管峻，1964年出生，江蘇濱?？h人，畢業(yè)于南京藝術學院美術系中國畫專業(yè)?，F(xiàn)為中國藝術研究院中國書法院院長，中國書法家協(xié)會理事、楷書委員會副主任，中華文化促進會主席團成員兼書畫委員會主任，國家一級美術師。先后被評為全國十大青年書法家第一名、全國書法十大年度人物、中華文化十大年度人物等。2016年當選為“大國非遺工匠文化大使”。楷書“管體”入選北大方正字庫。

周偉（以下簡稱“周”）：管老師正在創(chuàng)作《世說新語》中的故事，而我前一段時間撰寫《美的常識》一書時，還專門看過《世說新語》。這部書中專門有一節(jié)講藝術，名為《巧藝》，其中一篇文章說的是書法家韋誕，也就是韋仲將的故事。當時，魏明帝曹叡建了一座樓閣，一開始懸掛的是無字的牌匾，后來他命韋誕來題字。因為這座樓閣很高，韋誕只得沿著梯子上去題寫（也有說他是坐在籃子里被拉上去的），過程既費力又令人心生恐懼。韋誕下來以后頭發(fā)都白了，忙告誡子孫后代“不要再學書法了”。后來我查了一下，韋誕當時題寫的是“凌云閣”這三個字，可見當時那座樓閣確實很高。看來，作為一位書法家非常不容易啊！

管峻（以下簡稱“管”）：確實不容易。

周：《世說新語》對人物的描述是非常傳神的，涉及的人物有畫家、書法家，更多的是名士，都不好畫。書中1130篇小文章，牽扯到的人物大概有幾百個。您是如何創(chuàng)作的？

管：“世說新語”系列作品是我疫情期間創(chuàng)作中的一部分。我大概從書中選了100則故事。這些故事有的文字特別短，一兩句話不好表述，所以我一般會用一平尺左右的篇幅創(chuàng)作，能夠寫幾行小楷，再在邊上配一個人物。相關作品用的都是《世說新語》里邊的文字和人物?？坍嫊r，人物的表情動態(tài)和文字要能夠吻合起來。有的場景有很多人，我基本上就只把主人公畫出來。因為如果把整個故事都畫出來，作品就像一本連環(huán)畫了，工程量會很大。

周：《世說新語》雖然是小說體裁，但是其中提到了真正存在的鐘繇家族、衛(wèi)氏家族、王羲之家族等。包括剛才講的韋誕，他們的書法都寫得很好。那個時候，民間涌現(xiàn)出千姿百態(tài)、百花齊放的書法家群體。您怎么看？

管：其實那一段時間不僅書法，繪畫、文學也非常繁榮。中國的傳統(tǒng)文化就是在那個時段爆發(fā)，而且那也是書法大爆發(fā)的時代。魏晉時期確實是我們整個中國書法史上的一個高峰，而且它是自覺形成的高峰。在那之前，中國書法沒有多少藝術成分，只體現(xiàn)出一種實用價值，直到魏晉時期才形成一種關于書法創(chuàng)作的文化自覺。從那以后，人們開始把書法當作一種藝術門類來學習或者傳承。王羲之為什么厲害？因為他是一位書法上的集大成者。他的幾種字體都很完備。當然，在他之前也有具備自覺意識的書家，比如張芝、蔡邕等人的書法水平也很高，只是沒有王羲之這么全面。直到唐代，李世民把他推到頂峰位置，締造了他“書圣”的地位。其實，這體現(xiàn)出一種歷史的必然性。

當我們回顧歷史，總會發(fā)現(xiàn)一些代表性人物。只有這些文化領域的代表性人物，才可以真正衡量中國文化的高度。我一直認為文化藝術是個人行為，然而到達一定高度之后，就會成為國家行為。無論創(chuàng)作條件是否優(yōu)渥，這種東西是培養(yǎng)不出來的，因為它是各種因素結合在一起的。你從事這個行當，就一定要自己本身喜歡，這個非常重要。如果不喜歡，就不必去搞這個行當。換言之，你不喜歡一條道路，也一定不會走得長遠。當然，喜歡了之后還要有一個正確的方法，還要有條件讓你來寫。過去許多人連書都讀不起，哪有時間坐下來去寫字呢？另外，為什么過去寫字的人都是大官？因為科舉考試的時候，書寫是必須要過的一關。在那個時候，毛筆字寫得好壞是第一要素。文章再好，書寫這一關過不了也沒用。只有這一關過了，才有可能通過科舉走向仕途。像蘇東坡這種全才是很少的，他在很多領域里都達到了相當高的水平。然而對他來說，也是有遺憾的。因為我們現(xiàn)在看來，蘇東坡是一個時代的高峰，甚至可以說是整個中國文化史上的一座高峰，但是他在當時并未得到普遍認可。他遭到貶謫時，自己也非常無奈?？梢哉f，能夠真正懂他而又不嫉妒他的人是很少的。如果不是因為被他人嫉妒而遭到貶謫的話，可能他的日子會過得非常好。當然，如果沒有經(jīng)過那么多的磨礪，可能也成就不了一代文豪蘇東坡。所以說，歷史在選擇一個真正偉大的人物的時候，就會給他設置各種障礙。

周：從歷史上看，大書法家都有著自己的成長規(guī)律。特別是古代，他們要么是大官，要么是名門望族，要么是大文人，都是經(jīng)歷過磨難的。正如您剛才所講，這些人能成為大書法家，既是因為科舉取士對書寫有著嚴格的考量，又因為進入仕途之后有了一定的物質(zhì)條件，才有可能繼續(xù)寫書法。除此之外，古代這些人之所以能夠成為大書法家，還有一個重要原因，就是他們具備一定的地位和影響力，所以自己的作品才有機會得到廣泛傳播。現(xiàn)代傳播手段那么發(fā)達，您認為在這樣的條件下，怎樣的人才能成為書法家呢？

管：我認為現(xiàn)在傳媒太發(fā)達了，搞書法藝術還是安靜一點好。你水平再高，整天在外面到處搞展覽、到處宣傳，就很難有令人耳目一新的作品。這也是我輕易不做展覽的原因。因為一直做展覽的話，就會把你所有的本事全部抖出來，把家底全部露出來。有好的作品，別人自然會認可，但是以后再做展覽的時候就會很難突破。這是因為，再好的東西也不能多看，再好的東西也絕對不能普及，也普及不了。一旦普及到一定程度，那就沒有那種新鮮感了，好與壞也不再容易搞清楚。另外，天分也是書法學習的重要組成部分。同樣的老師教書法，出來的成績是不一樣的。

雖然我認為國家提倡書法教育是有必要的，但我不認為通過書法教育就能夠培養(yǎng)出一些書法大家。成為書法家一定是個人行為，書法高峰的鑄就很多時候還要靠極個別天才藝術家的橫空出世。在同一個時代，不會有太多特別優(yōu)秀的書法家?？v觀書法發(fā)展史，一個朝代也就只有幾個人出眾而已。過去大家都在用毛筆書寫，但書法水平真正被認可的也就那么幾個人。當然，這里面也包含一種情況，即很多很好的書法人才被埋沒了。他們可能本身沒有什么社會地位，所以作品沒有流傳下來。

周？：清朝的幾個皇帝都愛寫字，寫得也并不是特別好，為什么能夠流傳下來？因為皇帝的作品可以靠權力來傳播?，F(xiàn)在時代變了，您認為在網(wǎng)絡傳播極為繁榮的形勢下成為一個書法家，除天分以外還要具備哪些條件？

管：我認為，最重要的是作品本身是好的。怎么才能好？一方面，要發(fā)自內(nèi)心地喜歡寫，并且能夠投入大量時間。另一方面，要有正確的方法和一定的天賦，再結合周圍的環(huán)境和機遇適時改變?，F(xiàn)在有很多書法家在年輕的時候發(fā)展得很好，然而到了一定的時候就會停滯不前，甚至倒退。

周：這是什么原因呢？

管：按照我自己的體會來理解，書法是一門綜合性的藝術。年輕的時候有時間、有興趣把一個東西學好其實并不難，然而想要形成自己獨特的面貌，同時被別人認可并達到一定的高度是不太容易的。而且，更為關鍵的是其他方面的學養(yǎng)也要跟上。在我看來，學養(yǎng)不一定跟學歷相關，而是包括了社會經(jīng)歷、胸襟和眼界等各種因素在里面。

一方面，技巧在于練。一開始必須要練，不練是沒用的。很多人常說書法家寫字要有書卷氣，而書卷氣是什么東西很難說清楚。你的字擺在那里，好就是好，壞就是壞。格調(diào)又是什么東西？韻味又是什么東西？這些都是虛擬的，只能靠你自己感覺和體會，這就是眼界。真正要達到一個非常高的高度，讓真正高水平的人來認可你是不太容易的。想要達到這一點，必須要讓別人感覺到你的技巧非常過硬，然后字的功夫又要扎實。

另一方面，風格在于養(yǎng)。風格怎么養(yǎng)？這里面學問很大?，F(xiàn)在我們很多人就是缺少“養(yǎng)”這一塊。就像莊稼一樣，一開始長得很高，養(yǎng)料沒有之后，精氣神就不見了，只有在最需要的時候再增加一些養(yǎng)料，才能夠保持健康成長。這個過程非常不容易，很多人就是在這個環(huán)節(jié)倒了下來。如果這個時候堅持下來了并且能夠再上一步，就很有可能成為名家，然后再上一步，成為藝術大家。大家與名家、名家與一般書家的差別并不是體現(xiàn)在技巧上（因為技巧是可以變的），而是體現(xiàn)在技巧以外、靠領悟得來的東西上。這個領域雖然聽起來很玄，但其實并不玄，等真正的修為達到了，自然而然就會表現(xiàn)出來。所以，我們現(xiàn)在看一件作品，不用去看頭銜或宣傳的好壞。只要東西呈現(xiàn)在那里，我們就可以知道是什么等級程度。有的人書法方面的文章寫得很好，但是字一塌糊涂。這樣的人其實不能算是一個了不起的人，因為他自己的理論顯然沒有把自己的實踐指導好。既然這樣，又如何去教育和引導他人呢？這是一個比較關鍵的問題，而我們的教育出現(xiàn)很大的問題也跟這個有很大關系。如今的一些博士研究生導師自己并不會寫字，連給學生做示范都完成不了，不像過去的老先生們都屬于創(chuàng)作型教師，教學方式就是寫、畫給學生看，聰明的學生馬上就能感悟到，其他說得再多也沒有用。我們看字帖就知道，最好的東西都擺在那里，然而你并不知道這個字帖是怎么寫出來的，你并不知道作者是用什么樣的毛筆、什么樣的紙張以及書寫的速度有多快。這些東西都是要靠自己去揣摩的。如果你揣摩不透，就永遠跟他靠近不了。如果你跟好的東西靠近不了，又談何建立自己的風格面貌呢？這個領域包含的學問很多，所以寫字不能不動腦子。

周：關于書法教育，現(xiàn)在不光是中小學在強調(diào)這個事兒，一些藝術院校、綜合類院校、師范院校都有書法專業(yè)，其中一些院校還在培養(yǎng)書法博士。目前有一個令人擔憂的現(xiàn)象，就是好多人學美術學到大學畢業(yè)、碩士畢業(yè)后竟然還不會用毛筆。當年他們考大學的時候，素描、色彩、速寫是必考科目，毛筆的使用卻不是。這都是西方的教學方法。要知道，毛筆寫出來的藝術恰恰才是最具中國特色的、毛筆成就的繪畫語言才是中國藝術的核心特質(zhì)。您如何看待這一現(xiàn)象？

管：就像您講的，大學畢業(yè)還不會使用毛筆的藝術生確實不在少數(shù)。包括現(xiàn)在的一些畫家說他們在畫畫，然而他們所謂的畫畫其實跟我們所理解的傳統(tǒng)的中國畫沒有多大關系，更像是一種制作。完成這種制作，只要有造型基礎就可以。筆墨的問題要解決，不過確實不是一兩年能夠實現(xiàn)的。歸根結底，這其實也跟傳承有關。高校的寫意花鳥專業(yè)基本上沒有老師帶，在全國的美術展覽上也基本看不到好的寫意花鳥畫。我們年輕的時候，在蘇州畫中國畫的老先生們的水平都很高，現(xiàn)場就能示范給你看。他們在教學生時是有畫譜的。他畫給你之后，交給你帶回去臨摹，然后再帶回來給他看。他發(fā)現(xiàn)哪個方面不對，會再示范給你看。就拿鳥的羽毛的刻畫來說，不看真畫不出來?，F(xiàn)在的教與學則都是大筆一揮、隨意而就。不會用筆不只是說不會拿毛筆。筆按下去的輕重，甚至畫這幅畫用什么樣的筆好等問題都搞不清楚，又怎么能畫好畫呢？

關于書法教育，我認為要有一個好的教學隊伍，這個非常重要。改變書法教育現(xiàn)狀，最終還是要落實到人才上來。再好的體制、機制，沒有人也不行。所以，我認為首先要發(fā)現(xiàn)人才。如果領導把庸才當人才用起來，那么對真正的人才會是一個很大的打擊。其次，現(xiàn)在展覽的導向也有很大的問題，大都是長期作業(yè)、人海戰(zhàn)術，一幅畫如果不畫上幾個月，都感覺沒有用心、沒下功夫。一個全國性展覽全是這些東西。有些主題性創(chuàng)作給人營造的是假、大、空的感覺，把我們中國真正的寫意精神給丟了。從20世紀七八十年代許多老先生走了以后到現(xiàn)在，我們的創(chuàng)作和探索基本上是空白的，要想使之得以恢復、振興，還要花費好長時間。所以，一定要有好的老師，要設置出更加合理的課程。展覽的導向也很關鍵。這些年來，我從來沒有聽說過有純粹藝術性的筆墨展覽。我認為，可以辦一些倡導寫意的展覽，名字就是“寫意精神”?？v觀當前畫壇，工筆人物、山水、花鳥畫遍地都是，哪里還有會畫寫意的人？

周：的確是有這樣的問題。通過九年義務教育階段來學習美術并能夠完成一個簡單作品的人非常少。我翻了一下從一年級到九年級的18冊《美術》教材，發(fā)現(xiàn)講技法的篇目湮沒在各種知識點的學習和美術欣賞之中了，沒有突出出來。為什么學生學不會？就是因為教師不講技法，或者講技法也是蜻蜓點水?？梢?，教材本身就有一定問題。因此，這一次我們在修訂新版教材時，特別強調(diào)對技法的學習，尤其是中國畫，要占到整個教材比例的一半。不學技法就不能深入領會中國美術的魅力?，F(xiàn)在畫畫都是描，描來描去，而不是用毛筆書寫胸中意氣、畫出萬千景象。革毛筆的命就是革中國書畫的命、革中國文化的命、革中國人的命，這可了不得。

管：吳冠中先生曾說“筆墨等于零”，其實他本意并非如此，只是被人錯誤解讀了。他的本意是如果沒有真正的靈魂、沒有筆墨精神，這樣的畫作才“等于零”。筆墨這個東西不是短時間就能獲得的。你學傅抱石，那么領會的就是傅抱石的東西，而不可能是你自己的東西。傅抱石雖然帶著江蘇省國畫院的畫家開展了兩萬三千里寫生，但因為表現(xiàn)的是新時代的東西，所以傳統(tǒng)的筆墨很難體現(xiàn)出來。這些作品刻畫的都是樓房、煙囪、輪船這些古人沒有畫過的東西。時代變了，筆墨不能不變，這個是有一定道理的。傅抱石并沒有脫離中華傳統(tǒng)，而是實現(xiàn)了自己真正的創(chuàng)造。筆墨本身的門檻雖然不高，但它的標準很高。從前有一個這樣的說法，即一個人在家里寫字聽起來非常高雅，如果在家里面畫畫，則明顯感覺比在家里寫字低一個等級，如果說在家里面學拉二胡，就又低了一個等級，如果在家里面打麻將，那就再低一個等級。

周：除了您剛才講的展覽導向，輿論傳播導向也很重要。如今一些書法家走上了“邪路”，以“丑書”作怪，假借書法的名義騙人，吸引人的眼球，而且還真的獲得了一定的影響力，在市場上占據(jù)了一席之地。

管：這種“丑書”無論怎么弄，都是不會被認可的，也不會被傳承下去，因為大家都知道那是糟粕。不過，你要讓這些人做到不聲不響就很難了。書法的等級和境界很高，沒有相當程度的積累，下筆就寫不出來味道。許多畫家在作品上面不敢題字，為什么呢？因為他不會題字，即便會題，也不曉得題寫什么內(nèi)容。我看到很多畫家在畫上所題之字跟畫面內(nèi)容并不相符，更不要講在畫上題一段非常有意義的話或者詩句了。過去老先生們的水平都是很高的。上大學的時候，我們有一個老師這樣講過，畫家比到最后就是比書法，誰的字寫得好，那么他的畫肯定就畫得好。這是有一定道理的。

陸儼少先生就將自己的時間分別用在畫畫、寫字和看書上。如果用十分來分的話，看書占據(jù)三分，寫字占據(jù)四分，畫畫占據(jù)三分。他實際上把大量的時間用在了寫字上，他的字也確實寫得很好，尤其是畫上所題之字跟畫面很吻合，而且題寫得很自然、很有味道。還有齊白石、張大千、吳湖帆等大家，他們的題畫水平也是現(xiàn)在的書法家根本達不到的。這種能力是需要長期積累的。

周？：現(xiàn)在不會用毛筆或者用不好毛筆的人去畫畫，基本上都是在做裝飾而已。這是很危險的。一定要有一個正確的人去引導他們。

管：說起來還是人心浮躁的原因。在過去，真正的文人其實沒幾樣事要干，可以更加專注。客觀上來講，現(xiàn)在的考試既要考這個，又要考那個，會花費人們很多時間。真正從事這個專業(yè)的人又太想成名、太想賣錢。這些客觀存在的現(xiàn)實問題對當代書法藝術發(fā)展的影響很大，需要各界人士下功夫去解決，不過對我們來說，當前更重要的還是先從自身做起。

（整理者/宋佳輝）