馬原 陳鵬

陳鵬：馬原老師好，我還是最關(guān)心您的身體，很多您的老朋友也很關(guān)心您的身體。

馬原：我這次生病是在2020年的秋冬。當(dāng)時(shí)我住在南糯山的九路馬堡，某一天突然就完全沒有了氣力，連從大門口走到住宅的力氣也沒有了，170步的路程要一歇再歇。我當(dāng)時(shí)不知道是身體出了嚴(yán)重的毛病，是心臟不行了。治療的結(jié)果是病情已經(jīng)相對(duì)穩(wěn)定了。我已經(jīng)是這個(gè)年齡了，生病原本在意料之中，算是有比較充分的心理準(zhǔn)備。在這個(gè)年齡生病，本來也沒打算大病會(huì)治愈，病情能緩解和穩(wěn)定，已經(jīng)是最好的結(jié)果。我和老婆商量過之后，決定離開上?；氐侥吓瓷金B(yǎng)病。一方面由于南糯山的環(huán)境一直很好，另一方面也是因?yàn)樯虾５闹委熁ㄙM(fèi)太高，我一個(gè)退休的老師在經(jīng)濟(jì)上很難承受。

回來有五個(gè)月了，身體一直處于不錯(cuò)的康復(fù)階段，每天有大約1000多步到3000步的散步路程。這里是高原，散步的強(qiáng)度相對(duì)平原要大許多。自我感覺這一次的生病難關(guān)已經(jīng)度過了，雖然身體還比較虛弱，但是請(qǐng)朋友放心，我已經(jīng)完全沒有生命危險(xiǎn)了。

陳鵬：我也很感慨，我發(fā)現(xiàn)我們往往無法抵抗疾病的重?fù)?，或者說，無法和命運(yùn)擰著來。人實(shí)在太脆弱了，每一個(gè)人都有局限，無人可以逃脫……也許，文學(xué)寫作，是對(duì)抗這局限的方式之一。

馬原：生命的局限我早有體會(huì)，畢竟身邊已經(jīng)有許多人都經(jīng)歷了生離死別，見得多了，自然就積累了諸多的心理準(zhǔn)備。我不知道文學(xué)寫作是否能夠幫助一個(gè)人抵抗所謂的恐懼，但是由于我個(gè)人對(duì)生死看得不那么嚴(yán)重，所以生大病這件事對(duì)我的心理沖擊相對(duì)沒那么大。我個(gè)人比較信命，相信一切都是命數(shù)，生大病尤其是命中注定。呵呵，信命讓我避開了對(duì)死亡的恐懼，所以我表面上比許多人的神經(jīng)更結(jié)實(shí)。

陳鵬：我記得上次我們上海一別，您病情稍安，急不可待地就回勐海了。勐海對(duì)您到底意味著什么？您上山小十年了，為什么如此熱愛南糯山？

馬原：回勐?；啬吓瓷降拇_是我的心愿。南糯山姑娘寨就是我的終老之地，這是我第一次受到大病威脅的時(shí)候選擇的地方。我在這里已經(jīng)是11年了，這11年是我70年人生狀態(tài)最好心情最好的時(shí)光。這里有九百年的古茶園，有帶給我好身體的山泉水。這里也是我的福地，帶給我極好的寫作狀態(tài)，我在這里完成了11本書的寫作。我的一輩子是小說家的一輩子，但是來這里之前我僅僅完成過一部長(zhǎng)篇小說。到這里之后，我建出了美麗的九路馬書院，還完成了六部長(zhǎng)篇小說的寫作，完成了大部頭《勐海童話》的寫作，南糯山的姑娘寨就是我的風(fēng)水寶地。

陳鵬：您早期的小說，如《虛構(gòu)》《岡底斯的誘惑》《西海無帆船》《游神》《喜馬拉雅古歌》《拉薩河女神》等，皆充滿不可捉摸的神性，某種與天地與神靈對(duì)話的雄心，從技術(shù)上講它們?nèi)匀皇俏覀冞@個(gè)時(shí)代最稀缺的小說杰作。我一直認(rèn)為您的小說仍然被低估了，您自己怎么看？

馬原：你這么說讓我很沮喪，你提到的幾篇小說都是我第一個(gè)階段寫作的代表作。你對(duì)那些小說給予很高的評(píng)價(jià)，而我個(gè)人的感覺，第二階段的寫作有一些對(duì)我而言是更重要的作品。比如我更為看重的《牛鬼蛇神》，比如《勐海童話》，也包括這篇《兒子與父親》。我對(duì)自己一生的作品，沒有特別明確的時(shí)間分野，對(duì)我來說它們是一個(gè)整體，彼此之間猶如兄弟姐妹。當(dāng)然啦，我對(duì)不同的作品也會(huì)有自己的喜好和偏愛，但是沒有以時(shí)間為節(jié)點(diǎn)的高下判斷。老實(shí)說，我對(duì)自己的寫作是相對(duì)滿意的，沒有很多遺憾。這是因?yàn)槲覍懽鞯臅r(shí)候是認(rèn)真的，也是全神貫注的，我從不亂寫，不無病呻吟，從來不。

陳鵬：您小說的第二回合應(yīng)該是從2012年的《牛鬼蛇神》開始的，此后長(zhǎng)篇不斷，如《黃棠一家》《唐宮》《勐海童話》《磚紅色屋頂》等。它們一如既往地延續(xù)了馬原小說敘事的形式感、分寸感和不可言說之神秘，但又有明顯變化，比如更切近的世俗體驗(yàn)，更真實(shí)的生活境遇，的確與早期馬原多有不同。您自己如何看這種變與不變的。

馬原：第一回合的馬原相對(duì)要年輕許多，年輕人愛夢(mèng)想，所以這個(gè)階段的小說，夢(mèng)想的成分要多一些，主要的差別就在這里吧。你也看得出來，第二回合我的寫作很大一部分偏重于童話。童話算不算夢(mèng)想呢？我說不清楚?？赡苡捎谀挲g的關(guān)系，我現(xiàn)在更偏重于童話，年齡大了，童話更吸引我。

陳鵬：天馬行空的馬原漸漸變成了一個(gè)更關(guān)心現(xiàn)實(shí)的馬原？

馬原：你說童話算不算天馬行空??？《灣格花原》《磚紅色屋頂》《姑娘寨》《勐海童話》《三眼叔叔和他的灰鵝》五部童話啊。我這一輩子就是一個(gè)天馬行空的家伙，從來沒有改變。換句話說，我就是馬原，我仍在寫小說（笑）。

陳鵬：作為小說家，我們常常有嚴(yán)重的挫敗感，一是現(xiàn)實(shí)世界確乎不再需要什么小說，寫小說干嗎？二是現(xiàn)實(shí)的荒誕和變化實(shí)非小說家所能及。如是，小說家到底怎么辦？怎么才能寫出把讀者從影視劇，從新聞中拖回來的好小說？

馬原：對(duì)于小說家而言，挫敗感是一定的，不以任何人的意志為轉(zhuǎn)移。你說得對(duì)，小說的確不如電視劇精彩，不如現(xiàn)實(shí)精彩，所以十幾年以前我就說過，我們這一代小說家敲的也許是小說最后的鑼鼓。你知道的，在那些電視劇編劇的筆下，乾隆皇帝是腦殘的低能兒，他連自己的妃嬪都不如，他的貼身侍衛(wèi)可以把他騙得昏天黑地。時(shí)代真的不一樣了，屬于小說家的時(shí)代已經(jīng)徹底過去了，不要再有任何不切實(shí)際的期許。我熱愛小說，但我不看好小說家這個(gè)職業(yè)，這個(gè)時(shí)代不屬于小說家。

陳鵬：這涉及一個(gè)小說家到底要不要關(guān)心當(dāng)下的“問題”。老托爾斯泰的看法是作家應(yīng)該和太迫近的東西保持距離，保持清醒和中立。也就是說，小說家介入現(xiàn)實(shí)與否或處理現(xiàn)實(shí)的能力強(qiáng)弱，不該成為評(píng)判他的標(biāo)尺。

馬原：小說家這個(gè)職業(yè)已經(jīng)處于淘汰的邊緣，所以小說家是不是優(yōu)秀又有什么意義呢？我一直不看好小說家對(duì)現(xiàn)實(shí)的介入，我同意托爾斯泰，永遠(yuǎn)保持距離吧。

陳鵬：聊聊這個(gè)新作吧。您有兩個(gè)兒子，自然對(duì)父子關(guān)系有很深的體會(huì)，《兒子與父親》在我看來很真實(shí)，又很虛幻……這種自我虛構(gòu)，讓我想起您的《禍福相依》。小說家對(duì)自我的關(guān)注，某種程度上是對(duì)自我生活的不回避，它提供了另一種對(duì)抗現(xiàn)實(shí)的“方法”。您說說這個(gè)小說吧，干嗎要寫？

馬原：父與子是小說永恒的命題，你不寫別人也一定會(huì)寫，兒子和父親的故事，永遠(yuǎn)不會(huì)完結(jié)。婆媳故事是編劇的最愛，而小說家則更喜歡父與子。看來上天就是要我做一個(gè)小說家，所以給了我兩個(gè)兒子，給了我無窮無盡關(guān)于兒子和父親的素材。在宮廷劇編劇的眼里，兒子經(jīng)常是父親的敵人，因?yàn)楦赣H是皇上，所以兒子首先要去爭(zhēng)當(dāng)太子，要在眾多的兄弟當(dāng)中占得先機(jī)。父親要防止任何一個(gè)兒子爭(zhēng)寵，防止他們產(chǎn)生取而代之的念頭。父親和兒子經(jīng)常在不經(jīng)意當(dāng)中成為對(duì)頭，更有甚者成了死敵。而小說家不同，兒子與父親處于血統(tǒng)相連的天然聯(lián)系，他們之間最主要的情感是愛與不愛。愛是常情常理，不愛則一定是出了差池?；蛟S是一方出了錯(cuò)，人品出了問題，或許是他們之間出了誤會(huì)，或許是有人從中作祟。小說家之所以格外關(guān)注兒子與父親的關(guān)系，是因?yàn)檫@種關(guān)系中充滿了隱密的玄機(jī)，人品問題也好，誤會(huì)也好，有人作祟也好，其中都存在諸多變數(shù)，非常耐人尋味。兒子和父親都是男人，男人之間會(huì)有許多只屬于男人的方式。由于父子關(guān)系的特殊性，他們表達(dá)的方式會(huì)比較隱晦，經(jīng)常說出來的話并不是想說的話，而是該說的話，兒子和父親經(jīng)常會(huì)有許多不言之言。這些領(lǐng)域剛好有小說的用武之地，這也是我特別喜歡父與子題材的原因。

陳鵬：我記得您在我們的某次訪談中聊到：這把年紀(jì)了，不再關(guān)心對(duì)與錯(cuò)，好與壞，更關(guān)心的是生與死，遠(yuǎn)與近……怎么理解？希望您詳細(xì)說說。

馬原：上了年齡，自然對(duì)是非對(duì)錯(cuò)這些先前感興趣的價(jià)值判斷，有了不同的理解和認(rèn)知。同一件事，誰對(duì)誰錯(cuò)只有當(dāng)事人才有自己最為到位的判斷。當(dāng)事的雙方，你對(duì)了就是我錯(cuò)了，我對(duì)了就是你錯(cuò)了，除了你我沒有人有資格去判斷。舉個(gè)小例子，婆婆說媳婦兒不是東西，什么東西都要往娘家拿;婆婆又說女兒最好，什么東西都往家里拿。媳婦兒和女兒做了同樣的事情，可是在婆婆眼里媳婦兒是錯(cuò)是壞，在媽媽眼里女兒是對(duì)是好，關(guān)鍵問題在于婆婆和媽媽是同一個(gè)人。在同一個(gè)人眼里，兩個(gè)女孩兒做同樣的事情，一個(gè)是對(duì)另一個(gè)就是錯(cuò)，一個(gè)是好另一個(gè)就是壞。是與非、對(duì)與錯(cuò)、好與壞的標(biāo)準(zhǔn)又在哪里？

陳鵬：您一直讓我讀“死人”的小說，不要讀“活人”的小說。出于職業(yè)關(guān)系，我還是會(huì)讀很多當(dāng)下優(yōu)秀的西方作家尤其是先鋒作家的小說，他們的文本的確和古典派們和現(xiàn)實(shí)主義大師們頗不一樣，卻也難免讓人失望……您怎么看當(dāng)下的小說寫作？真的不再關(guān)心了？可時(shí)代變化太快，我們寫小說的，真的守住“人性是不會(huì)變的”這一條真理就夠了嗎？

馬原：你喜歡讀當(dāng)代作品，其中有一個(gè)原因是你一直做編輯，你要大量閱讀新出現(xiàn)的作品。我不一樣，我一直沒做編輯，也不需要讀各種各樣的來稿，所以我沒有養(yǎng)成讀當(dāng)代作品的習(xí)慣。我勸你讀“死人”的作品，是因?yàn)榱粝聛淼摹八廊恕弊髌芬呀?jīng)成為經(jīng)典。而且我也知道你需要大量閱讀來稿，你已經(jīng)看來稿看得疲倦不堪，所以我要?jiǎng)衲愣嘧x經(jīng)典。以你現(xiàn)在的年齡你會(huì)有一種錯(cuò)覺，以為時(shí)間是無限的，生命是無限的。其實(shí)生命很短暫，屬于你的時(shí)間很短暫，你大量閱讀當(dāng)代作品等于是在沙里淘金，你根本不知道，你利用自己有限的時(shí)間去閱讀的東西有沒有價(jià)值。在時(shí)間的角度上，我是過來人，我比你有更多的體會(huì)。時(shí)間太寶貴了，不可以無端浪費(fèi)。幾十年的生命一眨眼就過去了，你的生命你一定要珍惜才是。

陳鵬：您怎么看當(dāng)下中國(guó)同行的創(chuàng)作？怎么看當(dāng)年先鋒派的創(chuàng)作？謝有順說，難道先鋒文學(xué)不是我們文學(xué)遺產(chǎn)的一部分（大意）？對(duì)此，我還想聽聽您的看法。

馬原：在我的心目中，那些被稱為先鋒代表作家的同行都是出色的小說家，我在這里向他們表示我崇高的敬意。他們?cè)趯儆谧约旱哪甏锸亲钭吭降男≌f家，今天仍然是。

陳鵬：您知道我一直倡導(dǎo)“先鋒性”——不是簡(jiǎn)單的回歸，而是竭盡全力突圍。眼下，到底怎么突圍，您的建議是什么？

馬原：文學(xué)先鋒做的事就是突圍。你一直堅(jiān)持走先鋒路線，這也是讓我格外欽佩你的原由。人性的軟弱是天然的，突圍失敗，依然在情理之中。我最初的寫作之所以選擇突圍，是因?yàn)槲以揪蛯?duì)成功不抱期望。能夠突出去當(dāng)然好，突不出去又有什么關(guān)系？你享受了突圍的過程，享受了為突圍所做的諸多努力，你已經(jīng)有所收獲了，不是嗎？全心全意地享受你所得到的，你會(huì)非常幸福地體會(huì)到幸福的含義。

陳鵬：您也強(qiáng)調(diào)故事對(duì)于小說的重要性，但如何看待小說和故事的關(guān)系？

馬原：看小說的人，還是很希望能夠享受到小說和故事背后的東西。故事，我認(rèn)為對(duì)小說是非常重要的。很少有一個(gè)好小說能夠把故事完全割裂扔掉的。尤其19世紀(jì)小說黃金期的時(shí)候，故事依然是最重要的元素，甚至是小說的靈魂。20世紀(jì)的小說家們都在進(jìn)行各種各樣的突圍，都想把故事扔掉、破壞掉，但事實(shí)證明未必是成功的。在這樣的層面上來講，故事之于今天的寫作，依然是非常重要的。但我所倡導(dǎo)的好小說，不能僅僅只有故事這第一層次，還得有第二層、第三層，也就是故事之外的形而上的意義，故事沒有窮盡的那些弦外之音。我們寫小說寫故事的人同樣在享受自己的小說，享受自己的想象，故事還是不要俗套吧，俗套在小說里是有害的東西，對(duì)讀者有害，對(duì)作者本人同樣有害。電視劇就是俗套的代名詞。

陳鵬：您一直講，文學(xué)是有絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)的，沒有什么相對(duì)標(biāo)準(zhǔn)。您再給解釋一下。

馬原：小說，當(dāng)然有絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)。那么我認(rèn)為的絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)，同樣也是由19世紀(jì)黃金期的偉大的小說家們做出的示范，他們給我們樹立了標(biāo)桿。在這些偉大的小說中，它們經(jīng)常關(guān)乎靈魂，在人的靈魂層面進(jìn)行深入探索。這些小說不單單只是故事，只是技術(shù)，只是樹立人物，而是要窮究人的靈魂，窮究那些很難被現(xiàn)實(shí)抓住的最深層次的靈魂意義，這類關(guān)乎人類靈魂的小說才是衡量一部小說的絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。從這樣的層面上來講，我們今天的小說都不及格，或者說及格的小說實(shí)在是太少了。小說本身千變?nèi)f化，但是價(jià)值判斷卻是同一的。所以，托爾斯泰在自己的國(guó)家自己的時(shí)代，他的名望和地位不在任何一個(gè)俄國(guó)的沙皇之下，托爾斯泰是人類歷史上最好的小說家，也是最為卓越的俄羅斯人。

陳鵬：回到《兒子與父親》帶給我的觸動(dòng)——簡(jiǎn)單說說您目前的家庭格局和狀態(tài)吧，您對(duì)妻子花姐和兒子馬格的希望是什么？有什么想對(duì)他們說的話，可以在這兒聊聊的？

馬原：花姐是上天給我的好運(yùn)道，是我的天使。十五年了，她沒跟我吵過一次。我大病兩次，生命危在旦夕，她沒有一刻拋下我，始終陪伴在我身邊。她給我?guī)砹笋R格，她是我生命中最重要的人。我愿她好人好命，我希望自己能夠長(zhǎng)壽，能夠一直陪伴她。

陳鵬：說說您目前的生活狀態(tài)，每天具體的作息什么的。

馬原：我從上海歸來，自我感覺身體正在全面恢復(fù)當(dāng)中，又有了寫小說的念頭，完成了長(zhǎng)篇小說《兒子與父親》。同時(shí)拿出很多精力去整肅已經(jīng)荒廢許久的院子，也就是你們知道的九路馬堡。工程很大，九路馬堡有了非常大的變化，我會(huì)把這一段行程的變化拍一部小小的紀(jì)錄片，呈現(xiàn)給大家。

責(zé)任編輯????趙宏興