董可馨 王小豪

已92歲高齡的許倬云，絲毫沒有松懈下來的意思。

他于今年4月完成了《萬古江河》的續(xù)編；兩年前，在疫情背景下，仿薄伽丘的《十日談》，同大陸學人進行了十次談話，最近集結為新書出版。

其中，他所談話題包羅萬象。

他談中國瘟疫史，著重于瘟疫對中國歷史走向的重要影響，提示“瘟疫從來不只是一個醫(yī)學或科學問題，一開始就有其社會性和政治性，瘟疫肆虐的地方，人口結構會被改變，政治秩序可能被推翻”。

談美國問題，他批評特朗普時期的“政治瘟疫”——執(zhí)政者牢牢抓住權力不放，對外四面樹敵、對內任性胡為——遠比病理性疫情更令人擔心；

談人工智能，他希望人不要把自己主動找課題的能力和權利都放棄了，要能提出有價值、有突破性的問題供人工智能分析、處理。

2022年4月13日，在美國匹茲堡，許倬云通過錄制視頻接受了南風窗的邀訪。屏幕那頭，他穿著格子襯衫，套上一個羽絨夾克，打理得干凈，整個人精氣神很足。

盡歷社會變遷，見識過人間百態(tài)，他難得地擁有了一種當代人罕有的跨文化與穿越時代的視角。我們所聊的話題涉及了知識與行動、現(xiàn)代與傳統(tǒng)、科技與社會等。

令人意外的是，在采訪結束的第二天，許倬云主動提出要對問題進行補充回答。那個勾起他談興的問題，也許擊中了他心里最柔軟的部分：他的中國情愫和一生經(jīng)歷。

他一口氣又談了近半個鐘頭，回顧自己橫貫幾個政權時期的經(jīng)歷，講到抗戰(zhàn)時期最窮苦的日子，母親要替“外交機構”做點心招待外賓、補貼家用；哥哥從餐廳里的菜板上刮了油，帶了辣子和鹽，拌飯給他和弟弟吃。談至動情，眼中淚光閃爍明滅。

遠隔重洋，我們雖未能親見，但那一刻，深情穿透屏幕，令見者動容。

“中國事是我的事，我認真得很！”訪談中，他對此著重強調了兩遍，一字一頓，音調提高，神情認真。

這位歷經(jīng)世間百態(tài)的老人，已把自己的生命融入了他的中國，也把他的中國融入了他的生命。這個生命，這個中國，都將如他鐘情的江河，奔流萬世，生生不息。

變動，是許倬云一生的主題。

他的童年時期，恰逢日本入侵，國家與民族處于危急存亡之秋。戰(zhàn)火、饑餓、恐懼等切身經(jīng)驗，深入骨血。

他回憶戰(zhàn)亂之中的離亂歲月：逃亡途中，看見日本人掃射難民；有些人逃難路上，體力衰竭就倒斃途中，旁人走過都沒余力埋葬；傷兵每天一半一半地死掉，沒有藥，喝一大碗高粱酒，就截肢了，痛得“鬼哭狼嚎”；“火光血影，流離失所，生離死別，人不像人”。

“在那種經(jīng)驗里長大的孩子，快樂不起來?！痹S太太說，八十歲以后，他時?；仡櫶油龅慕?jīng)歷，一講就忍不住哭。

他的父親做過海軍軍官，一生驕傲的，是繳過德國人的兩條軍艦和俄國人的一條軍艦，也陪孫中山巡視過江防。他的父親提出在象山港建立海軍基地的建議，后來也被孫中山寫進了《建國大綱》。孫中山寫過一條橫幅送給他父親。

饒是這種家庭出身，在戰(zhàn)亂時期，也過得很困苦。

物資總是匱乏。采訪中，他說：“除了外賓以外，沒有人吃飽的。”家里的情形是，錢不夠用，他常常在夜里聽母親計算————明天可以有幾個錢用？數(shù)來數(shù)去，就幾張鈔票、幾枚硬幣，叫人發(fā)愁：明天一天的菜錢怎么辦？

苦、窮、累、怕，都經(jīng)歷過，知道是什么滋味，那是“生命不知何處，安頓不知何處”，但他始終“有股氣撐著”，否則要做亡國奴了。

在他那一代人之前，一個中國人，或許知道宗族、知道村子、知道朝廷，但哪曉得國家是什么、民族是什么。只是當某一天，飛機、大炮突然呼嘯而來，敵人以國家的面目迫近，危及生存，自己的國家才變得具象，感情也自然依附上去。

“房子起火的時候，救亡是第一位的?！睂τ谀菚r有過戰(zhàn)亂經(jīng)歷的許倬云來說，一個很容易接受的道理是：國家和個人的生死利益系于一體，沒有國家，個人何以保全？

錢穆在逃亡途中著《國史大綱》；余光中于臺灣滿懷熱忱抒鄉(xiāng)愁；黃仁宇在美國寫回憶錄《黃河青山》；或許進路不同，但那代人共享了同一種情感底色，對國家的深厚感情自然得“不容懷疑”。

后來他到了臺灣，同樣眼見國民黨處在風雨飄搖之中，而當時的臺灣社會也剛經(jīng)歷過苦難，一片殘破。在一窮二白三不濟的情形下，克服困難，慢慢整頓到可以過日子，再到可以做一些建設，乃至收獲一點百姓的滿意。

因這種困苦經(jīng)歷生發(fā)出的感情，他對后來大陸所走過的路表達了理解，在采訪中說：“我知道中國是怎么一步步走來的?！?/p>

對于他，“民族”和“國家”都是活的，后人生在太平日子，生計和安全都不復成為問題，民族和國家在日常意識里便自然隱遁了。對兒子，他也自知“不能把自己所沉溺而他不了解的家國之思強加在他身上，每次面對他時，以他的處境為前提”。

但他的家國思考，沒有停留在同理心式的豁達理解，走得很深。

關于人與群的關系，他曾講過這樣一個比喻：

“人類是動物，是跟猴子一樣的動物。很少有孤獨的猴子，猴子是成群的。雖然猴群里面有被欺負的小猴子，但群猴在一起了，它的生存要靠猴群。聰明的猴子會利用小猴子，人基本就是動物，我們要理解這一點。”

進入人生后半程的許倬云，對于群體，仍保有深摯感情，但思考更為冷峻。

這與他的人生經(jīng)歷有關。

許倬云的求學、教學、治學生涯，有相當一段時間在美國的芝加哥大學和匹茲堡大學度過，在那里，他廣泛接觸中外學人，交了不少各國朋友。其中，有二戰(zhàn)期間被日本政府迫害的日本教授，有從德國跑出來的猶太人，他們雖生在法西斯國家，但反對給世界招致災難的國家主義。

與他們的交往，促成了許倬云思想的轉變。50歲之后，他已反思到，要“關懷全世界的人類跟個別人的尊嚴?！彼廊环磻?zhàn)，傷痛刻骨銘心，但他理解普通人的難。

時代會強人所難，群體也會迫人窒息，但人要始終記得：“一個群體的歸屬，應是自己的選擇。”

我們的采訪中，他談到的兩句話，可看作人與群辯證關系的極好概括：

其一、“群體是生命之所在?！?/p>

其二、“你決定著群體給你的意義?！?/p>

我從群體中來，但我并非群體的附屬物，非要有個健全的我，而后才能和群體建立健康的關系。

這種意識滲透進許倬云的學術生命，立起了他關懷個體的原則?！皩憽度f古江河》時，不寫政治、戰(zhàn)爭、制度、帝王將相，只寫老百姓。”

他走得很遠，已經(jīng)不拘束于一地一群，而是把自己置于廣闊的天地人間，與萬物生靈相聯(lián)結。

許倬云曾為北島的《青燈》寫過一首詩，詩名就叫《讀北島〈青燈〉有感》，其中有詩句：

當滿天光束縱橫/投情梭，紡慧絲/編織大網(wǎng)，鋪天蓋地/將個人的遭遇，歸于詩人青燈的回憶/將生民的悲劇，譜進不容成灰的青史/再撒上鮫人的淚滴/如萬點露珠/遍綴網(wǎng)眼/珠珠明澈，回還映照/一見萬，萬藏一/無窮折射中/你我他/今昔與未來/不需分辨，都融入N維度的無限。

他的心境是：“拿自己作為起點，用佛家的因陀羅網(wǎng)——因陀羅網(wǎng)是無所不包的大網(wǎng)絡——網(wǎng)絡上每一個點都有一顆明珠，每顆明珠是完美的透光，完美的反照。所以，一顆珠子看見別顆珠子，從別顆珠子回頭看見自己，珠珠相印，任何一顆珠子是反映全宇宙，你自己的心，如能去障去蔽，就能玲瓏剔透，就能反映全世界的心?！?/p>

許倬云是雙胞胎，孿生弟弟許翼云身體健全，而許倬云出生時手腳卻是彎的，肌肉一直未能發(fā)達，需要借助拐杖和輪椅才能行動。

這樣的他，不像一般的天真孩子，“七歲時，就有悲苦之想”。但他沒有陷溺于弱者的自怨自憐，反而在旁觀者位置，獲得了常人不具備的視角。

他還年幼時，家人常放他在走廊曬太陽。他坐竹凳上，一曬就是兩三個鐘頭，等家人想起來了，他才被搬進房。

動彈不得，他也不無聊，只覺“有意思得很”。他看螞蟻怎么搬家；想螞蟻為什么走這條路，不走那條路；為什么日影今天照在樹上，跟昨天不一樣。

1957年，他去芝加哥大學念博士，從臺灣到美國，坐56天貨船，和船員一起過日子，他甘之如飴。讀小說、曬太陽、看海景，“海上變化宛轉，有時候在黑夜里，海藻的熒光會發(fā)亮，時而一片藍光，時而一片綠光，時而一片黃光，時而一片紅光”，“飛魚飛到甲板上被太陽曬成了魚干，拿來當點心吃”。

他喜讀武俠，對金庸前后的武俠小說，如數(shù)家珍，相當熟悉；他的學養(yǎng)來源很雜，戲稱自己練的是“百花錯拳”；他還愛好昆曲，曾為白先勇策劃的《姹紫嫣紅〈牡丹亭〉》一書撰寫序文《大夢何嘗醒》。

他似乎有一項獨特的天賦，當身體、環(huán)境或時代對他形成擠壓時，他能自建宇宙、四散觸角、找出新路，絕不把自己從世界中孤立，即使是庸常生活，也能品嘗出真味和趣味。

在采訪中，他時不時流露出孩子般的狀態(tài)，講著講著，會突然不由自主地笑起來，眼睛瞇得彎彎的，皺紋也跟著笑，慈祥、親切、憨態(tài)可掬，像個老小孩。

“full alert?！闭J真起來，他又會以勸告后輩的口吻說：“我盼望每個人，腦子永遠保持激動。要常常好奇、常常反思、常常警覺、常?；仡櫋⒊３z討。這樣，日子才有意義?！?/p>

肉體的桎梏、傷痛于他不是限制，他的頭腦、他的生命經(jīng)驗、他的人格精神，熔鑄在一起，形成一種獨屬于許倬云的人格魅力。

而這種人格，在人間并不孤獨——他遇到了太太孫曼麗，他們彼此吸引、靠近、結合，心心相惜，攜手一生。

在《十三邀》里，孫曼麗如此描述他們的相伴：“他追求完美，不認為他身體的不完美影響到他人的完美，我跟他在一起從來沒有把他當作一個身體有缺陷的人，我們兩個上街買菜，都牽著手走路?！?/p>

而太太對他也是如此的重要，2021年9月7日，他與混沌學園對話時說：“我沒認識曼麗以前，我不曉得天下還有更完全的路，等到看見曼麗了，我看見星星亮起來，看到了一個完全嶄新的天下，就覺得非她不可。這樣一結合，就把兩個天下滿足了?！?/p>

許多老一輩讀書人心中有天下。他們身上普遍匯集了三種特質：濃厚的家國情懷，大問題意識，以及啟蒙濟世的使命感。

學術與生命相互滋養(yǎng)，方能見自己，見天地，見眾生。

魯迅一生的骨頭都是硬的；胡適一生致力于在中國提倡、普及德先生和賽先生；錢穆、呂思勉、范文瀾耗費心血，以一己之力撰述中國通史；陳寅恪研究歷史，關懷不在歷史本身，而是與他本人的處境相映。

這種學人傳統(tǒng)，延續(xù)到歷史學家葛兆光這輩人身上。在接受《十三邀》訪談時，葛兆光也談到這個問題。他更偏好研究大問題，書寫大歷史。而年輕一代的歷史學者，或者出于反叛，或者出于興趣，把目光放在了更細小、專門的領域。

許倬云的學術生命，當然也流淌在同一條河流里。他著眼大問題，從具體處著手；他寫中國，視野在全球，不自外于他者；他寫當下，背景是長周期的歷史變化。

他說自己關心的“就是21世紀大轉變的問題”，我們“關心自身，心系周圍的事情，永遠不能離開今天的世界”。

在我們的采訪中，他提醒知識分子，要努力認識真實的中西雙方，“認識中國傳統(tǒng)的意義，認識西歐從過去到現(xiàn)在的轉變過程，玄想未來的世界該是如何，會是如何”，這也是他自己的終身志業(yè)。

當他以歷史學的進路書寫時，要處理的問題有兩個：記錄誰的歷史？以什么方式記錄歷史？

因為有深入中國民間和農村的經(jīng)歷，他能理解普通人的真實和不易；在中國文化中浸染，他有“修身、齊家、治國、平天下”的理想氣度；他身為知識精英，但保有對精英階層的質疑和反思。

從兵荒馬亂年代走出來的許倬云，對書寫帝王將相本能地拒斥。他在《西周史》三聯(lián)版的序言中寫道：“我治史的著重點為社會史與文化史，注意的是一般人的生活及一般人的想法。在英雄與時勢之間，我偏向于觀察時勢的演變與推移——也許，因我生的時代已有太多自命英雄的人物，為一般小民百姓添了無數(shù)痛苦，我對偉大的人物已不再有敬意和幻想。”

為了讓普通讀者可以明白他想表達的內容，他將《萬古江河》寫得“很淺”，力爭打破學術著作一貫的知識壁壘，在他心中，“為生民立命，就是為世界幫忙，這是儒家的本分”。

在新書《許倬云十日談》里，他同樣流露了誠摯的理想主義關懷：“理想境界永遠到不了，但我們自己永遠要有更進一步的可能性，永遠要有糾正錯誤的可能性。任何制度都會演變，好的制度要留下可以改變的空間。”

“知識分子，是為用自己的理想去幫助社會的其他成員一起走到理想的大同世界而工作?！边@是他的立場自覺，也是道義責任。

太太孫曼麗眼中的許倬云，很穩(wěn)，但情緒起伏大，他腦子里的事情太多，總也停不下來?！疤斆?，不見得是blessing（祝福）?！彼凇妒分姓f。

如今許倬云關心的，是全人類的當下困境：疫情恐慌下的社會民情、美國的衰落、中美的競爭、人類的科技化未來，等等。

其中，尤為我們關注的是：在塑造人類社會的種種因素中，科學技術是否正從一項重要因素變成決定性力量，是否會顛覆從前解釋人類行為與組織方式的理論范式？

他幾乎是沒等問題提完，就語氣肯定地連答了幾個“會”。

在他看來，知識通向兩途：一途是像他這樣，為知識而知識，通過知識反觀自我與社會；另一類是尋找生產(chǎn)事業(yè)所需的工具，為效率邏輯所統(tǒng)領。到如今，生產(chǎn)領域的自動化已經(jīng)勢不可擋，技術工具逐漸替代了人，他擔心人被工具奴役。這兩類人所代表的力量，每天都在進行激烈的搏斗，在新聞里、在校園里、在彼此的談話間。

他關心：當技術統(tǒng)攝一切，文化逐漸凋零，生活的價值和意義在哪里？

我們問他，當下的意義危機、價值危機如此突出，讀書也正在退化為一種工具化的、非道德的行為，不再關乎人的心靈秩序，這種時候，讀書是否還可以通向良好生活？

他沒有從學理的層面進行回答，而是首先給了我們一記直球：“我勸你們振作一點?！?/p>

在這種普遍迷茫的時期，他主張回歸生活本身。打開自己的感受力，向生活世界的四周張望，是生命力迸發(fā)的表現(xiàn)。他解釋道：“境由心轉，你是你自己的主人，你不轉的話，什么都不會發(fā)生。即便你的生活朝九晚五、在工廠的流水線討生活，也要注意到每一天是不一樣的?！?/p>

在許倬云看來，價值虛無是全世界的共同危機，這不唯獨是西方社會的問題，“中國在經(jīng)濟上已經(jīng)走出一條路來了，后半段將來怎么走，怎么實現(xiàn)社會公義，怎么創(chuàng)造共同價值，中國怎么在安身立命之外為世界文明貢獻一把力，現(xiàn)在是重要時期?！?/p>

當世界行至此時，民眾的敵人只多不少，有的看得見，有的看不見。他說，知識分子要成為民眾的眼睛，幫助他們看清這個世界的真實，識別技術的暴政，以及其他許多看不見的暴政。

“戰(zhàn)斗每天都在進行，對方的力量太強大。”

我們盡力抵抗，他最后說。

南風窗：您已經(jīng)92歲了，讀了那么多歷史，也經(jīng)歷了那么多社會變遷，當下的世界會讓您有新鮮感嗎？對于無法回避又無法解決的問題，怎樣才算直面它？真正的勇氣應該指向什么樣的行動？

許倬云：每個人都有不同的現(xiàn)在，每個人都有不同的當時當刻，時間不會重疊，生活不會重復，事情沒有過不了的坎，沒有爬不過的坡————非要爬的話，爬過去，滾都滾過去。如果你覺得自己爬不動了，要思考，是不是看問題看錯了，是不是把路程估錯了，又或者對自己的能力估計錯了，這都可能的。真正爬不過去的坎，是大限已到，你跟世界“拜拜”。那個時候，有三種態(tài)度：一個是追悔、煩惱；一個是舍不得；一個是解脫、自由了。

時間永遠在變，周圍的環(huán)境在變。你是動的，在永遠動的宇宙里，不能定下來。定下來，時間超過你了，環(huán)境超過你了，你被丟到后面去，自己丟掉了自己。每天full alert，保持常常警覺，如果這樣，看見新的事、舊的事，都會發(fā)現(xiàn)它在特殊的時空、特殊的背景條件下，與過去不一樣的特點。事由心轉，你是自己的主人。我盼望每個人，腦子永遠保持激動。

南風窗：您覺得讀書與良好生活的關系是什么？我們要如何重建生命與知識之間的聯(lián)系？

許倬云：知識分子有兩類，一類為知識而尋求知識，一類為生產(chǎn)找工具。這兩類人的做法、想法不一樣，后一類人是往效率更高、速度更快、工人更少的路上走，找新材料、想新設計、發(fā)明新的自動工具。這批人，在讓社會走向機械化，人走向工具化。還有我們這一批讀書人，為知識而知識，為認識自己而學習知識，再反過來看社會、看個人、想人性。

我們走的方向不一樣，雙方的戰(zhàn)斗激烈得很。在美國，不是政治壓力，是金錢壓力，“賺錢”兩個字壓死人吶，這是我們這批知識分子要面臨的挑戰(zhàn)。這不是一個看得見的暴政，但威力比政治暴政更強大。

就個人來說，境由心造，你不覺得自己是工具，你不要機械化，那么你的生活也會有意思。舉例講：高中生的解析幾何，看起來老是一個東西，但細看下去，每一步的解法都可以不一樣；上地理課、歷史課、文學課，更是千變萬化。你要想，工具是你的，你不是工具本身，你不是被操縱的。

南風窗：在您看來，中國呈現(xiàn)出的現(xiàn)代化面貌中含有多少傳統(tǒng)的因素？應該如何厘清、理解、判斷傳統(tǒng)因素在中國現(xiàn)代化進程中發(fā)揮的作用？

許倬云：傳統(tǒng)本身不是固定的，傳統(tǒng)不是一幅畫，傳統(tǒng)是接受過來的一大串經(jīng)驗、一大串觀念、一大串判斷的標準，一大串衡量自己對不對的尺寸，這是傳統(tǒng)。傳統(tǒng)不是吃紅燒肉、傳統(tǒng)不是穿衣吃飯、傳統(tǒng)不是鞠躬作揖，不要活在一個呆板的格子里，腦子里要主動，不要被動。

我在《中國文化的精神》那本書里，對中國文化做過一個簡要的解釋，它和一般對中國文化的解釋不一樣。一般對中國文化的解釋是靜態(tài)的，我那個書里的解釋是動態(tài)的。中國文化是動態(tài)趨衡、動態(tài)趨穩(wěn)、動態(tài)調整。這和今天物理學里邊的動態(tài)宇宙是相符合的，但我并不遷就它們，我們是平行的。

南風窗：您的一生經(jīng)歷了不同的國家和不同的政權，橫跨了近一個世紀。對此，您有什么經(jīng)驗可供分享嗎？

許倬云：我從抗戰(zhàn)時期長大，生活很艱苦。我自己家里的情形就是，錢不夠用。我常常在晚上看到母親在數(shù)錢，數(shù)來數(shù)去，就幾個硬幣，幾張碎鈔。她擔憂啊，明天的菜錢怎么辦？看來看去，只有把舊衣服掏出來賣了，做點小零工吧。

我父親是財政部門的高級顧問，當時政府到處賠款，沒錢，辦外事活動的經(jīng)費都不夠，沒有招待外賓的點心，就找我母親來幫忙。在我們家里，好幾個夫人一起做糯米團子。蒸熟的糯米，中間放上芝麻，外面卷上松花，黃黃香香的，看起來很漂亮，但其實是很便宜的東西。那一次做點心賺的錢，足夠我們吃一個月。

當時因為要跟日本人打仗，資源非常稀少，人民經(jīng)常挨餓，所以國家用配給的方法過日子。那時國家權力很大，但是如果被日本打敗了，我們就成亡國奴了，為了那一口氣，我們忍耐了好多年。

后來抗戰(zhàn)終于勝利了，我們都想，會有好日子過了。沒想到金融體系崩塌了，金圓券貶值得一塌糊涂，所有人一夜之間都變成窮人。

后來我們到臺灣，那時的臺灣風雨飄搖，整個社會也是接近破產(chǎn)的局面。強大的力量來約束我們，因為不那樣的話，米都不夠分配。就這么熬了下去，整頓、建設到收獲。后來經(jīng)濟調整好了，管束一步步放松。

那之后我又去了美國。美國當時有一段相當恐怖的時期，叫麥肯錫時代，很多中國學者因為加入了太平洋國際學會，被美國驅逐，我們當時也是人人自危。但美國的學校還是很自由的。那時的我，在芝加哥大學校園里享受到生平最美好的自由氛圍，與人為善、相互信任、互相幫助。那段歲月，我非常珍惜。

我是從戰(zhàn)爭年代走出來的人，苦況我是知道的，心里的迷茫和身體的苦難，使我有時候不知道哪條路是對的，但我知道一點，散漫是不對的，精力、資源都被耗費掉了。要從窮里爬出來，要從苦里爬出來，政府要給一點兒壓力。我寧可要有點兒紀律，今天孩子們要被教育成自律的人，而不是被教育成一個懶散的人。

（感謝美國匹茲堡大學亞洲中心研究員馮俊文先生，對本文寫作提供的幫助。）