文/何雷 新華社記者/蔡蜀亞

何雷中將在第19屆香格里拉對(duì)話會(huì)會(huì)場(chǎng)

2022 年6 月10 日至12 日，軍事科學(xué)院原副院長(zhǎng)何雷中將以專家身份，隨中國(guó)人民解放軍代表團(tuán)赴新加坡參加第19 屆香格里拉對(duì)話會(huì)，并于6 月12 日接受新華社、英國(guó)金融時(shí)報(bào)、日本通訊社記者的采訪。新華社記者蔡蜀亞根據(jù)錄音整理了采訪實(shí)錄。

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：這種形式的采訪會(huì)第一次遇到，很新奇，很棒。一些西方國(guó)家一直質(zhì)疑中國(guó)是不是要在很多地方設(shè)立海外基地，那么我看了很多中國(guó)軍方研究的一些報(bào)告，有戰(zhàn)略支點(diǎn)的概念，請(qǐng)問(wèn)中國(guó)對(duì)戰(zhàn)略支點(diǎn)的思想是什么？現(xiàn)在發(fā)展到什么地步了？解放軍海外運(yùn)作的需求和任務(wù)到底需要一些什么樣的支點(diǎn)？

何雷：我非常高興和各位記者見(jiàn)面，不論是中國(guó)的新華社記者，英國(guó)的金融時(shí)報(bào)記者，還是日本通訊社記者都?xì)g迎，一視同仁。您剛才給我提的這個(gè)問(wèn)題，2018年美國(guó)的華爾街日?qǐng)?bào)記者也給我提過(guò)類似這樣的問(wèn)題，我當(dāng)時(shí)是在中國(guó)國(guó)務(wù)院新聞辦公室回答的這個(gè)問(wèn)題。

眾所周知，中國(guó)目前在國(guó)外有一個(gè)基地，就是保障亞丁灣護(hù)航軍艦的，在吉布提，是后勤保障基地，主要保障我國(guó)海軍亞丁灣護(hù)航行動(dòng)，給在這個(gè)海域執(zhí)行護(hù)航任務(wù)的軍艦補(bǔ)給用。

魏鳳和部長(zhǎng)在今天演講中，也講到這個(gè)問(wèn)題。到目前為止，中國(guó)海軍累計(jì)派出了40多批120余艘次的艦艇，為7000多艘中外船只進(jìn)行護(hù)航。護(hù)航的艦艇，遠(yuǎn)洋時(shí)間長(zhǎng)，必須要進(jìn)行補(bǔ)給，要加油、加水，要補(bǔ)給蔬菜、食品，如果艦艇的官兵得了重病也要及時(shí)救治。因此，我們建立了這個(gè)基地。第一，目的就是為了完成聯(lián)合國(guó)賦予中國(guó)軍隊(duì)國(guó)際維和任務(wù)的需要；第二，一定要得到駐在國(guó)的同意；第三，要根據(jù)我軍武器裝備的性能需求進(jìn)行建立。

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：那以后還需不需要建立？

何雷：我們不能說(shuō)不建立，要根據(jù)我上面說(shuō)的目的和條件，但即使建立也絕不是為了去侵略別的國(guó)家，或者說(shuō)是進(jìn)行擴(kuò)張。我們這么大一個(gè)國(guó)家，14億多人口，200萬(wàn)軍隊(duì)，現(xiàn)在只有一個(gè)海外基地。我們是聯(lián)合國(guó)安理會(huì)常任理事國(guó)中維和部隊(duì)出兵最多的國(guó)家，是第二大維和攤款國(guó)家。您作為美國(guó)記者，應(yīng)該知道自己的國(guó)家在海外有多少基地吧？美國(guó)在海外的基地初步統(tǒng)計(jì)有四五百個(gè)，而我們中國(guó)現(xiàn)在只有一個(gè)基地，沒(méi)有必要去炒作。

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：我不是美國(guó)的記者，也不是美國(guó)人，我是英國(guó)媒體的記者，我本人是德國(guó)人（笑）。其實(shí)我問(wèn)您這個(gè)問(wèn)題的主要意義，不只問(wèn)基地，我問(wèn)的是戰(zhàn)略支點(diǎn)，那是你們自己內(nèi)部的概念，對(duì)吧？美國(guó)四五百個(gè)并不是每一個(gè)都是基地，也有很多只是可以使用或者與所在國(guó)有某一些有限的合約的地方。到現(xiàn)在為止，應(yīng)該很多人也開(kāi)始慢慢了解解放軍的這些需求是怎么回事，你們并不是到處建基地。

何雷參加第19屆香格里拉對(duì)話會(huì)開(kāi)幕晚宴向日本首相岸田文雄提問(wèn)

何雷：對(duì)不起，我搞錯(cuò)了，您是英國(guó)記者。戰(zhàn)略支點(diǎn)，并不是說(shuō)在地圖上畫一個(gè)點(diǎn)、圈一個(gè)圈，它肯定是要進(jìn)行建設(shè)的。它要有一定的設(shè)施，只要建設(shè)，就會(huì)有一定的設(shè)施，您說(shuō)它是不是基地？或者說(shuō)戰(zhàn)略支點(diǎn)？不管起什么名稱，這個(gè)地方肯定要有人員住、有生活設(shè)施，還要有一定的武器裝備來(lái)維護(hù)安全。所以說(shuō)，這個(gè)地方不管是小的規(guī)?？赡芙熊娛禄兀蟮囊?guī)?？赡芙袘?zhàn)略支點(diǎn)，反正它肯定是要有設(shè)施，有人員存在的地方。

如果看中國(guó)的國(guó)防政策，比如說(shuō)國(guó)防白皮書，就會(huì)很清楚知道，現(xiàn)在已經(jīng)有中國(guó)軍隊(duì)在海外活動(dòng)的任務(wù)，任務(wù)之一就是維護(hù)國(guó)家的海外利益。中國(guó)現(xiàn)在因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的發(fā)展，活動(dòng)范圍越來(lái)越廣，那么軍隊(duì)就有在海外運(yùn)用的任務(wù)。軍隊(duì)在海外遂行任務(wù)，在保障方面當(dāng)然要有需求了，像您提到的補(bǔ)給什么的，就算不是國(guó)際維和任務(wù)，軍隊(duì)的其他活動(dòng)也要有這些運(yùn)用上的需求。

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：我們現(xiàn)在看到，中國(guó)海軍的船只越來(lái)越多在非洲附近出現(xiàn)，在南太平洋附近出現(xiàn)等等，未來(lái)這些運(yùn)作將比較常態(tài)化，他們到底要怎么運(yùn)作？

何雷：中國(guó)軍隊(duì)遂行聯(lián)合國(guó)賦予的任務(wù)，像亞丁灣索馬里海域護(hù)航，就需要建立后勤保障基地。假如說(shuō)是進(jìn)行遠(yuǎn)洋訓(xùn)練，就可以利用友好國(guó)家的港口、基地對(duì)我們進(jìn)行補(bǔ)給。如果我們幾年去一兩次的地方，借用它們的基地或港口進(jìn)行補(bǔ)給、維修就可以了。

日本通訊社記者：您對(duì)日本首相岸田文雄的講話有什么看法？

何雷：2021 年10 月上任的日本首相岸田文雄，是第一次參加這么大型的國(guó)際多邊安全與防務(wù)會(huì)議，我看他是做了充分的準(zhǔn)備，是有備而來(lái)的。

首先，我認(rèn)為他的這次演講比較平和，對(duì)比他上任后在日本國(guó)內(nèi)多種場(chǎng)合的一些演講表態(tài)，顯得比較平和。

第二，他講的內(nèi)容比較廣，涉及的面也比較寬。我在他演講完之后向他提了一個(gè)問(wèn)題。提的問(wèn)題是，今年是中日建交50周年，岸田文雄剛上任不久就迎來(lái)了中日建交50周年。中日兩個(gè)國(guó)家是隔海相望的近鄰，又分別是世界第二、第三大經(jīng)濟(jì)體。中日兩國(guó)的關(guān)系如何，不僅關(guān)乎到兩國(guó)的和平穩(wěn)定，而且關(guān)系亞太地區(qū)甚至世界的和平穩(wěn)定。因此，我就中日外交關(guān)系問(wèn)岸田首相，在你這一任期對(duì)中日外交關(guān)系的發(fā)展總體設(shè)想是什么？想要達(dá)到一個(gè)什么樣的目標(biāo)，怎么實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)？對(duì)這個(gè)問(wèn)題，他在回答的時(shí)候沒(méi)有更多地把他對(duì)中日關(guān)系的總體設(shè)想說(shuō)出來(lái)。他回答的不是很系統(tǒng)，主要是講了一些具體事情。

對(duì)于他在開(kāi)幕晚宴演講中談到中國(guó)的問(wèn)題，我是不同意的。他說(shuō)南海不平靜，影響航行自由，他認(rèn)為南海仲裁案沒(méi)有得到落實(shí)；他還講東海，說(shuō)有的國(guó)家用實(shí)力或者武力單方面改變現(xiàn)狀；還講到關(guān)于臺(tái)海的安全穩(wěn)定，日本周邊有的國(guó)家軍事力量不透明，或者是核力量不透明等問(wèn)題。我認(rèn)為這些問(wèn)題都涉及到中國(guó)，我對(duì)他這些說(shuō)法不同意、不接受，甚至是反對(duì)的。

首先，南海諸島礁自古以來(lái)就是中國(guó)的固有領(lǐng)土，而且是得到國(guó)際法承認(rèn)的。我國(guó)和南海周邊的一些國(guó)家，在島嶼歸屬和海洋劃界等問(wèn)題上有一些爭(zhēng)議糾紛，這是南海域內(nèi)國(guó)家的事情，我們有南海各方行為宣言，還有正在商談的南海行為準(zhǔn)則，我們采取“兩軌”的方式進(jìn)行解決，不需要域外國(guó)家干預(yù)。

再一個(gè)，南海仲裁案是非法的，就是廢紙一張，包括菲律賓現(xiàn)任總統(tǒng)杜特爾特在公開(kāi)場(chǎng)合都講過(guò)。菲律賓總統(tǒng)自己都講是廢紙一張，日本的首相為什么要插進(jìn)來(lái)說(shuō)三道四？講什么仲裁案結(jié)果沒(méi)有得到落實(shí)呢？

還有，在東海單方面改變現(xiàn)狀。請(qǐng)問(wèn)，2012 年日本政府不顧中國(guó)政府的強(qiáng)烈反對(duì)，非法購(gòu)買釣魚島及其附屬島嶼，實(shí)行所謂的“國(guó)有化”，嚴(yán)重侵犯了中國(guó)的領(lǐng)土主權(quán)，這是不是單方面改變現(xiàn)狀？1972 年中日建交的時(shí)候，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人和日本領(lǐng)導(dǎo)人就形成了一種默契，擱置爭(zhēng)議。日本政府“購(gòu)島”，就是沒(méi)有擱置爭(zhēng)議，反而把爭(zhēng)議挑起來(lái)了，這是不是單方面改變現(xiàn)狀呢？所以單方面改變現(xiàn)狀的帽子扣不到中國(guó)頭上，我覺(jué)得這頂帽子戴到誰(shuí)的頭上最合適，誰(shuí)心里最清楚不過(guò)了。

臺(tái)灣這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)非常明確了。臺(tái)灣是中國(guó)不可分割的神圣領(lǐng)土，解決臺(tái)灣問(wèn)題是我們中國(guó)自己家里的事情，也是中日建交，以及包括與日本、美國(guó)在內(nèi)的所有國(guó)家建交的根本前提和政治基礎(chǔ)，如果對(duì)臺(tái)灣問(wèn)題進(jìn)行干涉，那就是破壞建交的政治基礎(chǔ)。采取什么方式解決臺(tái)灣問(wèn)題，我認(rèn)為主要取決于臺(tái)灣當(dāng)局和外部干涉勢(shì)力的行為。如果臺(tái)灣當(dāng)局放棄“臺(tái)獨(dú)”，向中央政府要求和平統(tǒng)一，那就是和平解決，何樂(lè)而不為呢？誰(shuí)愿意打這個(gè)仗啊，都是自家同胞，中國(guó)人不打中國(guó)人。但是臺(tái)灣當(dāng)局要是一意孤行，堅(jiān)持“臺(tái)獨(dú)”，或把外國(guó)軍隊(duì)引進(jìn)臺(tái)灣，外部干涉勢(shì)力又慫恿、支持甚至援助“臺(tái)獨(dú)”分裂行徑，逼迫中央政府不得不采取其他方式，如武力解決，那是迫不得已，責(zé)任完全在臺(tái)灣當(dāng)局，在“臺(tái)獨(dú)”分裂勢(shì)力，在外部干涉勢(shì)力。從這個(gè)意義上講，中央政府采用什么方式解決臺(tái)灣問(wèn)題，主要取決于臺(tái)灣當(dāng)局和外部勢(shì)力的行為。

另外，強(qiáng)調(diào)軍事透明，任何國(guó)家都有軍事機(jī)密。我的軍事都給你透明了，還有什么軍事機(jī)密而言，你們?nèi)毡居袥](méi)有軍事機(jī)密？我記得2005 年10 月美國(guó)的防長(zhǎng)拉姆斯菲爾德訪華，到軍事科學(xué)院演講座談，說(shuō)中國(guó)的國(guó)防和軍事不透明。我參加了這次座談。那個(gè)時(shí)候美國(guó)正在鬧李文和事件，美國(guó)要是軍事透明的話，你抓李文和干什么？你不是認(rèn)為李文和竊取了美國(guó)的機(jī)密嗎？軍事機(jī)密就是軍事機(jī)密，給你透明干什么，該給你透明的透明，不該透明的就不能給你透明，給你透明就是泄露軍事機(jī)密，你要打探你就是間諜，對(duì)不對(duì)？

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：我能不能追加問(wèn)一下，您剛剛提到域外的概念，而且中國(guó)的防長(zhǎng)也多次提到，那么我不知道你們能不能講清楚一點(diǎn)？域外應(yīng)該怎么定義？

何雷：我國(guó)與南海周邊的一些國(guó)家，在島礁歸屬和海洋劃界上有爭(zhēng)議糾紛，但是我們定了一個(gè)協(xié)議，叫做南海各方行為宣言。（指著包括何雷在座的4 人）假如說(shuō)你是越南，我是中國(guó)，他是菲律賓，他是印度尼西亞。中國(guó)和越南之間的糾紛我們兩國(guó)來(lái)談，中國(guó)和菲律賓之間的糾紛我們兩國(guó)來(lái)談，中國(guó)和印度尼西亞的糾紛我們兩國(guó)來(lái)談，不是說(shuō)大家共同來(lái)談。為什么說(shuō)菲律賓仲裁案是非法的呢？其中一個(gè)原因就是我們兩國(guó)還沒(méi)有談，菲律賓就率先告狀了，告到所謂的國(guó)際法庭。這不就是違反了南海各方行為宣言的規(guī)定了嗎？這是我們兩國(guó)的爭(zhēng)議糾紛，用不著別的國(guó)家來(lái)插手。既不是南海周邊的國(guó)家，又沒(méi)有與中國(guó)在南海的島礁歸屬和海洋劃界上有爭(zhēng)議，這就是域外國(guó)家。

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：最近不是有澳洲的軍機(jī)被攔截了？他們稱是在國(guó)際空域被攔的。他們以前也不是沒(méi)有在那邊活動(dòng)，為什么中國(guó)這次決定用這種方法來(lái)監(jiān)察？

何雷：我國(guó)是按照國(guó)際海洋法公約和我國(guó)有關(guān)法律進(jìn)行的行動(dòng)。12 海里的領(lǐng)海，200 海里的專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)，外國(guó)軍艦軍機(jī)進(jìn)入我國(guó)領(lǐng)海領(lǐng)空必須得到我國(guó)政府批準(zhǔn)。進(jìn)入我國(guó)的專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)，必須是無(wú)害通過(guò)。無(wú)害通過(guò)就是不能對(duì)我國(guó)的安全和發(fā)展有損害。派軍艦軍機(jī)跑到我國(guó)的島嶼臨近海域和上空，甚至是12 海里和上空，搞什么抵近偵察等軍事活動(dòng)，在這些地方還搞軍事演習(xí)，這不是無(wú)害通過(guò)，而是已經(jīng)對(duì)我國(guó)構(gòu)成了有害，這是我國(guó)決不允許的。所以我軍要警告他、驅(qū)離他，這最起碼的，是維護(hù)國(guó)家主權(quán)、安全和利益的一種手段，否則要我們解放軍干什么？他都跑到我們家門口了，偷偷摸摸、鬼鬼祟祟，搞偵察，搞破壞，我們還不把他們驅(qū)趕走嗎？

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：美軍好像也做過(guò)這個(gè)事情，但是您說(shuō)的方式之前從來(lái)沒(méi)有發(fā)生過(guò)吧？

何雷：以前沒(méi)有做，那是以前我們還沒(méi)有這種能力?，F(xiàn)在有了這種能力，就要堅(jiān)決捍衛(wèi)我們國(guó)家的主權(quán)、安全和利益。

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：這次出來(lái)攔截的幾架中國(guó)飛機(jī)是從哪里出來(lái)的？

何雷：從我們自己的空軍機(jī)場(chǎng)基地出來(lái)的。

英國(guó)金融時(shí)報(bào)記者：從哪里的基地出來(lái)的啊？

何雷：哪里的基地？這個(gè)我不能告訴你。剛才說(shuō)過(guò)了，任何國(guó)家都有軍事機(jī)密，我們的軍事都給你們“透明”了，還有什么軍事機(jī)密可言呀？（大家笑）

何雷在參加第19屆香格里拉對(duì)話會(huì)期間接受中外記者采訪