聶陽(yáng)欣

2022年7月，李小云教授及其團(tuán)隊(duì)在臨滄市鎮(zhèn)康縣幫東村

2022年7月，中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院教授李小云再次去云南的村子里調(diào)研，查看他所指導(dǎo)的鄉(xiāng)村振興創(chuàng)新試驗(yàn)項(xiàng)目的進(jìn)展，昆明市的雁塔村、麥地沖已經(jīng)是周邊小有名氣的旅游村，臨滄市蘿卜山村的“農(nóng)品市集”迎來(lái)首次營(yíng)業(yè)，昭通市的大苗寨村、石水井村和范家壩村的核心試驗(yàn)區(qū)剛剛建成。

李小云給這些村莊設(shè)計(jì)了不同的發(fā)展路線，共同點(diǎn)是在鄉(xiāng)村建立更現(xiàn)代化的產(chǎn)業(yè)，并且培養(yǎng)農(nóng)民管理者，這樣才能“把城市的動(dòng)能帶到鄉(xiāng)村”，讓鄉(xiāng)村在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中更加受益。這套模式來(lái)源于他研究貧困問(wèn)題三十余年的經(jīng)驗(yàn)。

1993年，32歲的李小云結(jié)束了在歐洲為期兩年的發(fā)展研究學(xué)習(xí)，回到當(dāng)時(shí)的北京農(nóng)業(yè)大學(xué)中德綜合農(nóng)業(yè)發(fā)展中心，對(duì)接國(guó)際援華項(xiàng)目，他自稱(chēng)是發(fā)展的“掮客”。有一次在中央農(nóng)業(yè)干部管理學(xué)院的培訓(xùn)班講課時(shí)，一位干部邀請(qǐng)他來(lái)寧夏看看，幫忙做點(diǎn)工作。李小云去了父親曾長(zhǎng)期工作的鹽池縣，又去看了隔壁屬于陜西省的定邊縣，那是他出生的地方。

李小云的姥姥住在定邊縣，爺爺奶奶本是甘肅人，20世紀(jì)60年代來(lái)投靠親戚，也在定邊的山溝安了家。李小云的童年在定邊度過(guò)，他記得這里的風(fēng)沙從開(kāi)春一直刮到入夏，姥姥在縣城的房子很簡(jiǎn)陋，土房矮小，進(jìn)門(mén)就是土炕，屋里僅有一張桌子和幾個(gè)小板凳，爺爺奶奶住在條件更差的窯洞。二十多年后，李小云回到爺爺奶奶住過(guò)的山溝，發(fā)現(xiàn)這里的景象依舊熟悉，貧困而落后。

他開(kāi)始重新思考農(nóng)村的貧困和發(fā)展問(wèn)題，1994年引入農(nóng)民作為主體的“參與式發(fā)展”概念，1998年通過(guò)中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)向農(nóng)業(yè)部和教育部申請(qǐng)建立中國(guó)第一個(gè)發(fā)展學(xué)本科專(zhuān)業(yè)，2002至2009年組織進(jìn)行大規(guī)模農(nóng)村發(fā)展?fàn)顩r調(diào)研，每年編輯出版《中國(guó)農(nóng)村情況研究報(bào)告》，為中國(guó)發(fā)展過(guò)程中“三農(nóng)”問(wèn)題的解決提供參考。

2015年以后，李小云轉(zhuǎn)變以往的調(diào)研模式，決定“沉入”村莊，做一場(chǎng)試驗(yàn)：一個(gè)深度貧困的村莊能否通過(guò)現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)脫貧？

河邊村是他選定的第一個(gè)村子，三年后，這個(gè)云南大山深處的瑤族村寨，從全村都是沒(méi)窗戶(hù)的破舊木房、土路縱橫、舉村負(fù)債的境況，變成一個(gè)環(huán)境優(yōu)美、有著特色客房的旅游村落。之后，李小云在云南更多村莊進(jìn)行改造，探索如何借助城市的力量帶動(dòng)鄉(xiāng)村振興。

與此同時(shí)，國(guó)內(nèi)的鄉(xiāng)村振興經(jīng)驗(yàn)也被李小云帶去了非洲，比起發(fā)達(dá)國(guó)家，發(fā)展中國(guó)家之間有著更為相似的社會(huì)背景，能讓中國(guó)經(jīng)驗(yàn)在非洲落地生根。2011年起他和團(tuán)隊(duì)在坦桑尼亞推廣玉米密植增產(chǎn)技術(shù)，2021年又因地制宜地提出玉米套種大豆計(jì)劃。2022年6月，在大豆收獲的季節(jié)，他去到項(xiàng)目村品嘗了當(dāng)?shù)卮迕裰谱鞯亩節(jié){。

貧困的根源是什么，現(xiàn)代與傳統(tǒng)的倫理悖論如何解決，怎樣讓農(nóng)民真正成為發(fā)展的主體，這些問(wèn)題李小云還不能完全給出答案。但和貧困交手三十余年，李小云的思考和實(shí)踐能讓我們更加了解鄉(xiāng)村發(fā)展的過(guò)去和現(xiàn)在。以下是《南方人物周刊》與李小云的對(duì)話。

人：人民周刊 李：李小云

“貧困是一個(gè)他者化的話語(yǔ)”

人：在《貧困的終結(jié)》一書(shū)中，你說(shuō)自己開(kāi)始接觸貧困問(wèn)題是因?yàn)?993年在德國(guó)訪問(wèn)了一個(gè)非政府組織，在此之前，你是如何看待貧困問(wèn)題的？

李：我在1990年代初出國(guó)學(xué)習(xí)之前，對(duì)貧困問(wèn)題是不敏感的，可能在那個(gè)階段國(guó)內(nèi)在整體上都處于相對(duì)落后的狀態(tài)。我從西北家鄉(xiāng)到北京來(lái)讀書(shū)，當(dāng)然也感受到了很大的差距，但沒(méi)有當(dāng)時(shí)我們和西方國(guó)家的差距大。我到了德國(guó)學(xué)習(xí)后，才理解了中國(guó)為什么是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家。無(wú)論基礎(chǔ)設(shè)施還是社會(huì)公共服務(wù)，我們與德國(guó)的差距還是很大的。德國(guó)的鄉(xiāng)村路都修得很好，學(xué)校和醫(yī)療設(shè)施也都很現(xiàn)代，而在國(guó)內(nèi)，即便住在樓房里，房間的裝修也都是很簡(jiǎn)單的，更不用說(shuō)會(huì)想到把衛(wèi)生間修得很好了。

建設(shè)前和建設(shè)后的河邊村對(duì)比圖——通過(guò)在河邊村建設(shè)瑤族特色干欄式木房，并內(nèi)嵌“瑤族媽媽的客房”，為村莊開(kāi)啟新業(yè)態(tài)產(chǎn)業(yè)

人：你第一個(gè)扶貧項(xiàng)目在北京延慶縣展開(kāi)，為什么選擇了這個(gè)村子，采取了怎樣的做法？當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)外普遍的扶貧方式是怎樣的？

李：我當(dāng)時(shí)只想做一個(gè)“項(xiàng)目”。我對(duì)“項(xiàng)目”的概念印象很深，讀研究生的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的北京農(nóng)業(yè)大學(xué)（現(xiàn)中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)）得到了一個(gè)中國(guó)-聯(lián)邦德國(guó)支持的項(xiàng)目，我被任命為該項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人。這個(gè)項(xiàng)目第一期是800萬(wàn)德國(guó)馬克，那個(gè)時(shí)候的800萬(wàn)德國(guó)馬克相當(dāng)于人民幣四千多萬(wàn)，在1980年代是一個(gè)天文數(shù)字。所以我在德國(guó)的時(shí)候和我認(rèn)識(shí)的發(fā)展組織的負(fù)責(zé)人商量，能不能在我回國(guó)以后也交給我們一個(gè)項(xiàng)目?；貒?guó)后我請(qǐng)他來(lái)中國(guó)，一起在延慶考察、選擇了一個(gè)村莊，這就是我做的第一個(gè)扶貧項(xiàng)目。

當(dāng)然，我們國(guó)內(nèi)的扶貧工作從1980年代就開(kāi)始了，1990年代初的時(shí)候我在原國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心的同事何道峰，就和國(guó)外的基金會(huì)開(kāi)始在中國(guó)做扶貧項(xiàng)目，他也同時(shí)參與世界銀行在中國(guó)的扶貧項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)已經(jīng)提出開(kāi)發(fā)式扶貧，在特困地區(qū)進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，特別是涉及農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，比如水利、農(nóng)田基礎(chǔ)建設(shè)等，但還沒(méi)有形成類(lèi)似脫貧攻堅(jiān)那樣的精準(zhǔn)扶貧的策略。應(yīng)該說(shuō)，那個(gè)階段是開(kāi)發(fā)式扶貧的初級(jí)階段，主要還是鼓勵(lì)勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移、外出打工等。

貧困是一個(gè)他者化的話語(yǔ)，我自己對(duì)貧困并不敏感，但是當(dāng)時(shí)中國(guó)整體的不發(fā)達(dá)狀態(tài)在發(fā)達(dá)國(guó)家和國(guó)際組織的眼中是一個(gè)貧困狀態(tài)。在延慶做的第一個(gè)扶貧項(xiàng)目采用了最簡(jiǎn)單的方式，把現(xiàn)金交給鄉(xiāng)政府，鄉(xiāng)政府召開(kāi)全村大會(huì)，公布優(yōu)先給予支持的農(nóng)戶(hù)名單，然后把資金發(fā)放給這些農(nóng)戶(hù)，這些農(nóng)戶(hù)養(yǎng)羊，然后再繁殖小羊傳給下一批農(nóng)戶(hù)，這樣循環(huán)。

人：項(xiàng)目是隨著資金用完而逐漸消失的嗎？繁殖小羊的做法并沒(méi)有得到持續(xù)？還是養(yǎng)羊并沒(méi)有改善他們的生活？

李：現(xiàn)在來(lái)看，那實(shí)際上是一個(gè)不可持續(xù)的項(xiàng)目，鄉(xiāng)村社會(huì)里，通過(guò)這種物品的傳遞，會(huì)遇到很多具體的問(wèn)題。比方說(shuō)，你支持了一戶(hù)養(yǎng)羊，確定了他家養(yǎng)殖、繁殖的小羊歸屬另外一戶(hù)，但是如果農(nóng)戶(hù)養(yǎng)的羊因?yàn)榧膊∷赖袅耍蜁?huì)出現(xiàn)由于個(gè)體的不成功而導(dǎo)致的集體的失敗，這樣的管理成本非常高。當(dāng)時(shí)，延慶人民生活還比較艱苦，養(yǎng)羊本身在發(fā)展第一批養(yǎng)殖戶(hù)時(shí)非常有效益，他們的生活改善了很多。但三年之后，項(xiàng)目就消失了。

人：這段經(jīng)歷對(duì)你后來(lái)的扶貧工作有怎樣的啟發(fā)？

李：從延慶開(kāi)始的扶貧項(xiàng)目是直接由農(nóng)戶(hù)參與、通過(guò)公開(kāi)透明的方式展開(kāi)的，同時(shí)也引入了政府的主導(dǎo)性。參與式扶貧是我在國(guó)外學(xué)習(xí)的概念，政府主導(dǎo)是中國(guó)的特色，這兩個(gè)概念實(shí)際上對(duì)我以后的扶貧和鄉(xiāng)村建設(shè)工作產(chǎn)生了重要的影響。

人：我國(guó)過(guò)去常見(jiàn)的“扶貧方案”有哪些？它們有高低之分或先后層級(jí)嗎？如果有，你會(huì)怎樣排序？

李：我覺(jué)得主要有兩個(gè)方面，一是制度性方案，也就是說(shuō)通過(guò)改造長(zhǎng)期處于貧困的社會(huì)關(guān)系和觀念，通過(guò)教育、城市化，逐漸將窮人帶入到現(xiàn)代市場(chǎng)的軌道上。第二個(gè)方案是技術(shù)方案，就是通過(guò)技術(shù)培訓(xùn)、通過(guò)發(fā)展生產(chǎn)提供給農(nóng)民的技能。

這兩個(gè)方案沒(méi)有高低之分，但是我覺(jué)得對(duì)于長(zhǎng)期處于貧困狀態(tài)的群體而言，制度性的減貧是基礎(chǔ)性的。窮人的貧困不是因?yàn)樗麄儌€(gè)人的失敗，而在很大程度上來(lái)源于現(xiàn)代化過(guò)程中有利于窮人的制度性的缺陷，很多技術(shù)性的扶貧之所以不能夠成功，就是因?yàn)榧夹g(shù)必須要在制度的基礎(chǔ)上發(fā)揮作用。

我認(rèn)為脫貧攻堅(jiān)的全面勝利有一個(gè)非常重要的意義，從制度層面建構(gòu)一個(gè)有利于落后地區(qū)的人的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)分配的制度體系，在某種程度上是一種制度的創(chuàng)新。

建設(shè)前和建設(shè)后的昆明市麥地沖村核心示范區(qū)——通過(guò)改造廢棄烤煙房為民宿，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)增值收益留村哺農(nóng)

“傳統(tǒng)的紊亂是現(xiàn)代化不可避免的結(jié)果”

人：在《貧困的終結(jié)》里你將貧困的根源歸結(jié)為現(xiàn)代性的斷層，認(rèn)為扶貧的元方案就是將現(xiàn)代性擴(kuò)張到?jīng)]有掌握現(xiàn)代性倫理的群體，我們應(yīng)該怎么理解這一結(jié)論？

李：讓鄉(xiāng)村發(fā)展起來(lái)需要產(chǎn)業(yè)，而發(fā)展一個(gè)產(chǎn)業(yè)需要人才，就像阿里巴巴、騰訊這樣的創(chuàng)新企業(yè)，核心是人才。鄉(xiāng)村的資本是在不斷流失，鄉(xiāng)村的人才也在不斷流失。我們逆著流失的趨勢(shì)，到鄉(xiāng)村來(lái)推動(dòng)發(fā)展，遇到的問(wèn)題就是資金的缺乏和人才的缺乏。

不論是鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)、組織形態(tài)還是人才的結(jié)構(gòu)，都不能夠勝任現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求。比方說(shuō)我在云南很多村莊的政府的主導(dǎo)下建設(shè)了村莊和新的業(yè)態(tài)，但是村民很難參與到這些新的業(yè)態(tài)中。面向市場(chǎng)的產(chǎn)業(yè)組織形態(tài)是基于契約的市場(chǎng)主體，而鄉(xiāng)村社會(huì)都是由熟人組成的社會(huì)關(guān)系共同體，很難成為這些業(yè)態(tài)的工人。同時(shí)，留在鄉(xiāng)村的人不具備經(jīng)營(yíng)業(yè)態(tài)的現(xiàn)代管理技能。歸根到底還是一個(gè)現(xiàn)代性在鄉(xiāng)村缺失的問(wèn)題。

人：扶貧工作給河邊村帶來(lái)了哪些改變？假如沒(méi)有外力的幫助，靠他們的生活方式能夠逐步脫貧嗎？

李：河邊村的工作已經(jīng)經(jīng)歷了七年了，相比過(guò)去，農(nóng)民都有了自己滿意的住房，收入有了很大提升，精神面貌也有了很大改善。他們與外界的聯(lián)系也越來(lái)越緊密。如果沒(méi)有脫貧攻堅(jiān)中政府提供的大量資源和社會(huì)公益組織提供的幫助來(lái)填補(bǔ)他們的資產(chǎn)不足，為他們開(kāi)發(fā)出能夠產(chǎn)生收入的新的業(yè)態(tài)，依靠原來(lái)的種甘蔗、在雨林里采集砂仁的生活方式，很難達(dá)到今天的程度。

人：幫助河邊村走出貧困的難點(diǎn)是什么？

李：最核心問(wèn)題是把一個(gè)貧困的群體帶到發(fā)展的列車(chē)上，難度是非常大的。河邊村的脫貧并不意味著他們就此邁上了致富的道路，農(nóng)民如何自己組織起來(lái)進(jìn)入到市場(chǎng)，正是河邊村民現(xiàn)在面臨的重大挑戰(zhàn)。

最近村里的合作社的成員都不想干了，原因是他們覺(jué)得為村民服務(wù)也得不到足夠的補(bǔ)償，而村民好像也不太愿意提高分成的比例。一個(gè)原來(lái)相互幫助維系生存的鄉(xiāng)村共同體受到現(xiàn)代業(yè)態(tài)的沖擊，而建立起新的適合市場(chǎng)的機(jī)制又很難發(fā)育。

人：現(xiàn)代化導(dǎo)致共同體社會(huì)的解體是一種必然嗎？

李：鄉(xiāng)村現(xiàn)代化的過(guò)程在某種程度上意味著傳統(tǒng)生產(chǎn)方式和社會(huì)關(guān)系的紊亂，這是現(xiàn)代化不可避免的結(jié)果，農(nóng)民更加原子化、個(gè)體化，更加趨向于市場(chǎng)，這也是鄉(xiāng)村現(xiàn)代化不可避免的結(jié)果。所以我對(duì)河邊村所出現(xiàn)的問(wèn)題從一開(kāi)始就具有高度敏感性，也讓我的博士生對(duì)這一方面展開(kāi)了研究。避免鄉(xiāng)村共同體的消失，目標(biāo)是能夠逐漸發(fā)育出具有中國(guó)特色的、植根于地方文化價(jià)值的鄉(xiāng)村倫理體系。這聽(tīng)起來(lái)有些浪漫，在理論上是一個(gè)地方現(xiàn)代性的問(wèn)題。

2022年7月，李小云在臨滄市鎮(zhèn)康縣小落水村考察建設(shè)工作推進(jìn)情況

2022年7月，李小云在昭通市石水井村向大家推薦村莊新建咖啡精釀一體吧中的啤酒

提升鄉(xiāng)村的價(jià)值

人：2020年11月，我國(guó)832個(gè)國(guó)家級(jí)貧困縣全部脫貧摘帽，完成全國(guó)脫貧攻堅(jiān)目標(biāo)任務(wù)。你說(shuō)這是貧困人口在統(tǒng)計(jì)上的消失，而不意味著農(nóng)村貧困的終結(jié)？

李：絕對(duì)貧困消除以后，貧困并不會(huì)消失。這是因?yàn)樨毨в肋h(yuǎn)都是一個(gè)相對(duì)的概念。隨著生活水平的不斷提升，貧困的標(biāo)準(zhǔn)也會(huì)發(fā)生變化，總有一部分人由于各種各樣的原因達(dá)不到這樣的標(biāo)準(zhǔn)。相對(duì)貧困更大程度上是不平等造成的，主要表現(xiàn)為收入的不平等和社會(huì)公共服務(wù)的不平等，這是我們今后很長(zhǎng)一段時(shí)間貧困問(wèn)題的主要特征。鄉(xiāng)村振興和共同富裕的戰(zhàn)略正是要瞄準(zhǔn)不平等問(wèn)題。我們?cè)O(shè)定了2020年底實(shí)現(xiàn)全面建成小康社會(huì)，2035年基本實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義現(xiàn)代化，2050年全面實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義現(xiàn)代化的目標(biāo)，這三個(gè)目標(biāo)已經(jīng)確定了實(shí)現(xiàn)共同富裕的路線圖。

人：從脫貧攻堅(jiān)銜接到鄉(xiāng)村振興，你這兩年來(lái)的鄉(xiāng)村實(shí)驗(yàn)重心有了哪些變化？

李：脫貧攻堅(jiān)和鄉(xiāng)村振興是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)面，脫貧攻堅(jiān)解決鄉(xiāng)村中部分群體的基本生活和社會(huì)公共服務(wù)問(wèn)題，而鄉(xiāng)村振興則針對(duì)鄉(xiāng)村發(fā)展的多個(gè)方面。這幾年我一直在云南的鄉(xiāng)村推動(dòng)鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的拓展，一旦鄉(xiāng)村有更接近現(xiàn)代的產(chǎn)業(yè)，能夠把城市的動(dòng)能帶到鄉(xiāng)村，農(nóng)民就會(huì)有一個(gè)穩(wěn)定的、較高的收入。

人：目前選擇了哪些村莊展開(kāi)實(shí)驗(yàn)？設(shè)計(jì)了哪些不同的發(fā)展路徑？

李：我正在云南展開(kāi)的鄉(xiāng)村實(shí)驗(yàn)有不同的類(lèi)型。第一種類(lèi)型是城市周邊的鄉(xiāng)村，這種類(lèi)型的鄉(xiāng)村在快速的工業(yè)化和城市化的影響下，村落景觀逐漸消失。我們工作的重點(diǎn)是把城市動(dòng)能帶到鄉(xiāng)村，通過(guò)盤(pán)活這些鄉(xiāng)村的閑置資產(chǎn)，把古村落和古民居保護(hù)起來(lái)，讓這樣的鄉(xiāng)村留下來(lái)。保護(hù)這樣的鄉(xiāng)村文化不能僅僅靠政府的投資，所以我們正在實(shí)驗(yàn)在這樣的鄉(xiāng)村發(fā)展和城市密切相聯(lián)的新的業(yè)態(tài)。

第二種類(lèi)型是處于山區(qū)的一些村莊。這幾年，鄉(xiāng)村的稀缺性越來(lái)越明顯，很多山區(qū)的村莊，基礎(chǔ)設(shè)施都有了很大改善，進(jìn)村不再困難。這些鄉(xiāng)村恰恰又都是鄉(xiāng)村文化很濃厚、自然景觀很好的村莊，有時(shí)候比城市周邊的村莊更能夠調(diào)動(dòng)城市的動(dòng)能。昆明宜良縣麥地沖就是一個(gè)山區(qū)村落，我們把村里的烤煙房、馬圈以及閑置民房改造成特色民宿。村里的稻田修成彩色稻田，發(fā)展農(nóng)旅融合的產(chǎn)業(yè)。暑假期間客房基本處于爆滿的狀態(tài)。

城市化和工業(yè)化的快速發(fā)展正在很大程度上改變鄉(xiāng)村的經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)意義，鄉(xiāng)村的價(jià)值在不斷地提升，這樣的價(jià)值就是我們推動(dòng)鄉(xiāng)村振興的最重要的資源。

人：你一直鼓勵(lì)讓村里人成為鄉(xiāng)村振興的主體。

李：我們?cè)谠颇相l(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)中最難的一個(gè)問(wèn)題就是鄉(xiāng)村建好了、業(yè)態(tài)搞好了之后，但大多數(shù)還都是政府和我們一起幫助村民進(jìn)行的，雖然我們也招聘了一批鄉(xiāng)村CEO，但實(shí)話說(shuō)這些年輕人還達(dá)不到承擔(dān)起經(jīng)營(yíng)鄉(xiāng)村的重任。鄉(xiāng)村職業(yè)經(jīng)理人才的缺乏是推動(dòng)以農(nóng)民為主題的鄉(xiāng)村建設(shè)的重要短板，就如同一個(gè)企業(yè)家搞了一個(gè)企業(yè)，卻找不到各種管理人才一樣。要確保這些資源產(chǎn)生的利益能夠主要讓村民、村集體受益，就需要有一位為鄉(xiāng)村集體經(jīng)濟(jì)和農(nóng)民的合作組織服務(wù)的經(jīng)營(yíng)管理人才。

人：過(guò)去的幾十年里，我國(guó)城市化進(jìn)程速度飛快，許多村莊變成空心村或整體搬遷進(jìn)城，鄉(xiāng)村在未來(lái)還有發(fā)展空間嗎？

李：城市化是現(xiàn)代化的一個(gè)必然趨勢(shì)，隨著新型城市化的不斷推進(jìn)，鄉(xiāng)村的數(shù)量仍然會(huì)減少，空心化的現(xiàn)象也會(huì)不斷凸顯。但同時(shí)，我們需要調(diào)整以往城鄉(xiāng)分割發(fā)展的格局。在工業(yè)化和城市化不斷推進(jìn)的情況下，通過(guò)某種程度的逆城市化來(lái)投資鄉(xiāng)村、改造鄉(xiāng)村，讓鄉(xiāng)村留下來(lái)。

從中國(guó)的鄉(xiāng)村到非洲的鄉(xiāng)村

人：前一段時(shí)間你的團(tuán)隊(duì)在坦桑尼亞開(kāi)展的玉米套種大豆的項(xiàng)目受到當(dāng)?shù)睾迷u(píng)，項(xiàng)目是依據(jù)什么設(shè)計(jì)的？給當(dāng)?shù)貛?lái)了怎樣的改變？

李：我們?cè)诜侵抟呀?jīng)從事了整整十年的鄉(xiāng)村發(fā)展工作，與國(guó)內(nèi)鄉(xiāng)村發(fā)展工作相比，在內(nèi)容上雖不一樣，但實(shí)質(zhì)是一樣的。初期我們推動(dòng)了在坦桑尼亞摩洛哥羅省玉米密植高產(chǎn)技術(shù)的示范點(diǎn)，我們希望農(nóng)民首先能夠提高產(chǎn)量，產(chǎn)生剩余。在這個(gè)基礎(chǔ)上，2021年我們開(kāi)始示范玉米間套種大豆，同時(shí)推廣飲用豆?jié){，從而形成農(nóng)業(yè)、畜牧業(yè)、人類(lèi)營(yíng)養(yǎng)健康這樣一個(gè)綜合性的系統(tǒng)。

這是我們基于當(dāng)?shù)氐膶?shí)際所提出的方案。因?yàn)橛衩资钱?dāng)?shù)剞r(nóng)民的主食，種植豆類(lèi)也是當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)。當(dāng)?shù)夭](méi)有飲用豆?jié){的習(xí)慣，但玉米本身缺乏多種人體發(fā)育所必需的氨基酸，而大豆包含了這些氨基酸。此外，在非洲當(dāng)?shù)赝茝V牛奶涉及經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，很難推廣。所以我們推動(dòng)這樣的體系，既在非洲解決了農(nóng)業(yè)問(wèn)題，又推廣了中國(guó)的農(nóng)業(yè)經(jīng)驗(yàn)。所以我們將這樣的做法看作是一個(gè)平行經(jīng)驗(yàn)分享的做法。

人：從1980年代末擔(dān)任中德綜合農(nóng)業(yè)發(fā)展中心項(xiàng)目的中方副代表，到2011年以后與中國(guó)國(guó)際扶貧中心團(tuán)隊(duì)一起在坦桑尼亞展開(kāi)援助工作，你經(jīng)歷了從受援國(guó)代表到援助國(guó)專(zhuān)家的身份轉(zhuǎn)變，你覺(jué)得中西方在援助方式上存在哪些差異？

李：我在1980年代末是以一個(gè)受援國(guó)代表的身份介入援助工作的。當(dāng)時(shí)我們一直都是學(xué)習(xí)西方的先進(jìn)管理經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然我自己也一再講我們現(xiàn)在依然需要繼續(xù)學(xué)習(xí)西方先進(jìn)的管理和技術(shù)。隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們不僅積累了物質(zhì)的財(cái)富，同時(shí)也積累了新的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，形成了相應(yīng)的發(fā)展知識(shí)體系。我覺(jué)得中國(guó)和西方在援助方面最重要的差別在于，西方援助非洲更多的是基于差異性的經(jīng)驗(yàn)，而中國(guó)更多的基于平行經(jīng)驗(yàn)。

差異性經(jīng)驗(yàn)主要是指發(fā)展的階段不同，從而形成對(duì)社會(huì)制度、治理、技術(shù)等諸多方面的不同認(rèn)識(shí)。因此，將差異性的經(jīng)驗(yàn)復(fù)制、運(yùn)用的時(shí)候就必然會(huì)出現(xiàn)不適應(yīng)性。西方在非洲的援助，為了消除這種差異，發(fā)育出了一系列技術(shù)性框架，如社會(huì)經(jīng)濟(jì)評(píng)估、可行性評(píng)估、技術(shù)評(píng)價(jià)等等。通過(guò)用這些技術(shù)性框架幫助西方經(jīng)驗(yàn)更加適用于當(dāng)?shù)貙?shí)際。但是由于經(jīng)驗(yàn)的差距太大，往往會(huì)形成很多援助的失敗。

平行經(jīng)驗(yàn)恰恰相反，主要是指所面對(duì)的問(wèn)題和針對(duì)問(wèn)題的解決方案都比較相近但不一定相同，從而在援助當(dāng)?shù)貢r(shí)容易產(chǎn)生適應(yīng)性。簡(jiǎn)單舉例而言，我們?cè)谔股Ｍ茝V玉米間套種大豆并推廣豆?jié){加工，農(nóng)戶(hù)用自己的土辦法創(chuàng)新了豆?jié){的制作方式，這就是一個(gè)典型的平行經(jīng)驗(yàn)實(shí)用的案例。

人：完成脫貧攻堅(jiān)的目標(biāo)任務(wù)后，我國(guó)在國(guó)際援助的角色和影響上發(fā)生了什么變化？

李：中國(guó)應(yīng)該成為國(guó)際發(fā)展中的一個(gè)重要力量，成為幫助發(fā)展中國(guó)家尤其是非洲國(guó)家的重要力量。中國(guó)在過(guò)去40年中如何實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、如何實(shí)現(xiàn)減貧的經(jīng)驗(yàn)是很多非洲國(guó)家都想努力學(xué)到的。把經(jīng)濟(jì)發(fā)展和減貧經(jīng)驗(yàn)作為中國(guó)對(duì)外援助的重要內(nèi)容是最具有中國(guó)特色的援助內(nèi)容，也是我們能夠?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家提供的最好的援助方案。

2018年3月，李小云與坦桑尼亞農(nóng)業(yè)官員調(diào)研農(nóng)戶(hù)情況