文/何雷 新華社記者/蔡蜀亞

何雷中將在第19屆香格里拉對(duì)話會(huì)會(huì)場(chǎng)

軍事科學(xué)院原副院長(zhǎng)何雷中將，以專家身份隨中國(guó)人民解放軍代表團(tuán)于2022 年6 月10 日至12 日，赴新加坡參加第19 屆香格里拉對(duì)話會(huì)。6 月11 日，新華社記者蔡蜀亞等對(duì)何雷進(jìn)行了專訪，何雷做出精彩闡述，就相關(guān)時(shí)事熱點(diǎn)問題發(fā)表了看法，本刊記錄整理了以下采訪實(shí)錄，以饗讀者。

記者：何將軍，您已經(jīng)多次參加香格里拉對(duì)話會(huì)了，可以說對(duì)這一會(huì)議非常熟悉，您能否談一下本次對(duì)話會(huì)與以往有什么不同之處？

何雷：我連續(xù)4 次參加香格里拉對(duì)話會(huì)。2017 年、2018 年，也就是第16 屆、第17 屆香會(huì)，我是中國(guó)人民解放軍代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)，2019 年和今年2022 年隨魏鳳和部長(zhǎng)參加第18屆、第19屆香會(huì)是以專家身份參加的。

每次參加香會(huì)都遇到不同形勢(shì)、不同背景下的不同問題，也有不同的收獲。首先，這一屆香會(huì)是在一些特殊背景下召開的。一個(gè)是世紀(jì)疫情還非常嚴(yán)峻，再一個(gè)是俄烏沖突正在激烈進(jìn)行，這是過去香會(huì)所沒有的。第三個(gè)不同，就職不久的日本首相岸田文雄做開幕晚宴的主旨演講，這是時(shí)隔8 年，日本首相再次參加香會(huì)并做開幕演講。另外，美國(guó)防長(zhǎng)奧斯汀，是拜登政府的第一任防長(zhǎng)，他是以防長(zhǎng)的身份第一次參加香會(huì)。在這樣復(fù)雜背景下召開的第19 屆香會(huì)，中國(guó)派出了以國(guó)務(wù)委員兼國(guó)防部長(zhǎng)魏鳳和上將率領(lǐng)的高級(jí)別代表團(tuán)。

我覺著，中國(guó)軍方代表團(tuán)最近幾年參加香會(huì)的形勢(shì)逐步在好轉(zhuǎn)。首先，黨的十八大以來，以習(xí)近平同志為核心的黨中央在外交政策、外交理念、外交戰(zhàn)略和外交實(shí)踐上，營(yíng)造了比較好的外部環(huán)境，我們的朋友越來越多，特別是周邊國(guó)家，友好還是主流。

其次，中國(guó)發(fā)展了、軍隊(duì)強(qiáng)大了，為軍事外交奠定了基礎(chǔ)。過去講弱國(guó)無外交，現(xiàn)在我們中國(guó)發(fā)展壯大了，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，無論是抗擊疫情，還是經(jīng)濟(jì)建設(shè)、軍隊(duì)改革發(fā)展，都為我們軍事外交創(chuàng)造了很好的條件。

第三，我們代表團(tuán)級(jí)別夠規(guī)格了。我軍參加香會(huì)以來，我認(rèn)為可以說大體經(jīng)歷了三個(gè)階段，第一個(gè)階段是嘗試性或者是體驗(yàn)性地參與，那個(gè)時(shí)候來的都是一些低級(jí)別軍官或者專家學(xué)者。這個(gè)階段沒有什么發(fā)言的機(jī)會(huì)。第二階段，大都是派上將副總參謀長(zhǎng)級(jí)別的參會(huì)，2011 年梁光烈防長(zhǎng)參加了第10 屆香會(huì)，有了大會(huì)發(fā)言的機(jī)會(huì)。副總長(zhǎng)級(jí)別的參會(huì)，大會(huì)發(fā)言是三個(gè)人一節(jié)，不像美國(guó)防長(zhǎng)那樣一個(gè)人一節(jié)。一節(jié)大會(huì)60 分鐘左右，三個(gè)人一節(jié)，一個(gè)人也就能講十幾分鐘，但這總算是給了大會(huì)發(fā)聲機(jī)會(huì)，讓我們能夠在大會(huì)上闡明自己的觀點(diǎn)，能夠讓參會(huì)其他國(guó)家代表了解和認(rèn)識(shí)中國(guó)。第三階段就是防長(zhǎng)參會(huì)這個(gè)階段。中國(guó)防長(zhǎng)可以做單獨(dú)一節(jié)的大會(huì)發(fā)言，能夠有更長(zhǎng)的時(shí)間，宣傳習(xí)主席的外交思想，闡明我國(guó)的立場(chǎng)觀點(diǎn)，闡述我們對(duì)亞太地區(qū)和世界的熱點(diǎn)、重點(diǎn)、難點(diǎn)、焦點(diǎn)問題的一些看法，發(fā)出中國(guó)的聲音。而且，防長(zhǎng)之間是對(duì)等的，可以和更多國(guó)家的防長(zhǎng)進(jìn)行會(huì)談會(huì)晤，加強(qiáng)交流，增進(jìn)友誼。

2001 年“9·11”事件之后，2002 年創(chuàng)辦的香格里拉對(duì)話會(huì)，初衷是在亞洲主場(chǎng)由美西方主導(dǎo)，主要針對(duì)中國(guó)的一個(gè)國(guó)際多邊“一軌半”的安全與防務(wù)會(huì)議平臺(tái)。但是隨著形勢(shì)的發(fā)展，我們?cè)絹碓綇谋粍?dòng)向主動(dòng)，從聲音小到聲音大、再到聲音強(qiáng)轉(zhuǎn)變。這個(gè)亞太地區(qū)規(guī)格最高、規(guī)模最大、影響最廣的多邊安全與防務(wù)論壇陣地我們不參與、不占領(lǐng)，那就是拱手讓給別人，這是不行的。

記者：今天聽了美國(guó)防長(zhǎng)奧斯汀的演講，您有什么看法，演講與之前歷屆香會(huì)上的有什么不同？

何雷：今天（6 月11 日）上午美國(guó)防長(zhǎng)奧斯汀做第一次全體大會(huì)演講。我曾經(jīng)聽了美國(guó)三任國(guó)防部長(zhǎng)在香會(huì)上的演講，第16 屆、17 屆是當(dāng)時(shí)的美國(guó)防長(zhǎng)馬蒂斯，18屆是美國(guó)代理防長(zhǎng)沙納漢，19屆聽的就是奧斯汀的。

在第16 屆香會(huì)之前，所有的美國(guó)防長(zhǎng)在香會(huì)大會(huì)演講中都沒有提到過臺(tái)灣問題，從馬蒂斯開始，也就是第16 屆香會(huì)開始，馬蒂斯首提臺(tái)灣問題。我軍代表團(tuán)第一時(shí)間就與他進(jìn)行了針鋒相對(duì)的斗爭(zhēng)。在會(huì)場(chǎng)上當(dāng)面向他提出質(zhì)問，緊接著召開中外記者吹風(fēng)會(huì)，把臺(tái)灣問題作為第一個(gè)問題，闡述我們的鮮明立場(chǎng)，對(duì)馬蒂斯演講中針對(duì)中國(guó)的無端指責(zé)進(jìn)一步進(jìn)行駁斥。

在2018 年第17 屆香會(huì)上馬蒂斯再提臺(tái)灣問題，沙納漢在2019 年第18 屆香會(huì)的演講也談到臺(tái)灣問題，我軍代表團(tuán)都進(jìn)行了針鋒相對(duì)的斗爭(zhēng)。

這次奧斯汀的演講，我認(rèn)為他是美國(guó)所有防長(zhǎng)在香會(huì)大會(huì)演講中，對(duì)中國(guó)指責(zé)、干涉、攻擊、抹黑最露骨、最刻毒、涉及面最廣的一個(gè)。我聽了以后非常氣憤！他不僅講臺(tái)灣問題、南海問題，居然還講東海問題，甚至中印邊界問題等。他在演講中針對(duì)中國(guó)的有些內(nèi)容講得非常具體，例如前幾天澳大利亞、加拿大的軍機(jī)在我國(guó)領(lǐng)海領(lǐng)空附近抵近偵察、進(jìn)行軍事活動(dòng)的時(shí)候，我軍采取了一些阻止行動(dòng)，他都對(duì)此進(jìn)行了指責(zé)，而且講得很具體。這些都是歷屆香會(huì)從來沒有過的。演講結(jié)束后，軍委聯(lián)合參謀部副參謀長(zhǎng)張振中中將立即召開記者吹風(fēng)會(huì)，對(duì)奧斯汀的演講進(jìn)行了有力駁斥和堅(jiān)決斗爭(zhēng)。

奧斯汀在演講中對(duì)臺(tái)灣問題的表態(tài)，說明美國(guó)對(duì)臺(tái)政策現(xiàn)在就是只蒙著一個(gè)中國(guó)原則、中美三個(gè)聯(lián)合公報(bào)的一張皮，是掩耳盜鈴的一種手段，皮下實(shí)質(zhì)上做的就是干涉我國(guó)內(nèi)政、不允許所謂的“單方面改變臺(tái)海現(xiàn)狀”，不允許我國(guó)解決臺(tái)灣問題。而且就在前不久，美國(guó)政府又一次批準(zhǔn)對(duì)臺(tái)軍售。

中美建交已經(jīng)43 年了。尼克松“破冰之旅”的訪華我們還記憶猶新，他和周恩來總理主要就是圍繞臺(tái)灣問題談的。臺(tái)灣問題是我們中國(guó)和包括美國(guó)在內(nèi)的所有國(guó)家建交的根本前提和政治基礎(chǔ)。奧斯汀這么講，實(shí)際上就是破壞這個(gè)政治基礎(chǔ)，否定這個(gè)根本前提，就是對(duì)中國(guó)核心利益的公然挑釁，對(duì)中國(guó)內(nèi)政的肆意干涉，我們必須進(jìn)行堅(jiān)決的斗爭(zhēng)。

奧斯汀還講了“印太戰(zhàn)略”是怎么提出來的，也就是制定“印太戰(zhàn)略”的背景。他說在“印太”有個(gè)別大國(guó)倚仗自己的實(shí)力欺負(fù)小國(guó)，單方面改變現(xiàn)狀，對(duì)其他國(guó)家構(gòu)成了威脅。美國(guó)搞這些東西，明明是他自己干的，卻要栽贓到別的國(guó)家身上，這是美國(guó)的一貫行為。他說一些國(guó)家是無賴國(guó)家，我看最無賴的就是美國(guó)。他自己把自己的形象搞壞了，讓全世界人民都看清楚了他的本質(zhì)。

中國(guó)堅(jiān)持走和平發(fā)展道路的，奉行獨(dú)立自主的和平外交政策和防御性國(guó)防政策，這些內(nèi)容都已經(jīng)旗幟鮮明地寫進(jìn)了中國(guó)的憲法和中國(guó)的國(guó)防法。中國(guó)不僅是這么說的，而且也是這樣做的。新中國(guó)成立以來，我們從來沒有主動(dòng)挑起過任何一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)和武裝沖突，從來沒有侵略過別的任何一個(gè)國(guó)家，從來沒有侵占過別國(guó)的一寸土地，過去沒有，現(xiàn)在沒有，將來也不會(huì)有。這也是我們國(guó)家對(duì)全世界的莊嚴(yán)承諾。

相反，美國(guó)建國(guó)將近250 年的歷史，只有幾十年沒打仗，他們凈打仗了，而且主要不是在國(guó)內(nèi)打仗，都是跑到別的國(guó)家去打仗。這樣的國(guó)家就是一個(gè)純粹的侵略國(guó)家嘛。

記者：本次會(huì)議期間，您有什么印象比較深刻的瞬間可以和我們分享嗎？

何雷參加第19屆香格里拉對(duì)話會(huì)開幕晚宴向日本首相岸田文雄提問

何雷：我參加本屆香會(huì)，確實(shí)有幾個(gè)印象比較深刻的瞬間。第一個(gè)就是，在10 號(hào)晚上的開幕晚宴，我向日本岸田文雄首相做了一個(gè)提問。因?yàn)橐釂柕娜撕芏?，怎么保證自己能夠如期進(jìn)行提問，這里邊還要有運(yùn)作和技巧的。

在2019 年 第18 屆香會(huì)開幕晚宴上，我給新加坡總理李顯龍?zhí)釂柕臅r(shí)候，就是事先做了一些準(zhǔn)備的，保證了我能夠是第一個(gè)提問的代表。這一次我也做了一些準(zhǔn)備，但是情況不一樣，結(jié)果成了第二個(gè)提問的，不過一共就有兩位代表得到了提問的機(jī)會(huì)。這里面有一個(gè)小插曲。首先，我向我軍代表團(tuán)的主要聯(lián)絡(luò)人員提出來，請(qǐng)他和會(huì)議主辦方英國(guó)倫敦國(guó)際戰(zhàn)略研究所的相關(guān)負(fù)責(zé)人進(jìn)行溝通，講明岸田文雄演講完之后，我軍代表團(tuán)有代表要進(jìn)行提問，請(qǐng)他們安排。開幕晚宴之前，我與晚宴主持人倫敦國(guó)際戰(zhàn)略研究所所長(zhǎng)奇普曼先生偶遇，向他提出了岸田首相演講完之后我要提問的意向，他答應(yīng)了。提問時(shí)考慮到岸田文雄演講的內(nèi)容比他在國(guó)內(nèi)時(shí)的許多言論要平和得多，所以我給他提的是中日外交關(guān)系的問題，沒有向他提什么尖銳的問題。

第二個(gè)有意思的瞬間是，就在今天（6 月11 日）聽美國(guó)防長(zhǎng)奧斯汀演講的時(shí)候，我旁邊坐著一位女士，是新加坡人。她向奧斯汀提了一個(gè)問題，說岸田文雄在演講中，講到“今天的烏克蘭會(huì)不會(huì)成為明天的東亞”？她會(huì)一點(diǎn)兒漢語。我問她漢語是在哪里學(xué)的？她說是在新加坡學(xué)的。我就問她，現(xiàn)在的“四國(guó)機(jī)制”將來會(huì)不會(huì)是亞洲的小北約？她有點(diǎn)聽不懂“四國(guó)機(jī)制”，不知道“機(jī)制”是什么意思。我把“機(jī)制”兩個(gè)字給她寫了寫，并簡(jiǎn)單說了一下“機(jī)制”的含義。然后我問她，美國(guó)、澳大利亞、日本、印度這個(gè)“四國(guó)”，將來會(huì)不會(huì)發(fā)展成亞洲的小北約？以此為核心，成為亞太地區(qū)稱王稱霸的組織？當(dāng)時(shí)她表示很疑惑，說沒有思考過這個(gè)問題，于是我說你好好想一想，帶回去研究研究這個(gè)問題，她點(diǎn)頭答應(yīng)。

再一個(gè)就是，在會(huì)場(chǎng)上我也碰到了一些老朋友、老熟人。如新加坡國(guó)務(wù)資政張志賢和新加坡防長(zhǎng)黃永宏等，見面以后很熱情，互致問候。昨天（6 月10 日）晚上在開幕晚宴上，坐在我旁邊的是一位曾經(jīng)擔(dān)任過巴基斯坦副外長(zhǎng)的代表，他說巴基斯坦和中國(guó)非常友好，他當(dāng)年曾參與和中國(guó)簽訂了一項(xiàng)友好條約，這是他一生的榮幸。我說巴基斯坦和中國(guó)是近鄰，是全天候的鐵桿朋友關(guān)系，我們有很多共同的利益。他說中國(guó)很偉大，發(fā)展得很快，出售給他們的武器裝備性能很好，為巴基斯坦的自衛(wèi)和安全做出了很大貢獻(xiàn)。現(xiàn)在有一些國(guó)家想分裂、破壞我們兩國(guó)之間的友誼，這是辦不到的。我點(diǎn)頭稱是，表示同意他的觀點(diǎn)。

記者：您在日本首相發(fā)表演講后，召開了中外記者吹風(fēng)會(huì)，對(duì)他演講當(dāng)中的有關(guān)內(nèi)容進(jìn)行了有力駁斥，請(qǐng)問您這些駁斥背后有什么深層次的思考？

何雷：這次日本岸田文雄首相作開幕晚宴主旨演講。他是一個(gè)新上任的首相，我對(duì)他的簡(jiǎn)歷和他上任以后在各種不同場(chǎng)合發(fā)表的一些講話資料都注意看了一下，他在國(guó)內(nèi)的講話中對(duì)華是不友好的，而且態(tài)度很強(qiáng)硬，無論是臺(tái)灣問題、釣魚島問題甚至香港、新疆等問題，都進(jìn)行無端指責(zé)。所以之前我也做了一些準(zhǔn)備，如何給他提問題，提什么問題。但在正式的演講中，他講的比較平和，沒有直接點(diǎn)名中國(guó)，涉及中國(guó)的內(nèi)容講的文字也不多，但是里邊暗含著對(duì)中國(guó)的指責(zé)。所以在記者吹風(fēng)會(huì)上，我認(rèn)為還是必須要旗幟鮮明地進(jìn)行回應(yīng)，對(duì)于暗指中國(guó)的問題，一個(gè)也不能放過。

何雷在參加第19屆香格里拉對(duì)話會(huì)期間接受新華社記者采訪

比如南海問題，我講，南海諸島礁自古以來就是中國(guó)固有的領(lǐng)土，而且也是得到國(guó)際法承認(rèn)的。目前，與南海周邊一些國(guó)家在島礁歸屬和海洋劃界上存在爭(zhēng)議糾紛。我們解決南海問題靠什么？靠“雙軌”機(jī)制，靠目前的南海各方行為宣言和正在商談的南海行為準(zhǔn)則，和當(dāng)事國(guó)一個(gè)國(guó)家一個(gè)國(guó)家的進(jìn)行和平談判、協(xié)商解決，南海的安全穩(wěn)定是所有南海周邊國(guó)家共同來維護(hù)?，F(xiàn)在總的來講，南海形勢(shì)是穩(wěn)定的，沒有發(fā)生更大的沖突。真正攪局破壞的是美國(guó)，美國(guó)自己攪局破壞還不夠，還唆使英國(guó)、法國(guó)、澳大利亞、日本等域外國(guó)家都到這個(gè)地方進(jìn)行所謂的航行自由行動(dòng)。而這些所謂的航行自由行動(dòng)就是到中國(guó)南海島礁臨近海域空域，甚至12 海里以內(nèi)搞軍事挑釁行動(dòng)，搞抵近偵察。抵近偵察不等于航行自由！在南海海域航行自由和飛越自由沒有什么問題，沒人阻攔你。但是跑到我們中國(guó)的島礁附近海域甚至12海里，空中來軍機(jī)，水上來軍艦，搞軍事活動(dòng)，搞抵近偵察，那是對(duì)我國(guó)主權(quán)安全的挑釁。我們維護(hù)祖國(guó)的領(lǐng)土主權(quán)安全，必須要對(duì)他們進(jìn)行警告，進(jìn)行驅(qū)離，這是最起碼的。

關(guān)于南海仲裁案，我們是不承認(rèn)、不接受、不參與的。這個(gè)仲裁案是非法的。包括現(xiàn)任的菲律賓總統(tǒng)杜特爾特，也曾經(jīng)公開講過，南海仲裁案就是廢紙一張。

關(guān)于所謂東海改變現(xiàn)狀，首先是日本改變了現(xiàn)狀。2012 年日本政府不顧中國(guó)政府的強(qiáng)烈反對(duì)，非法“購(gòu)買”釣魚島及其附屬島嶼，搞所謂的“國(guó)有化”，嚴(yán)重侵犯了中國(guó)的領(lǐng)土主權(quán)，是單方面改變了現(xiàn)狀，才使中日在釣魚島問題上開始了激烈的斗爭(zhēng)。1972 年中日建交時(shí)，對(duì)釣魚島擱置爭(zhēng)議就在中日兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人中已經(jīng)形成了共識(shí)，達(dá)成了默契。日本政府“購(gòu)島”就是沒有擱置爭(zhēng)議，反而把爭(zhēng)議挑起來了，是單方面改變了現(xiàn)狀。

臺(tái)灣問題已經(jīng)非常明確了。臺(tái)灣是中國(guó)不可分割的神圣領(lǐng)土，臺(tái)海的安全不用日本來操心，這是我們中國(guó)臺(tái)灣海峽兩岸人民來考慮、來解決的問題。我認(rèn)為，中國(guó)政府以什么方式解決臺(tái)灣問題，主要取決于臺(tái)灣當(dāng)局和外部干涉勢(shì)力的行為。如果臺(tái)灣當(dāng)局響應(yīng)中央政府和平統(tǒng)一的主張，和平回到祖國(guó)懷抱，這就是和平解決，何樂而不為呢？中央政府歷來主張和平解決臺(tái)灣問題，和平統(tǒng)一、一國(guó)兩制，一直在以最大耐心、盡最大努力實(shí)現(xiàn)和平統(tǒng)一。如果臺(tái)灣當(dāng)局一意孤行，堅(jiān)持“臺(tái)獨(dú)”分裂，或者把外國(guó)侵略者引進(jìn)臺(tái)灣，外部干涉勢(shì)力又慫恿、支持甚至援助“臺(tái)獨(dú)”分裂行徑，逼迫中央政府非用武力解決不可，那責(zé)任完全在臺(tái)灣當(dāng)局，在“臺(tái)獨(dú)”分裂勢(shì)力，在外部干涉勢(shì)力。從這個(gè)意義上講，我認(rèn)為用什么方式解決臺(tái)灣問題，主要取決于臺(tái)灣當(dāng)局和外部干涉勢(shì)力的行為。解決臺(tái)灣問題是我們中國(guó)自己家里的事，是中國(guó)的內(nèi)政，不允許外國(guó)干涉。任何人搞“臺(tái)獨(dú)”，都不會(huì)得逞，都不會(huì)有好下場(chǎng)，支持“臺(tái)獨(dú)”的外部勢(shì)力也不會(huì)有什么好下場(chǎng)的。

關(guān)于核問題，岸田文雄提出要努力建設(shè)無核世界，我認(rèn)為真有這種意愿是好的。但是在俄烏沖突爆發(fā)之后，日本有著名政客提出來要重新審視無核三原則，企圖放棄無核三原則，這是什么意思？日本是不是要發(fā)展核武器？岸田文雄在演講中說，要發(fā)展、擴(kuò)大、增強(qiáng)軍力。長(zhǎng)期以來，日本政府規(guī)定防衛(wèi)費(fèi)不突破GDP 的1%，現(xiàn)在已經(jīng)突破了，5 年之內(nèi)還要達(dá)到2%，和北約接軌。我們中國(guó)這么多年國(guó)防費(fèi)一直是GDP 的1.3%左右，不到1.5%。日本還要修改戰(zhàn)后的和平憲法，還要發(fā)展遠(yuǎn)程導(dǎo)彈、大型艦艇等等，這些是不是突破了戰(zhàn)后的體制？我認(rèn)為，單方面改變現(xiàn)狀的帽子無論如何不能扣到中國(guó)的頭上，也扣不到中國(guó)的頭上，我們也不會(huì)戴。我看，戴在他們自己頭上最合適。