王晉康?王諾諾　馬國賓

馬國賓：我是科學(xué)與幻想成長基金的發(fā)起人兼理事長馬國賓，非常高興大家能來參加深圳讀書論壇科學(xué)科幻的對談活動。這場對談我們請到國內(nèi)著名的兩位科幻作家，一位是王晉康老師，一位是王諾諾老師。王晉康老師是中國科幻界的泰斗，高級工程師，中國作協(xié)會員，中國科普作協(xié)會員和科學(xué)文藝委員會委員，同時也是科學(xué)與幻想基金會文學(xué)督導(dǎo)，迄今發(fā)表短篇小說87篇，長篇小說10余篇。王諾諾老師是知名的青年科幻作家，曾經(jīng)獲得晨星獎、銀河獎（國內(nèi)科幻小說獎）和星云獎（在美國出版或發(fā)表的科幻及奇幻作品）。

開啟科幻閱讀、科幻寫作

馬國賓：有人說深圳是一座科幻之城，回顧深圳40年，一直在追趕科幻的腳步，并率先在國內(nèi)做了一個全國科幻周，現(xiàn)在演變成科幻月，主題正是百年后的深圳。科幻作品對個人而言，既能啟發(fā)想象力，也能解放固有的思維模式;對城市而言，科幻對未來生活和場景的構(gòu)建，為技術(shù)、企業(yè)、城市賦能，提供相對準確的市場應(yīng)用方向和前景。今天我想請兩位老師聊聊自己是如何開啟科幻小說的閱讀和創(chuàng)作的，最喜歡哪一位科幻作家？

王晉康：我寫科幻小說是45歲才開始的。原來我是工程師，真的沒有想到去寫小說。內(nèi)在原因是，我從小對大自然的運行機理比較敏銳。過去一直生活在童話世界、古人的世界，有一天突然知道七彩顏色原來是電磁波頻率不同，對我是震撼性、顛覆性的認知，我從此就從童話世界跨入理性世界。那時很想當科學(xué)家，因為種種原因沒有實現(xiàn)這個愿望，于是把一腔熱情化成文字。

王諾諾：我印象中最早的一段跟科幻閱讀有關(guān)的經(jīng)歷是外公帶我轉(zhuǎn)三四次大巴，從蛇口一直到羅湖書城參加《小靈通未來3》的簽售會，這是我最早參加簽售會。六七歲的時候，外公給我買了一些葉永烈的科普書，科普性的童話小說集里面有一些萬噸輪會說話，農(nóng)民養(yǎng)的蚌會說話。這是一個好的閱讀體驗。上小學(xué)、初中的時候開始買《科幻世界》，讀到了王晉康老師的科幻小說《七重外殼》，當時受到的震撼記憶猶新。在國內(nèi)，給我影響非常大的是王晉康老師，他影響了我的科幻審美、科學(xué)審美，甚至形成了一些科學(xué)價值觀，還有葉永烈老師的作品也對我產(chǎn)生了影響。

馬國賓：每一部作品都是作家的心血，閱讀不同作品會獲得不同的知識，閱讀其實是比較個人的選擇。從主流文學(xué)生活中觀察汲取靈感，如果局限于讀科幻小說，其實就局限了自己。

王晉康：我不是標準的科幻迷。科幻閱讀大概占30%～35%。

中西方科幻文學(xué)發(fā)展異同

馬國賓：通過兩位的觀察，認為中國的科幻文學(xué)和西方的科幻文學(xué)有什么共性和差異？

王晉康：科學(xué)是科幻的源頭之一，在全世界，科學(xué)只有唯一一個體系，沒有所謂西方物理學(xué)和中國物理學(xué)，所以各國科幻的共性大于差異。如果有一個外星人，依照共同科學(xué)理性我們應(yīng)該能夠說到一塊去。但各國科幻還是有區(qū)別，特別是比較大的國家、民族，有自己強大的文化傳統(tǒng)。比如，中國和美國的科幻風格就明顯不一樣，因為文化傳統(tǒng)上的差異，甚至思維方式的差異，這必然讓不同國度的科幻文學(xué)有其“個性”。同樣，日本科幻也明顯與我國科幻不一樣。

王諾諾：我的想法跟王老師非常一致，科幻文學(xué)還是科學(xué)幻想，基礎(chǔ)和要素必須要有科學(xué)審美，這是中西方的共通點。真正落實到故事里面和科幻故事主人公上面就會看到區(qū)別，王老師的科幻小說里的人物會體現(xiàn)出一種家國情懷，這在西方科幻小說尤其是時間比較靠近現(xiàn)代的科幻小說里很難找到，這也是一個民族或者文化氛圍里面培養(yǎng)出的中國共識。

王晉康：中國科幻和西方科幻比起來，中國人比較推崇集體主義，而西方更推崇個人英雄，推崇個人的自由。西方對上帝有一種敬畏感，有贖罪意識。

王諾諾：我看評論區(qū)，在國外評分很高的科幻電影里有西方人內(nèi)心基底的東西，但我們接受度可能稍微差一點。

馬國賓：文學(xué)是對人的生活狀態(tài)的審美表現(xiàn)和超越，文學(xué)要與時俱進，兩位能否談一下科幻與文學(xué)的關(guān)系，如何理解科幻的本質(zhì)。

王諾諾：主流文學(xué)大都講人的故事，人的命運在某個時代里顛沛流離，出現(xiàn)了種種變化，或是人性在不同歷史時刻、不同社會環(huán)境里作出什么選擇，你能感覺有一條線，這條線跟著個人命運起伏去擺動，這是主流文學(xué)要表現(xiàn)的一點?？苹梦膶W(xué)除了表現(xiàn)這一點之外，還會探究人的命運，或者文明性、人類性。在很多科幻作品里，人類是一個整體，個人主角作為承載故事的主體，往往有時候變成工具人，有些讀者抱怨，科幻文學(xué)不如主流文學(xué)塑造得那么深，有共鳴。我自己反思過這個問題，科幻描寫的尺度比較大，跨到人類視角，那么人性會不會有一點被磨滅？特別是當人類遇到困境，遇到虛構(gòu)出來的外星人或者面對科技高速發(fā)展的境況時。這也是科幻作品最令人著迷的地方。

王晉康：有時候人們把科學(xué)和人文分裂開來，其實科學(xué)是最深刻的人文，我是誰，我從何處來，向何處去，人文領(lǐng)域沒有辦法回答，而現(xiàn)代科學(xué)能比較深刻地回答?？苹梦膶W(xué)是站在科學(xué)巨人的肩上，所以能稍微看遠一點。

馬國賓：科幻和文學(xué)其實不需要對立，就像我們活在這個地球一樣。我理解它們不是一個對立的關(guān)系，而是互相補充的關(guān)系。

王晉康：用一個比喻說，不管是科學(xué)還是人文，都是一個攀登者，雖然攀登路徑不同，達到的頂點是一樣的。

馬國賓：現(xiàn)在中國的科幻文學(xué)是不是已經(jīng)迎來了黃金時代？

王諾諾：這個很難判斷，我一直覺得王老師應(yīng)該屬于科學(xué)家那一類，在王老師的作品中能感受到從冰冷的宇宙定力折射出宏大的人文情懷。如果每一個作者能夠在寫作時，既保留很好的科學(xué)審美，同時又能把自己對這個世界的思考，一些人文的、屬于自己的東西注入到文本里，黃金時代很快就會到來。

王晉康：中國現(xiàn)在有多少科幻作家？

馬國賓：以百為單位。

王晉康：按照美國的科幻作家數(shù)量和兩國人口比例，中國應(yīng)該有1萬名科幻作家才算迎來黃金時代。

馬國賓：我們先看看數(shù)據(jù)?？苹没饎傞_始時，2014—2015年，我國有出版能力的科幻作家10個都不到，美國則有2000個，我們離人家黃金時代遠著呢。這些年經(jīng)過整個社會的努力，在政府、企業(yè)、社會力量共同參與的情況下，出現(xiàn)了更多的科幻作家。晨星杯的投稿人數(shù)逐年增加，說明愿意花時間寫科幻的人增加了。留在深圳的科幻作家逐漸多了，深圳的科幻文學(xué)能否走出自己的道路？

王晉康：剛才說過，科幻文學(xué)的共性大，所以很難形成一個城市專一的風格，但也不是不可能，深圳比較特殊，是創(chuàng)新之都、高科技之都、移民城市，所有這些因素加起來，有可能形成一種比較簡潔、明快、激情風格的科幻。

馬國賓：我覺得王諾諾老師的作品就是深圳風格的代表。

王諾諾：如果深圳有自己的風格，一定是它的歷史包袱沒有那么重，整個城市有一種很明顯的、奮斗的精氣神，這也是這個城市的核心靈魂。

馬國賓：2021年深圳有科幻周，敦煌有科幻的創(chuàng)作邀請賽，北京有中國科幻大會，成都有科幻世界的銀河獎，問一下兩位老師，對于讀書論壇把科學(xué)科幻作為一個話題的感受是怎樣的？

王諾諾：我覺得這兩年科幻活動越來越多了。非常開心接觸了深圳科幻基金，2019年年底的時候，科幻基金曾經(jīng)組織過深圳的一些科幻作者去凡爾納的故鄉(xiāng)——法國南特駐村創(chuàng)作，讓我們有機會與來自法國甚至是歐洲的一些科幻作者一起交流、寫作，大大促進了中法兩地的文化交流。除此之外，這兩年深圳科幻基金舉辦的活動不僅僅局限于深圳，也輻射到其他省市，如敦煌邀請賽，以及連續(xù)舉辦七年的晨星杯中國原創(chuàng)科幻大賽，這是一個很好的、能夠讓寫科幻的小朋友或者年輕朋友展露才華的舞臺。

馬國賓：銀河獎你們都有參加嗎？

王諾諾：我覺得銀河獎最好的是每年有一個筆會環(huán)節(jié)，可能有兩三天的時間聚在一起，發(fā)現(xiàn)有一群腦子里想的東西跟生活沒有關(guān)系的人，我覺得很奢侈，像烏托邦一樣，非常美好的經(jīng)歷。

王晉康：20世紀90年代開始就有很多科幻活動，那時條件很簡陋，一個大學(xué)教室，黑板上面寫幾個粉筆字就開始活動。值得回憶的是那時跟學(xué)生的交流特別充分。科幻要想發(fā)展，肯定要有嘉年華的形式，要走紅毯，但也要重視作者之間、作者和讀者之間的交流。你們科幻基金的所有活動還是很接地氣的，把最多的錢用在作者身上，也是目前中國唯一公益性的科幻基金，向你們致敬。

技術(shù)與未來

馬國賓：兩位老師的作品中如《癌人》等提到了生物科技，《生命之歌》《七重外殼》《全數(shù)據(jù)時代》也涉及人工智能、虛擬現(xiàn)實、元宇宙等概念，請問未來幾十年能夠深刻改變?nèi)祟惷\的科技可能出現(xiàn)在哪些方面，作為人類怎么面對這些變化？

王諾諾：作為作者還是希望用作品來提醒人類會面對怎樣的未來。最近最火的主題就是元宇宙，我想寫一個元宇宙的故事，關(guān)于元宇宙的核心或者廣告。一些企業(yè)家說元宇宙最美妙的一點是你可以變成你想要變成的任何樣子，你可以成為你真正想成為的自己，這是元宇宙的殼。我的故事要講一個企業(yè)家，公關(guān)部的人跟他說，你老這樣影響公司的股票，不如我們嘗試一下元宇宙，老板說我為什么要搞元宇宙，我有貌美如花的妻子，我從小奮斗得到了我想要的一切，但其實他內(nèi)心是想進入元宇宙逃避現(xiàn)實。于是他提前設(shè)定好，讓自己不知道何時就已經(jīng)進入了元宇宙。結(jié)果這個老板如愿進入了元宇宙世界，但沒過一會整個服務(wù)器崩潰了。這個故事有點像王老師的《七重外殼》，你到底是通過幻想的方式成功還是通過努力奮斗的方式成功，這是核心價值觀，我為什么每天進入自由的世界，因為外界無法改變嗎？對于人生強者來說，進入元宇宙對他們來說是不是完美的？

王晉康：《七重外殼》是1997年寫的，在《盜夢空間》拍攝之前，兩者情節(jié)很相似，很可惜啊，我的作品沒有早一步拍成電影。

對未來科技發(fā)展的預(yù)測，第一是走向外太空。現(xiàn)在科學(xué)技術(shù)沒有重大突破，不可能星際旅行，但在太陽系內(nèi)建立外星基地，進行太空商業(yè)活動，應(yīng)該已經(jīng)到了這個份上。這一步有深刻的意義，由于人類間爭斗的本性不會去除，將來最好的結(jié)局也不過是世界變?yōu)閮纱蠹瘓F，而不會世界大同。唯一可能實現(xiàn)世界大同的條件，就是人類走向外太空，所以那是很大的歷史進步。第二是核聚變。人類一直生活在資源有限的環(huán)境下，如果核聚變成功，人類在能源上就自由了，那時候社會形態(tài)會有比較大的改變。第三是人工智能。我說的是泛人工智能，包括互聯(lián)網(wǎng)、虛擬技術(shù)、大數(shù)據(jù)、智慧城市、云計算等，人工智能的發(fā)展已經(jīng)足夠復(fù)雜，一定會在不遠的未來出現(xiàn)躍遷，出現(xiàn)范式轉(zhuǎn)變。美國一位科學(xué)家預(yù)言，到2045年，人工智能要全面超越人類。這個時間倒不一定準確，但大趨勢是不變的。

馬國賓：我覺得這個時間節(jié)點比2045年更早到來。最近看新聞發(fā)現(xiàn)亞馬遜的創(chuàng)始人做了一個對未來世界的預(yù)言，將來有一個旋轉(zhuǎn)圓柱形的太空殖民，那里有人工的重力，地球變成現(xiàn)在的國家森林公園，要限制人進去。我覺得這個挺科幻。一些領(lǐng)先的企業(yè)家都在思考人類生存空間的問題，假設(shè)50年、100年以后，我們?nèi)祟惥劬拥目臻g是不是還是我們熟悉的城市？城市形態(tài)又會是怎樣的？

王晉康：這個想法其實科幻作家很早就提出過。對將來的預(yù)測有兩種，一種是遠預(yù)測，一種是近預(yù)測。上面說的是遠預(yù)測，如果來一個近預(yù)測，那就是整個地球的泛城市化。什么是城市？最根本的是人們之間的交際邊界有多遠和交際的代價有多大，比如一座城市要實現(xiàn)人與人之間的交流在一天之內(nèi)?，F(xiàn)在交通、通訊飛速發(fā)展，泛城市化會大大擴展，不一定集中居住在深圳，大灣區(qū)會成為一個大都市區(qū)。

王諾諾：我覺得貝索斯說出來以上的想法也是挺諷刺的，美國企業(yè)家非常典型，也聰明，他們重復(fù)著自己的成功，但本質(zhì)上比較“海盜”?；氐絼偛盘岬降膯栴}，未來人類居住環(huán)境，我寫過一個小說，叫作《浮生一日》。講人到了最后經(jīng)歷一些災(zāi)難后，分化成三類人，一類人覺得能量才是人類的根本，追求更多的能量，所以駕駛飛船去了遙遠的太空;一類人覺得信息為王，你的所思所想最重要，只要把信息保留了，人才能稱之為人。他們進入了元宇宙，進入了一個大的網(wǎng)盤，一個服務(wù)器里面，對他們來說可能一秒就是一生;還有一類人覺得物質(zhì)最重要，人類一直走計劃之路，退回比較原始的狀態(tài)，茹毛飲血地存活下去。三類人互相愛恨糾葛，我寫這個故事是一個設(shè)定，人到未來越來越內(nèi)向還是越來越外向，走向太空還是在信息世界里暢游，定義我們未來怎么改變自己的居住。

馬國賓：有一個我挺喜歡的作家加來道雄，也是物理學(xué)家，他曾經(jīng)在自己2018年的作品《離開太陽系》中做了一些科學(xué)推演，如人類可以改造火星、星際旅行、長生不朽，雖然有科幻成分，但也是基于現(xiàn)代技術(shù)的推演。想問兩位老師，對于未來一千年的尺度，我們?nèi)祟愇拿鲿鞘裁礃樱?/p>

王晉康：最近我要在北京兒童出版社出版一本小說，寫一個人發(fā)明了準長生術(shù)。長生是不可能的，宇宙都要滅亡，人怎么長生？用我們現(xiàn)有的方法，把壽命大大地延長，比如120歲、甚至500歲，這叫長壽。如果一個科學(xué)家真的發(fā)現(xiàn)了某些革命性技術(shù)，比如取消人類細胞繁衍50代就要死亡的禁令，能讓人活到十萬歲，那就是準長生。準長生有可能實現(xiàn)，它不違反物理定律。

王諾諾：我之前看王老師的《癌人》也有探討這個問題。

王晉康：那本書中寫了把癌細胞克隆，就是有名的海拉細胞，它在全世界各個醫(yī)療機構(gòu)科研中都大量應(yīng)用?？寺⊙虺鰜砗螅蚁肴绻四軌蚩寺趺礃?，甚至干脆用海拉細胞來克隆？當然小說結(jié)尾是悲劇。

王諾諾：沿著王老師說長生的話題，我外公1929年出生，他很長一段時間一直活在中國人平均壽命線上，隨著他的年齡增長，中國人平均壽命也在增長。我用了非?？褚暗耐评?，技術(shù)在發(fā)展，原來能夠輕易殺死一些人類的疾病得到控制，年齡可能追不上平均壽命。我把想法跟學(xué)生物科學(xué)的朋友說了，他說你太樂觀了，我們在短時間內(nèi)沒有辦法跳出生老病死的規(guī)律，除非未來有一種顛覆性的路徑。

王晉康：美國有一個名人，每天盡量吃藥延長生命，想趕上準長生技術(shù)實現(xiàn)的那一天。我覺得他們還是過分樂觀，過于夸大科學(xué)的進步。比如新冠肺炎疫情，小小病毒就弄得我們沒有脾氣。科學(xué)有很多負面作用，我們現(xiàn)在有很多科學(xué)手段對付新冠病毒，但是社會發(fā)展了，也有很多因素有利于新冠病毒的傳播，如航班、人群密集居住等。世界上所有事情都是兩面的，我們看到科學(xué)帶來了巨大進步，同時也提心吊膽地看到它帶來的負面作用。

馬國賓：長生不朽不一定局限在有機軀體上，也可以是無機體上，人的其他部分已經(jīng)不受碳基生物的限制。

王晉康：恐怕還不行。最有力的反駁是，你說的上傳再怎么進步，肯定要存在一個電腦中，有物質(zhì)本體的限制，這個物質(zhì)本體是不能長生的。

馬國賓：談到的這些話題讓我們腦洞大開，引發(fā)關(guān)注，甚至引發(fā)爭執(zhí)點，我覺得這就是科幻的魅力，跟隨兩位科幻作家的思路對人生做一個思考，我覺得特別好。

想象百年后的深圳與科幻

馬國賓：兩位老師對百年后的深圳，會有什么樣的想象？

王諾諾：人的記憶是一種慣性思維，會主導(dǎo)他對未來的想象，從我有記憶以來，樓越來越高，路越來越多，綠化越來越多，只有這一個尺度的變化。如果開一點腦洞，未來我會期待看到，城市本身會不會成為生命體，有點類似于凱倫凱里整體論的說法，整個城市會隨著各種服務(wù)器，或者說是一個云計算或一些城市大腦控制所有的路燈，控制所有的下水，控制所有電機的開合。城市會不會有主觀的意志。如果有一天城市很生氣，或者被某種力量入侵了，或者城市自己有一天覺醒了，我覺得這是很值得思考的一件事情，城市可以觸達到每一個人。我跟王老師說過很多次，我是他的《海豚人》的超級粉絲，我很喜歡《海豚人》，那部書里面憧憬大家在海水下生活，我也很期待。

王晉康：來一個近預(yù)測，一百年之后，我們大灣區(qū)很可能是世界經(jīng)濟中心，而大灣區(qū)的思想主軸應(yīng)該在深圳。

馬國賓：王老師的預(yù)言特別有意思。

王諾諾：我不知道大家會不會跟我有同感，我有時候也會覺得怎么跟玩游戲一樣，一百年以后說不定世界中心會在哪里。不管寫科幻也好，還是有幸在這個城市里生活、工作，都是特別好的機會，有機會見證這段歷史是非常難得的機會。

馬國賓：在科幻作家的專場請教兩個問題，人類過去的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，科幻作家在里面提供幻想和想象力起了多大作用？關(guān)于未來科學(xué)發(fā)展，王晉康老師給了比較明確的答案，是肯定要躍遷，但很多當代科學(xué)大咖、巨頭都搖頭，說人工智能超不過人類的智商。

王諾諾：有科幻小說的概念也就一兩百年，在比較短的時間內(nèi)給科學(xué)發(fā)展作出確切的、可量化的貢獻我覺得難。科幻和科研，更像是兩條路徑，做科研是像去攀登高山，做科幻有點類似于坐纜車，每一個人都想去山頂看一看風景，科學(xué)帶來的人文之美，每個人都可以體驗美感，但不是每一個人都能登上，需要有纜車把人順上去，可能有些人上了山頂之后說風景太美了。很多人沒有艱苦卓絕的心理準備，那就坐纜車一覽山頂上的風景，也挺好的。

王晉康：凡爾納寫《海底兩萬里》時提到潛艇，但實際上潛艇不是他最先構(gòu)思出來，只是那個設(shè)想沒有廣為人知，是凡爾納讓它廣為人知的。后來美國真正出現(xiàn)飛船。科幻并不是一定提供預(yù)言。我們沒有辦法預(yù)料人類未來，因為它是一個躍遷，我們不能靠現(xiàn)在的知識去預(yù)料躍遷之后的事。關(guān)于人工智能，我覺得未來最大的可能是人工智能和人類的互利共生，人工智能會變成大媽媽，對人類照顧得無微不至，但是人類失去了奮斗的樂趣，這才是最大的危險。

馬國賓：科幻作品或者科幻作家對科技有沒有量化的指引作用，從我個人從業(yè)這幾年觀察來看，我覺得不能說是量化，而是一種啟發(fā)，把一顆科幻的種子埋在大家心里，長大了成為工程師、科學(xué)家后會沿著科幻的故事把東西做出來，科幻是科技的前導(dǎo)，這個前導(dǎo)的作用可能有30～50年左右。我們現(xiàn)在用的電子產(chǎn)品，在20世紀60年代的電影里面全部呈現(xiàn)出來了，這些都是我們今天坐在這里探討的目的，我們把科幻文化、把科幻思維帶給大家，這個無法量化。

王晉康：科幻不是說具體教讀者多少知識，提出多少能夠?qū)崿F(xiàn)的預(yù)言?？苹米钪匾纳鐣δ苁峭ㄟ^科幻讓孩子們從小喜歡科學(xué)，消除他對科技的陌生感，種下一顆種子，有了這顆種子，遇上陽光雨露就會自然發(fā)芽。

馬國賓：這也是科幻的魅力?？苹檬菄H公認能將“創(chuàng)意”形成“文化”最終推動“科技”發(fā)展的重要手段，是首個能將科技、文創(chuàng)、人才等多元、多維度的資源網(wǎng)絡(luò)化連接的綜合產(chǎn)業(yè)，它既是推動人類“仰望星空”的力量源泉，也是促進科技創(chuàng)新“腳踏實地”進步的牽引。我們希望在未來，科幻能夠更多地走進科技、走進科普，相互賦能，推動深圳飛速發(fā)展。