汪政　張宇星　韓湛寧

韓湛寧：今天對談的兩位嘉賓是江蘇省作協(xié)副主席、江蘇省文藝評論家協(xié)會主席汪政先生，深圳大學建筑與城市規(guī)劃學院研究員、東南大學建筑系博士、著名建筑師張宇星先生。下面請兩位老師聊一聊城市與設計及文學的關系。

城市與設計的關系

汪政：在我粗淺的理解當中，設計和文學都有一個上位概念，就是一個創(chuàng)意。文學從產(chǎn)生靈感的那一剎那起，怎樣構思，選擇怎樣的題材，表達怎樣的主題，選用怎樣的風格，包括更具體的敘事方式及塑造人物都是創(chuàng)意。孟母三遷的故事，說明了空間與人的重要關系。

張宇星：設計是一個非常簡單的事情，我相信文學也一樣。因為我們每天每個人都會跟文學打交道，比如深圳書城，它就是一個建筑+文學的結果，房子和書的相遇，藝術和文學、詩歌相結合。設計其實可以很小，也可以很大。大到什么程度？霍金去世之前寫了一本書叫《大設計》，書中說整個宇宙是被設計的。我們提到深圳，就會想到一個人，中國改革開放的總設計師鄧小平，鄧小平用政策、用政治的方式設計了一座城市。楊振寧先生接受訪談時說：設計其實是一套方法論，從微觀到宏觀。文學也一樣，整個文學背后的語言系統(tǒng)是一套信息傳播系統(tǒng)，如果從信息角度看，文學和設計的對象其實是重疊的。

城市與文學的關系

韓湛寧：我想問兩位老師，城市怎樣塑造文學？

汪政：南京與深圳，一個古老的城市和一個年輕城市，聚在一起肯定會撞出火花。我認為南京的建筑設計師背負的文化使命要比深圳設計師重一點，如請一個南京設計師設計一個標志，他們會細化到街道層面，會把歷史表達出來，這個歷史不是抽象的，很具體。南京的普通民眾或者各界人士對于設計，普遍有這樣的要求和訴求，要有城墻、要有秦淮河等。所以說，設計跟南京的文學有沒有關系？應該說關系很大。作為一個局外人去想象南京文學，一定是通過歷史去想象的。追溯到比較久遠的十朝古都、帝王之州，再到衣冠南渡，自從衣冠南渡之后，北方的世族大規(guī)模南遷，集聚到現(xiàn)在建業(yè)這一帶，形成一個世族的群體，形成文人的群體，山水田園的地域和地理自然條件及元素加在一起，南京的文學那一定是非常優(yōu)美的，還有感傷，一派煙水迷茫，但恰恰少了一些什么呢？可能少了一些青春，少了一點開放，或者少了一點陽光。劉禹錫的詩詞、孔尚任的《桃花扇》、朱自清的散文，葉兆言、蘇童等人的小說，組成了南京文學的意義鏈、風格鏈，這就是一個城市對一個文學的塑造。所以南京變成了文學之都，這是對南京文學歷史的肯定，同時也是呼喚新的南京文學的契機，當它成為文學之都時，要用創(chuàng)意、用設計的概念來規(guī)劃我們文學的未來。文學之都既是一個名詞，同時也能把它看成一個方法論，文學之都不僅是南京的文學，也應該是中國的文學、世界的文學，更應該是未來的文學，更大氣、更創(chuàng)新、更包容，海納百川，同時又有自己的個性。所以說文學之都是南京的歷史塑造的，是一種無形的力量和規(guī)律設計出來的。

張宇星：深圳目前為止沒有成為文學之都，既是壞事也是好事。因為設計之都是指向快樂、指向美，但是文學不一定指向快樂，文學背后常常指向的是個人的悲傷，一個時代的悲愴，整個文明的一段厚重的歷史。南京為什么成為文學之都，因為他占了中華民族歷史的幾乎一大半歷史。這一點不是空話也不是大話，南京每一個古跡背后都有一段文學的故事，都帶著一個文明的記憶。中國古代文學家的文學態(tài)度，不是一定要寫風花雪月，而是一種歷史的情懷，前不見古人，后不見來者。念天地之悠悠，獨愴然而涕下！這個“愴然而涕下”我覺得就是文學，文學真正的含義就是讓你在看到一段文字的時候，能超越于這個時代，你發(fā)現(xiàn)世界很大，我們所處的這個世界很小。

如何看待深圳是一個設計之都？

韓湛寧：十朝的歷史既是資產(chǎn)，也是一種考量，對南京的作家和設計師的內涵提出了更高要求。在談到南京文學的時候，我想到的是畢飛宇的《青衣》，蘇童的《鄉(xiāng)村街》《細雨》，葉兆言的《南京傳》，這些其實就是城市所塑造的。下面請兩位老師談談如何看待深圳是一個設計之都？

汪政：設計更重要的是創(chuàng)意和創(chuàng)造。馬克思的關于美的造型也是對設計經(jīng)典的定義，就是合規(guī)律和目的性，按照美的規(guī)律來塑造，按照美的規(guī)律來造型。任何一個城市或者歷史，都是合力的產(chǎn)物。

我想深圳的設計是由無數(shù)的設計師們合力形成的，這里面有主動、有被動，有選擇、有妥協(xié)，有夢想、有希望，可能也有挫折和失敗。無數(shù)設計師的理念綜合在一起，形成了一個最大的公約數(shù)，那就是深圳這座城市的設計理念、深圳城市設計的靈魂。如果我們把眼光放得遠一點，在未來幾百年幾千年甚至上萬年，深圳這座城市將會越來越成熟，會在不斷地設計當中進行選擇，形成深圳的文明，這就是無數(shù)設計師們共同努力的結果。

張宇星：有一本書叫《人類簡史》，書中最核心的觀點是，人類的進步其實依賴于虛構。深圳從虛構到今天的模樣，這個過程說明了想象力的重要。想象力不是一定要寫一段文字或畫一幅畫，對未來的一個設想，想象力就是把不存在的東西轉化為現(xiàn)實，當然想象力背后最重要的是我們要相信它，要行動、要實踐。我們?yōu)槭裁凑f到建筑和文學時把它跟想象力掛鉤，因為這兩個學科或者這兩件事情特別需要想象力。

城市與建筑

韓湛寧：我記得有一位著名建筑師說過，建筑是縮小的城市，城市是放大的建筑。張宇星老師，您作為建筑領域的專家，是怎么切入建筑或者哪一個維度進入城市？

張宇星：建筑其實只是城市的一部分或者是一個載體，不能等于城市。因為城市最重要的角色是我們，是活生生的人，人才是這個城市的主人。人生活在特定的空間、特定場所、特定場景里面，這就需要建筑，建筑占城市的50%，另外50%需要我們每個人在里面活動。今天我們評價建筑好壞的標準正在改變，國際上對建筑的評價首先要看建筑是怎么被使用的，有沒有被使用得更好，有沒有被兒童、老人使用。如果這個房子里面一個人都沒有，就是空間本身很漂亮，他不會被當成是一個優(yōu)秀的建筑。

所以在今天，我們設計建筑首先要考慮這個地方怎么被人使用，怎么用得特別舒服。設計師、建筑師要思考人的活動、人的行為，也要思考文學，文學是所有想象力里面的“想象力之母”，因為文學最難想象，就是一個文字符號，全是抽象的東西，文學家是所有藝術里面第一個誕生的職業(yè)，后來才有畫畫、雕塑，再有建筑、音樂。如果我現(xiàn)在再去教我的學生，我會要求他寫作，不僅是讀書，還要寫作，必須用抽象的文字創(chuàng)造一個世界，所有的作家都是偉大的建筑師，因為他必須想象一個不存在的世界。比如程序寫作、軟件工程師里面也有建筑師這個概念，整個軟件編制最宏觀的架構師就叫建筑師。所以我想說，建筑師和文學家他們其實早就相遇了，他們在人類誕生的那一天開始就相遇了，從來沒有分開過，我們今天考慮怎么樣把建筑和文學重新連接起來，想象或者建構我們未來的世界。

文學與想象力

韓湛寧：張老師把這個問題延伸了一點，我記得我們設計或者藝術類的學科，最早的學位就叫文學。從這點來看，設計與文學本身是一體的，藝術從文學中誕生。我們對人、對空間、對故事的塑造，發(fā)生了無數(shù)的可能。這一點基于人的相遇，我覺得是建筑設計的切入點，我想問一下汪老師，您如何切入一部文學，文學創(chuàng)作怎么切入一個主題或者塑造一個文學作品？

汪政：這個問題不同的人有不同的回答。從本質上來講，所有的文學藝術都是要有想象力去支撐，同時想象力不是一個抽象的，對每一個個體在進行想象的時候，必定都是具體的。每個建筑師都是按照自己的路徑去想象，作家也是如此。我當初走向寫作道路是受了一些作品的啟發(fā)或者受了一些作家啟發(fā)，等到我走向創(chuàng)作之路的時候，我發(fā)現(xiàn)我離我啟蒙的那本書以及領我走上創(chuàng)作之路的作家的創(chuàng)作經(jīng)驗越來越遠。按理說，語文和文學是最接近的，也就是一步之遙，但是為什么有的作家從來不提語文老師怎么引導他走向文學道路，甚至有些作家會抱怨語文教學對想象力的扼殺，或者語文教學體系不利于孩子想象力的發(fā)揮，這個值得我們好好反思。

想象力是怎樣發(fā)生的？某一天偶然走過這個空間，與這個環(huán)境及這個環(huán)境里面的容納物包括人相遇了，由此激發(fā)了他的想象力，而這種想象力在未來當中，攜帶他的個性、氣質、生活、閱歷、所有的人際關系，特別是他對生活和未來的一種想象，一種希望，一種理想，所有綜合的因素引導他不斷向前，最終成就了他具有個性感且不可復制的想象力及其想象物。

想象城市的未來

韓湛寧：作為城市的居民及構建者，能不能想象一下我們城市的未來，作為一個建筑師，張老師想象中我們的城市空間未來是什么樣子？

張宇星：我是1995年來到深圳，那時候的深圳書城，整個中心區(qū)是一片空地，也就是20多年的時間，從一塊空地變成一個完整的城市，建設時間很短，改變卻會很慢，因為房子一旦建成很難改變，背后涉及的代價太大。所以今天深圳已經(jīng)進入到一個增量時代或存量時代。也就是說，我們20年前來到深圳，到處都是空地，到處可以蓋房子，今天在深圳還能看到空地嗎？今天的深圳已經(jīng)進入到歷史的城市，開始變得跟南京一樣，要轉向文學之都，這個時候大家要開始寫作，文學家、作家的用武之地越來越多。

建設是一個充滿熱情的事情，但是寫作是一個需要安靜需要冷靜的行業(yè)。所以未來的深圳讓我去設想，我覺得深圳要經(jīng)歷冷靜、安靜，甚至背后的悲傷、痛苦，衰落都有可能。不可能所有的城市永遠一直往前，它必須停下來甚至往后退兩步。歷史循環(huán)在所有的城市都上演過，深圳也不例外，只有經(jīng)過這樣的過程，才能從一個大的城市變成偉大的城市、強大的城市。我現(xiàn)在最愿意到深圳各個角落，城中村及深圳邊緣的很多地方，歷史的痕跡很多，但是深圳人很少有人愿意去看它，急于把它拆掉來創(chuàng)造一個新的城市。我們需要創(chuàng)造一個新的舊城市，可能比天天想象建設新的城市更加重要。所以南京給深圳一個很好的啟示，怎么在向前的過程中回望歷史，這個歷史其實就是未來。

汪政：城市的未來可以從兩個角度考慮，一是空間的存在，二是時間的存在。這么短的時間，我們在巨大的空地上建造了一個城市，這是空間，當空間建成之后，應該讓位于時間，也就是說一旦有了空間以后，我們期待的是在空間里面發(fā)生的故事。所以說起城市的時候，我們說什么呢？說這個城市的歷史，歷史就是城市的故事，只有空間是沒有意義的。當我們來到一個古老的建筑面前時，我們期待看到的是什么，導游向我們介紹什么？除了必須要說建筑的特色，長篇大論必定是發(fā)生在這個建筑里面的故事。偉大的建筑絕大部分是因為這個建筑里面有偉大的故事，而不在建筑本身，建筑和故事應該相互塑造。我們?yōu)槭裁凑f雨果是巴黎的代言人，說狄更斯是倫敦的代言人，說老舍是北京的代言人，說張愛玲、周而復、王安憶是上海的代言人，說歐陽山是廣州的代言人，說蘇童、葉兆言是南京的代言人？因為這些人把這個城市的故事講好了，城市跟文學家能夠相互塑造。

所以當空間已經(jīng)相對定型之后，我們所做的事情就是要講好深圳的故事，而自己就是深圳故事的角色，乃至于主角。然后我們開始用文學的方式、創(chuàng)意的方式、精神生產(chǎn)的方式來為這樣一個新興的城市打上他特定的包漿。我期待深圳有一天能夠誕生出像狄更斯、巴爾扎克、雨果、老舍這樣的能夠成為城市文學精神的代言人。當我們在世界某一個角落說深圳是怎樣一個的城市的時候，有人說你不一定要去，你只要看看張宇星和韓湛寧的著作就行了，這就是我對未來深圳的想象，也是對未來深圳文學的想象和期待，讓我們一起努力。

韓湛寧：感謝兩位老師激勵我們成為那個創(chuàng)造故事的人，創(chuàng)造偉大的人。相信期待一定會變成現(xiàn)實！