒng)體育文化會消融在現(xiàn)代體育文化里是完全存在這種可能性的。

誠然，在中國傳統(tǒng)社會中，我們沒有“體育”這個概念，也沒有一個能夠整合我們今天稱之為體育的那些活動的概念，也就是說它沒有形成統(tǒng)一、獨立的文化形態(tài)。但這些散見的文化活動現(xiàn)象直接或間接、或多或少地都與古人對生命的認知、生命的養(yǎng)育、生命價值的體現(xiàn)、生命愿景的寄托、生命活力的彰顯等相關(guān)聯(lián)。盡管它們在形式上各自獨立，但內(nèi)容存在相互依存或相輔相成的聯(lián)系。正是這種聯(lián)系，內(nèi)在地將其進行了隱性的整合，只不過我們沒有意識到，沒有用一個顯性的概念，加以命名而已。其實，現(xiàn)代體育也是分成相對獨立的不同的文化板塊，只是由于它們具有的共同特征而整合到了“體育”概念之下。

韋：您這樣解釋，我國傳統(tǒng)體育存在一個文化體系，也能說得過去。但這么多年來，好像對這個“文化體系”關(guān)注的人不多。

熊：這或許就是“研究缺位”所涉及的問題。

誠如你們所說，從整體上去研究民族傳統(tǒng)體育的人不多，研究“文化體系”的更少，特別是不依據(jù)現(xiàn)代體育知識解讀或闡釋我國傳統(tǒng)體育的基礎(chǔ)理論的研究基本缺位。20世紀90年代末，我在國家體育總局體育文史工作委員會學術(shù)部工作時，曾計劃組織相關(guān)學者就我國傳統(tǒng)體育的基礎(chǔ)理論進行系統(tǒng)的研究，并重構(gòu)適應(yīng)當代和便于國際學術(shù)交流的概念體系。但由于沒有經(jīng)費，加之有興趣并能夠從事該研究的學者難尋，所以計劃就胎死腹中。

由于從整體上研究我國傳統(tǒng)體育基礎(chǔ)理論的缺失，直接導(dǎo)致了兩個結(jié)果。

第一，無法有效地進行國際學術(shù)交流。我們傳統(tǒng)體育基礎(chǔ)理論使用的語言大多是文言文，使用的概念大多缺乏精確的界定。而我們用現(xiàn)代體育的概念去解釋，不僅不能準確表達傳統(tǒng)概念的含義，而且往往造成理解的歧義，而讓對方不知所云。20世紀20年代，蔣維喬(北大教授)曾用現(xiàn)代生理學和解剖學解釋“靜坐”原理，稱“丹田”就是“肚臍”。被魯迅嘲笑說，“肚臍”不過是一個被淘汰的器官，在某些教授眼里，居然成了人的“命根”。同時，由于我們從整體研究傳統(tǒng)體育的基礎(chǔ)理論欠缺，無法完整地呈現(xiàn)出理論體系的全貌，而一些支離破碎的理論闡述，常常因其沒有體系支撐難以使人信服。我們一些傳統(tǒng)形式的體育活動已經(jīng)走出了國門，而我們傳統(tǒng)體育的理論尚待字閨中。而民族傳統(tǒng)體育要真正地屹立于世界體壇，必須以整體(理論與手段)形式示人。

第二，導(dǎo)致傳統(tǒng)體育健身領(lǐng)域話語權(quán)喪失。改革開放以來，傳統(tǒng)健身功法蓬勃興起、魚龍混雜。由于我們不能對這些健身功法進行有效的理論闡釋，一些不法分子乘機兜售歪理邪說，主導(dǎo)了傳統(tǒng)健身活動的輿論場，使那些不明就里的群眾盲目追隨，最后導(dǎo)致了嚴重的政治后果，直接威脅到傳統(tǒng)健身功法開展的合法性。盡管我們后來加強了管控與疏導(dǎo)，傳統(tǒng)健身功法有所恢復(fù)，但我們只是習慣從政治層面處理類似問題，而忽略了從學術(shù)層面解決相關(guān)問題，基礎(chǔ)理論研究問題并沒有引起真正重視。

韋：看來民族傳統(tǒng)體育的基礎(chǔ)理論研究，不僅是個學術(shù)問題，弄不好就成了政治問題了。您總結(jié)了我國研究和發(fā)展民族傳統(tǒng)體育存在的三個主要問題，確實對我們今后的民族傳統(tǒng)體育研究有所警示。最后還想請您談?wù)勎覈褡鍌鹘y(tǒng)體育發(fā)展的文化取向與前景，給我們研究體育人類學的同仁一些啟發(fā)。

熊：有位學者曾經(jīng)說過：提出問題比解決問題更有意義。我已經(jīng)做了“更有意義”的工作，解決問題就留給你們了。不過我可以就民族傳統(tǒng)體育面臨的嚴峻發(fā)展形勢和社會變遷過程中文化變遷的必然性，補充一點看法。

當前，有關(guān)民族傳統(tǒng)體育發(fā)展的政策環(huán)境、民族傳統(tǒng)體育研究工作、各地民族傳統(tǒng)體育活動的開展，都呈現(xiàn)良好的發(fā)展勢頭。民族傳統(tǒng)體育發(fā)展似乎迎來了前所未有的發(fā)展前景。這些表面的盛況和熱鬧，掩蓋了民族傳統(tǒng)體育發(fā)展所面臨的前所未有的挑戰(zhàn)。

傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土社會，是我國民族傳統(tǒng)體育生長、傳承、發(fā)展的社會土壤；傳統(tǒng)民俗節(jié)令活動，是民族傳統(tǒng)體育傳承、發(fā)展的文化依托。自中華人民共和國成立以來，我國就開始對廣大鄉(xiāng)村進行改造。從20世紀50年代起，我們主要著眼于鄉(xiāng)村治理與基層政權(quán)結(jié)構(gòu)改革調(diào)整。除生產(chǎn)的組織分配形式有些變化，老百姓的生產(chǎn)與生活方式，基本上沒有根本性改變，沿襲了大部分生活習俗。20世紀末興起的打工潮，導(dǎo)致了相當一部分村落“空心化”，在新農(nóng)村建設(shè)與脫貧攻堅政策的強力推動下，很多地方實行了“并村建鎮(zhèn)”，一些老百姓搬離了故土，住進了樓房和新的居民點。生活方式與生活場景都發(fā)生了改變。

第一，傳統(tǒng)體育依托的社會環(huán)境發(fā)生了根本的改變；第二，生活方式的改變意味著生活習俗也會漸次改變；第三，文化主體的分化與流失?！安⒋濉鼻埃謇锒际窍噜徥赝嗄晟踔翈纵吶说摹班l(xiāng)親”，每遇重大節(jié)慶，外出打工的中青年一般都會回歸故里，大都會組織一些民俗節(jié)令活動。傳統(tǒng)民俗活動不僅為村民提供了難得的交流狂歡機會，同時也喚起了村民對故土的歷史記憶，特別是對那些日益“城市化”的青年一代，更是接受歷史傳統(tǒng)文化教育的最佳時機。正是這些民俗活動保留與傳達的歷史記憶，將人們與“過去”或“先祖”聯(lián)系在一起，激發(fā)濃濃的鄉(xiāng)情與認同。“并村”后，特別是那些“被城市化”的鄉(xiāng)民，分落在各自的高樓里，原有的生活居住場景發(fā)生了根本的變化，外出務(wù)工回來的人，“人是物非”找不到故里的感覺。加之所謂“城市化管理”，對一些民間習俗沿襲設(shè)置了較高的門檻，以民俗活動為載體的民族傳統(tǒng)體育，伴隨著民俗節(jié)日活動的衰減，而難以為繼[1]。

社會變遷最終會引起社會文化的變遷，但社會變遷并非社會文化變遷最直接的動因，社會文化變遷的根本原因在于文化主體的文化需求發(fā)生了改變。社會變遷正是通過改變文化主體的文化需求，而實現(xiàn)對社會文化的改變。除非采取強力的政治控制。但這種強力政治控制下的“變遷”，只能變“事”，而不能變“心”。民族傳統(tǒng)體育活動在“文革”期間遭受了滅頂之災(zāi)，但“文革”后卻很快得到恢復(fù)與發(fā)展。其主要原因就是承載民族傳統(tǒng)體育的文化主體還在，文化主體的需求沒有改變。但這次鄉(xiāng)村社會的變革，則是導(dǎo)致民族傳統(tǒng)體育主體流失、環(huán)境改變、依托難繼的大變局。

王：聽了您的分析，民族傳統(tǒng)體育的確面臨前所未有的變局。但是，我國城鄉(xiāng)二元社會總是要改變的，社會變遷也總是會發(fā)生的，曾經(jīng)的文化主體的文化需求也會發(fā)生變化的，按照這一趨勢，走向沒落，難道就是民族傳統(tǒng)體育的宿命？

熊：文化變遷是歷史的必然，沒有不變的文化或不可變的文化。民族傳統(tǒng)文化要想在社會變遷的滾滾洪流中不被湮滅，就必須適應(yīng)文化主體新的文化需求，契合到適應(yīng)時代需要的文化建設(shè)中去。試圖以不變應(yīng)萬變的“文化形態(tài)”，至多只會成為一種“死去”的文化遺存，保留在民俗博物館中。民族傳統(tǒng)體育的出路，在于擴大或增值自身的文化內(nèi)涵，以適應(yīng)其文化主體已經(jīng)改變或正在改變的文化需求。“項目化”自然可以作為一個選項，但“項目化”弱化了其文化功能，最終可能成為有其形而無其實的“身體活動”。所以我們應(yīng)該重視與加大民族傳統(tǒng)體育的整體研究，特別是整體基礎(chǔ)理論的研究。通過真正意義上的研究，揭示出我國民族傳統(tǒng)體育，在基礎(chǔ)理論、表現(xiàn)形式、活動內(nèi)容與價值追求等方面都自成體系，是與現(xiàn)代體育不同的一種體育文化形態(tài)。只有這樣，才可能增值它的文化意義和提高它的社會重視度，才可能適應(yīng)原有文化主體已經(jīng)變化或正在變化的文化需求，才能發(fā)展新的文化主體，適應(yīng)時代的文化訴求。其實，我們很多傳統(tǒng)形式的體育活動，適應(yīng)了我國全民健身的需要，在全民健身活動中發(fā)揮了很好的作用。我相信，如果大家認識到我國民族傳統(tǒng)體育是有別于現(xiàn)代體育的體育文化形態(tài)，認識到我國傳統(tǒng)體育文化是中華文明重要的支脈，那么會有更多人接受并參與其中。

韋、王：我國民族傳統(tǒng)體育與現(xiàn)代體育在基礎(chǔ)理論、價值訴求、表現(xiàn)形式和審美意趣等方面都存在差異，是兩種不同的文化體系。但我們在認知、發(fā)掘、整合等實踐中，總是依據(jù)現(xiàn)代體育的知識背景去闡釋、組織和規(guī)范。這不僅導(dǎo)致我們在發(fā)展民族傳統(tǒng)體育道路上的迷茫，也使民族傳統(tǒng)體育正在喪失原有的文化憑據(jù)，而淪為現(xiàn)代體育的附庸。中華民族傳統(tǒng)體育的出路，首先在于正本清源，厘清自身的理論基礎(chǔ)；其次要用現(xiàn)代語言重構(gòu)其理論體系；再次遵循和而不同的原則展開國際學術(shù)對話；最后在不損傷自身特色的前提下推行現(xiàn)代性革新。非常感謝您接受我們的訪談，謝謝！