本期文藝家：方李莉，中國藝術(shù)研究院藝術(shù)人類學(xué)研究所原所長、研究員、博導(dǎo)，東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院特聘首席教授、博導(dǎo)，東南大學(xué)藝術(shù)人類學(xué)與社會(huì)學(xué)研究所所長。兼任中國藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長，國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)專家委員會(huì)委員。主要研究方向?yàn)樗囆g(shù)人類學(xué)、中國陶瓷史、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)、藝術(shù)鄉(xiāng)建。主要著作有：《藝術(shù)人類學(xué)》（與李修建合著）、《遺產(chǎn)：實(shí)踐與經(jīng)驗(yàn)》、《藝術(shù)人類學(xué)的本土視野》、《從遺產(chǎn)到資源—西部人文資源研究報(bào)告》、《中國陶瓷史》、《景德鎮(zhèn)民窯》、《傳統(tǒng)與變遷—景德鎮(zhèn)新舊民窯業(yè)田野考察》、《“文化自覺”視野中的“非遺”保護(hù)》、《“后非遺”時(shí)代與生態(tài)中國之路的思考》、《藝術(shù)介入鄉(xiāng)村建設(shè)》、《新工藝文化論—人類造物觀念大趨勢(shì)》等。

一、從景德鎮(zhèn)出發(fā)，走向“中國藝術(shù)人類學(xué)”

黎清（以下簡稱黎）：方老師，您好，非常高興能有這么一個(gè)契機(jī)請(qǐng)您做一個(gè)訪談。首先想問您的一個(gè)問題是，您怎么從景德鎮(zhèn)的研究后面轉(zhuǎn)向藝術(shù)人類學(xué)的研究？當(dāng)時(shí)是什么觸發(fā)了您這樣的一個(gè)研究轉(zhuǎn)向？

方李莉（以下簡稱方）：其實(shí)，我對(duì)景德鎮(zhèn)的研究最初就是從人類學(xué)開始的，可以說就是藝術(shù)人類學(xué)的研究。20世紀(jì)90年代我在中央工藝美術(shù)學(xué)院（現(xiàn)清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院）讀書的時(shí)候，每年回到景德鎮(zhèn)，都發(fā)現(xiàn)家鄉(xiāng)變化挺大。而且千百年來景德鎮(zhèn)陶瓷工匠積累的許多傳統(tǒng)文化，有一天可能會(huì)消失，當(dāng)時(shí)我非常想把它們整理和記錄下來，但是我發(fā)現(xiàn)用藝術(shù)學(xué)的方法，用傳統(tǒng)工藝美術(shù)學(xué)的方法，都做不到這一點(diǎn)，必須要有新的工具、新的方法。那么，新的工具和新的方法是什么呢？我覺得應(yīng)該是人類學(xué)的方法才能夠做到這一點(diǎn)。因?yàn)槿祟悓W(xué)就是記錄各個(gè)不同地方的文化傳統(tǒng)，分析各種不同文化的特點(diǎn)的，所以我決定去做人類學(xué)研究。實(shí)際上，我是做了人類學(xué)之后才去做景德鎮(zhèn)的研究的。

黎：當(dāng)時(shí)您是怎么接觸到人類學(xué)的呢？

方：在中央工藝美術(shù)學(xué)院讀書的時(shí)候，當(dāng)時(shí)剛剛改革開放，整個(gè)國家都提出要跟國際接軌。我覺得跟國際接軌是非常好的，但我當(dāng)時(shí)的疑問是：跟國際接軌以后我們的傳統(tǒng)還有沒有用？還有沒有價(jià)值？同時(shí)意識(shí)到，景德鎮(zhèn)這座城市的工匠創(chuàng)造了一個(gè)非常輝煌的歷史，留下了一套文化體系，如果這套文化體系沒有人記錄，它就有可能會(huì)丟失。但記錄下來有什么價(jià)值？這些都值得我們?nèi)ビ懻?。正在思考這些問題的時(shí)候，我在中央工藝美術(shù)學(xué)院圖書館看到了美國人類學(xué)家基辛的一本著作—《當(dāng)代文化人類學(xué)》，里面的一句話打動(dòng)了我。他說，今天整個(gè)世界都集體向西方看齊，向西方轉(zhuǎn)型，這是非常危險(xiǎn)的。他認(rèn)為，文化的存在必須是多元的，單一的文化會(huì)給人類造成很大的危機(jī)和后果。而且文化越是往精巧方面發(fā)展，它的坍塌的可能性就越大。所以他說，也許有一天我們要向東方學(xué)習(xí)的，會(huì)像今天東方人向我們學(xué)習(xí)的一樣多?？吹竭@句話，我意識(shí)到人類學(xué)是研究和記錄傳統(tǒng)文化的重要學(xué)科。我當(dāng)時(shí)還看了費(fèi)孝通先生的《江村經(jīng)濟(jì)》，給我留下了很深的印象。

黎：您當(dāng)時(shí)應(yīng)該還不認(rèn)識(shí)費(fèi)孝通先生吧？

方：那時(shí)候還不認(rèn)識(shí)費(fèi)先生。但我已經(jīng)決定要去做人類學(xué)的博士后，利用做博士后的機(jī)會(huì)學(xué)習(xí)人類學(xué)。于是，我報(bào)考了北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所的博士后。

黎：看來基辛對(duì)您走上人類學(xué)和藝術(shù)人類學(xué)的學(xué)術(shù)道路，是非常重要的。

方：對(duì)的。就因?yàn)榭戳怂臅院?，我才慢慢走上了藝術(shù)人類學(xué)的研究。我記得還看到過這樣一句話，具體哪本書已經(jīng)不記得了：科學(xué)技術(shù)是可以一往無前、不斷革新的，唯有文化，它要不斷地返回到原點(diǎn)去重新思考。這句話打動(dòng)了我。我想，景德鎮(zhèn)的研究，也就是重新回到工匠的文化原點(diǎn)里去思考當(dāng)下與未來，我覺得這很重要。我博士的畢業(yè)論文題目是《新工藝文化論—人類造物觀念大趨勢(shì)》，關(guān)注的是人類未來的造物文化。就是到現(xiàn)在為止，我還是非常關(guān)注人類的未來發(fā)展。因此，返回到傳統(tǒng)的目的，就是要從過去的原點(diǎn)里找到未來的坐標(biāo)。這就是我關(guān)注景德鎮(zhèn)傳統(tǒng)的最早緣由。

黎：有時(shí)候還真是一本書、一個(gè)觀點(diǎn)，就會(huì)影響自己的選擇。

方：是的。去北大做人類學(xué)博士后以后，我就想通過人類學(xué)來擴(kuò)展自己研究景德鎮(zhèn)的視野。其實(shí)，剛開始還沒有藝術(shù)人類學(xué)的概念，只有人類學(xué)的概念，我只是想用人類學(xué)來研究景德鎮(zhèn)。藝術(shù)人類學(xué)，是后來我到了北大以后，通過研究和看書，發(fā)現(xiàn)國際上有藝術(shù)人類學(xué)這門學(xué)科，我想這就是我想要的一個(gè)學(xué)科。

黎：方老師還記得當(dāng)時(shí)看的是什么藝術(shù)人類學(xué)的書嗎？

方：當(dāng)時(shí)看的有萊頓的《藝術(shù)人類學(xué)》，還有博厄斯的《原始藝術(shù)》、格羅塞的《藝術(shù)的起源》，它們里面都談到了用人類學(xué)研究藝術(shù)的角度和方法，所以我就覺得這是我以后可以從事的一門學(xué)問。

黎：方老師能談?wù)勀侨绾斡萌祟悓W(xué)的方法研究景德鎮(zhèn)的嗎？

方：當(dāng)時(shí)研究景德鎮(zhèn)，主要是想知道，傳統(tǒng)到底還有沒有價(jià)值？然后，想知道，如果傳統(tǒng)有價(jià)值的話，它是如何保留在現(xiàn)代的，又是如何在現(xiàn)代起作用的？這是我當(dāng)時(shí)最想知道的事。因此，景德鎮(zhèn)只是我觀察傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間關(guān)系的一個(gè)切口。

應(yīng)該怎么去做景德鎮(zhèn)的研究？我思考的結(jié)果就是，圍繞著瓷這個(gè)載體形成的種種文化現(xiàn)象提出了“瓷文化叢”的概念。最初，我以為景德鎮(zhèn)陶瓷的傳統(tǒng)文化都已經(jīng)消失了，后來才發(fā)現(xiàn)這些文化還仍然存在，它存在人們的腦子里面、在那些還活著的工匠的經(jīng)驗(yàn)世界里。我作為一個(gè)人類學(xué)家，我能不能研究這些工匠？從什么角度去研究？人類學(xué)里面有個(gè)概念，所有的研究都是研究“異文化”，這是“他者”的文化。然而景德鎮(zhèn)不但是我的家鄉(xiāng)，而且還是我很熟悉的地方，按道理說不屬于“異文化”研究的范疇。但是后來我發(fā)現(xiàn)，我在研究工匠的時(shí)候，這些工匠跟我不在一個(gè)經(jīng)驗(yàn)世界里面。我們雖然同在一個(gè)地理空間里面，但是我們不在同一個(gè)文化空間。那么，是什么造成了我們不在同一個(gè)文化空間里面？是時(shí)間。我們是兩代人，代際的鴻溝也是很深的。因?yàn)槲沂艿慕逃麄兪艿慕逃峭耆灰粯拥?。我受的教育是現(xiàn)代教育，我也了解很多陶瓷的術(shù)語，但是我了解的陶瓷術(shù)語是國際性的、標(biāo)準(zhǔn)化的；他們講的陶瓷術(shù)語是本土性的知識(shí)，是屬于他們自己的體系。所以后來我就發(fā)現(xiàn)，我在研究他們的時(shí)候，我也在研究不同的經(jīng)驗(yàn)世界，也是在研究“異文化”。

由此，我就提出來一個(gè)概念，就是“異文化”它不僅是空間的距離造成的，時(shí)間的距離也會(huì)形成“異文化”。這個(gè)可能是我比較早提出來的。我也在探索我去研究的對(duì)象，其中一個(gè)就是研究“他者”的經(jīng)驗(yàn)世界，所以我做了大量的訪談錄、大量的文獻(xiàn)查詢；另外一個(gè)就是要研究“瓷文化叢”，我把有關(guān)它的方方面面都記錄了，盡可能百科全書式的，包括了它們的生產(chǎn)方式、生產(chǎn)結(jié)構(gòu)、組織形式、行業(yè)規(guī)矩、技術(shù)和行話等，也就是圍繞著瓷的所有一切都盡可能地記錄了下來。

黎：像方老師這樣把一個(gè)現(xiàn)當(dāng)代的、身邊的研究對(duì)象當(dāng)作“異文化”來研究，這個(gè)可能在當(dāng)時(shí)的人類學(xué)中還是比較少見吧？

方：確實(shí)如此。代際也能形成異文化，這種提法確實(shí)很少，以前好像沒見過。我在寫《中國陶瓷史》的時(shí)候也沿用了這種觀念。我們研究歷史也是如此，古人和我們不在一個(gè)經(jīng)驗(yàn)世界里面，所以古人對(duì)我們來講也是“異文化”。人類學(xué)同樣可以研究古人，用人類學(xué)的“異文化”概念來研究古人，他們也是我們的“他者”。

黎：2006年12月23日，中國藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)成立，方老師負(fù)責(zé)籌備了學(xué)會(huì)的成立，并擔(dān)任了中國藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)的會(huì)長，您能簡單介紹下學(xué)會(huì)成立的經(jīng)過嗎？

方：中國藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)是在費(fèi)孝通先生的倡導(dǎo)和支持下成立的，是由文化部主管、民政部批準(zhǔn)、國務(wù)院備案的國家一級(jí)學(xué)會(huì)。當(dāng)時(shí)召開學(xué)會(huì)成立大會(huì)的時(shí)候，得到了各界的高度重視和關(guān)注，文化部孫家正部長為學(xué)會(huì)揭牌，季羨林先生還欣然為學(xué)會(huì)題寫了會(huì)名，一些著名學(xué)界前輩還專門發(fā)來了賀信。成立中國藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)，是希望廣泛團(tuán)結(jié)和聯(lián)合全國藝術(shù)人類學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，搭起一個(gè)相互交流的平臺(tái)，深入開展藝術(shù)人類學(xué)理論與實(shí)踐的研究，并通過實(shí)地的田野考察，進(jìn)一步認(rèn)識(shí)與弘揚(yáng)中國的民族文化和藝術(shù)。

黎：我發(fā)現(xiàn)方老師的研究有一個(gè)特點(diǎn)，就是好多思想都是一以貫之的，如《新工藝文化論—人類造物觀念大趨勢(shì)》中對(duì)未來的思考。

方：其實(shí)，我覺得我們研究任何東西，不能是挖一個(gè)坑就扔掉，而一定是要不停深挖下去，所以我雖然好像研究面很寬，涉及的內(nèi)容也很多，但實(shí)際上就是兩個(gè)主題：一是研究傳統(tǒng)文化如何現(xiàn)代化重構(gòu)；二是重構(gòu)以后對(duì)我們?nèi)祟惖奈磥頃?huì)有什么影響。這是我所關(guān)注的，并且直到今天還在關(guān)注的主題。

傳統(tǒng)不僅跟我們昨天有關(guān)系，跟我們今天有關(guān)系，跟我們的未來也有關(guān)系。我的所有研究都是面向未來的，我的研究從來不是為了純粹記錄過去，僅僅是為了留住什么“根”?！案碑?dāng)然要留住，但留住“根”的目的是希望“根”能長出茂密的枝葉來。

所以，我的研究看起來是在追尋歷史，實(shí)際上是在關(guān)切未來，因?yàn)槲磥聿攀且磺?。人類怎么延續(xù)下去？怎么走向未來？怎么合理地延續(xù)？這是我今天都還在思考的問題。包括我近期提出的“生態(tài)中國”，也是在思考這個(gè)問題。我們?nèi)祟悓?huì)走一條什么樣的道路？我們的傳統(tǒng)跟未來道路到底有什么關(guān)系？以前人們認(rèn)為傳統(tǒng)跟現(xiàn)代是對(duì)立的，常常把它作為沒有價(jià)值的東西丟棄掉；今天盡管我們提出了要保護(hù)傳統(tǒng)的口號(hào)，但仍然有很多人并沒有完全看清楚傳統(tǒng)的價(jià)值，只是為保護(hù)而保護(hù)。我認(rèn)為，作為學(xué)者還是需要進(jìn)一步將這些道理說清楚。傳統(tǒng)是文化的一部分，而文化是活體，既然是活體它就是不斷往前發(fā)展的。我們研究過去，也是為了探討它未來可能會(huì)朝哪個(gè)地方發(fā)展。如果我們沒有這樣的意識(shí)，只為保留過去而保留過去，那就太膚淺了。我們要認(rèn)識(shí)到，歷史是不會(huì)走回頭的，就像一江春水向東流，它還會(huì)往西流嗎？不可能的。歷史一定是一往無前的，但是一往無前的它會(huì)通到哪個(gè)地方？我們有可能會(huì)有哪些機(jī)遇？有可能會(huì)有哪些危險(xiǎn)？這是需要我們?nèi)ヌ剿?、去研究的?/p>

二、由西部課題到“非遺”研究的人類學(xué)視野

黎：也許是因?yàn)殛P(guān)注傳統(tǒng)，方老師對(duì)“非遺”也有比較深入的研究。您發(fā)表于《中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)》2020年第1期的《人類學(xué)視角下的“非遺”保護(hù)理論、方法與路徑》，在“非遺”研究界也引起較大關(guān)注。您也一直主張，“非遺”一定要在不斷的變化中，而且要跟現(xiàn)實(shí)聯(lián)系，它才能產(chǎn)生它的作用。

方：其實(shí)我的這些研究，都是有一個(gè)脈絡(luò)貫穿其中。關(guān)注“非遺”也是有原因的。2001年至2008年，我曾在費(fèi)孝通先生的指導(dǎo)下去西部研究。為什么研究西部呢？因?yàn)槲液荜P(guān)注文化的多元性，在國家提出“西部大開發(fā)”的口號(hào)時(shí)文化會(huì)不會(huì)遭到破壞？中國的西部是一個(gè)少數(shù)民族文化相對(duì)集中，地形地貌也比較豐富的文化多元之地，也是中國文化的發(fā)源之地。在西部大開發(fā)的過程當(dāng)中，會(huì)不會(huì)把我們的傳統(tǒng)給破壞了？當(dāng)時(shí)，我還沒找到更好的詞來描述這些傳統(tǒng)。費(fèi)孝通先生他提出了一個(gè)非常好的詞，這個(gè)詞就是“人文資源”。他認(rèn)為，我們不要光把傳統(tǒng)看成遺產(chǎn)，還應(yīng)該把它們看成資源。遺產(chǎn)是跟我們今天關(guān)系不大的，它是靜止的過去；但是資源不一樣，資源意味著它是要進(jìn)入當(dāng)代社會(huì)的。一般來說，你不利用它，它就是遺產(chǎn)，而你一旦利用它，它就成了資源。所以只要它參與當(dāng)代社會(huì)的發(fā)展，它就成了資源。就像森林一樣，如果你不利用它，它就還是森林；但你要把這個(gè)森林的樹木砍下來做房子、做家具，它就成了可以利用的自然資源。所以，所謂的資源是對(duì)于當(dāng)下具有價(jià)值和作用的對(duì)象，而不是只供我們保護(hù)的對(duì)象，當(dāng)然利用只能是合理性利用、可持續(xù)性利用。

我們?cè)趺慈グ盐者@個(gè)度？怎么做到不破壞它又要利用它？這個(gè)是值得研究的學(xué)問。所以當(dāng)時(shí)在費(fèi)孝通先生的指導(dǎo)和支持下，我拿到了兩個(gè)國家課題，一個(gè)是“西部人文資源的保護(hù)開發(fā)和利用”，是國家重點(diǎn)課題；一個(gè)是“西部人文資源數(shù)據(jù)庫”，是國家重大課題。這兩個(gè)課題放在一起，有其合理性。數(shù)據(jù)庫是面的搜集，是資料性的；而保護(hù)開發(fā)和利用是點(diǎn)的個(gè)案研究，是理論性的探討。當(dāng)時(shí)課題組有一百七十多個(gè)人，分了十個(gè)子課組，集中了當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的學(xué)者來參加。經(jīng)過了八年的考察，形成的總報(bào)告書叫《從遺產(chǎn)到資源—西部人文資源研究報(bào)告》。在這樣的研究中，我們看到遺產(chǎn)已經(jīng)成為資源參與了當(dāng)代社會(huì)的重新建構(gòu)。以此為基礎(chǔ)，我形成了自己的一套“遺產(chǎn)資源論”的理論方法，主要認(rèn)為，在農(nóng)業(yè)社會(huì)和工業(yè)社會(huì)，人類主要是通過自然資源來建造文化；但是到了當(dāng)下，人們開始了文化資源、人文資源的開發(fā)和利用。它是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定高度之后才有可能產(chǎn)生和意識(shí)到的，因此，它是知識(shí)社會(huì)的一部分，也是后現(xiàn)代社會(huì)的一部分。人文資源其實(shí)就是傳統(tǒng)和歷史。我們開發(fā)人文資源實(shí)際上就是重新認(rèn)識(shí)我們的傳統(tǒng)和歷史的過程。

當(dāng)我思考這個(gè)問題的時(shí)候，國家的“非遺”保護(hù)工作出現(xiàn)了。所以到了課題研究的后期，我們就自然而然地轉(zhuǎn)移到了“非遺”的研究。也為此，我是較早參與了我國“非遺”的討論和建設(shè)工作的，并于2007年被人事部和文化部授予了“全國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)先進(jìn)工作者”稱號(hào)。“非遺”跟我們講的“人文資源”的概念是接近的，只是名字不一樣。當(dāng)然，名字不一樣，定義就略有偏差。初期的時(shí)候，大家都認(rèn)為“非遺”是要原汁原味保護(hù)的，是不能發(fā)展不能創(chuàng)新的，而“人文資源”是有可能發(fā)展和創(chuàng)新的。但我覺得今天的“非遺”概念和人文資源的概念越來越接近，因?yàn)榉沁z的生產(chǎn)性保護(hù)和旅游業(yè)的發(fā)展都深化了人文資源的概念。

黎：方老師怎么看待“非遺”保護(hù)中的原汁原味保護(hù)？

方：“原汁原味”也有它一定的合理性，但實(shí)際上是做不到的，也是不可能的。我在西部做了八年的考察，我知道沒有任何東西是純“原汁原味”的，包括我們今天研究的所有傳統(tǒng)，都是經(jīng)過了再創(chuàng)造的。有些“非遺”看起來是傳統(tǒng)的，但也是在改革開放以后重新復(fù)興的，完全的原汁原味實(shí)際上是不存在的，都是不斷改良和重建的。哪里可能幾十年甚至上百年不變？只是說變的多少、變的角度問題。

盡管如此，非遺保護(hù)中的搶救為先還是重要的。我認(rèn)為做好記錄是非常重要的。當(dāng)時(shí)我們之所以建數(shù)據(jù)庫，是因?yàn)檎J(rèn)識(shí)到，沒有任何東西是不變的，唯一的不變就是把它記錄下來，放在數(shù)據(jù)庫里面。當(dāng)時(shí)我把數(shù)據(jù)庫叫作基因庫，目的是把文化基因保留下來，以后我們要用的時(shí)候，完全可以從數(shù)據(jù)庫里面采集。

打個(gè)比喻，宋代的東西我們今天為什么知道呢？并不是它保留到了今天，是因?yàn)槲墨I(xiàn)上記錄了，所以我們才知道。因此，記錄文化遺產(chǎn)很重要，將其文獻(xiàn)化、數(shù)字化就是將其搶救下來了。至于發(fā)展和創(chuàng)新根據(jù)規(guī)律就行，由民間自發(fā)，我們不要過多干涉。因?yàn)楦缮娴倪^程，也是改變的過程，而且是加重了這種改變，所以要讓它自然地改變，它才更有生命力。我覺得，“非遺”保護(hù)要以民間為主體，將話語權(quán)還給民眾。為此，我還寫過一篇《誰擁有文化解釋的權(quán)力》的文章，希望將當(dāng)?shù)匚幕慕忉寵?quán)還給當(dāng)?shù)孛癖?，而不是由學(xué)者和官方代替。

三、探索中國的未來，

積極推動(dòng)藝術(shù)介入鄉(xiāng)村建設(shè)

黎：藝術(shù)鄉(xiāng)建是方老師最近關(guān)注和思考比較多的一個(gè)話題，方老師是怎么想到關(guān)注這個(gè)問題呢？

方：這其實(shí)與我的思想也是一脈相承的。實(shí)際上，我關(guān)注傳統(tǒng)文化也好，關(guān)注藝術(shù)人類學(xué)也好，都是想知道人類社會(huì)和未來的走向到底是什么？在這未來走向里，傳統(tǒng)能夠給人帶來什么新的啟示，能跟未來的發(fā)展有什么關(guān)系？這些都是我一直思考的問題。

在思考中，我就關(guān)注到一個(gè)問題：就是全球化以后，現(xiàn)代性已經(jīng)走到一個(gè)瓶頸。之所以它會(huì)走到一個(gè)瓶頸，就是因?yàn)槌鞘谢３鞘谢呀?jīng)給我們帶來了很多的弊病，如果說我們?nèi)祟愒侔l(fā)展下去，再不斷地城市化，實(shí)際上我們是沒有未來的。垃圾的問題，生態(tài)的問題，環(huán)境污染的問題，傳染病的傳播問題，這些都是當(dāng)下的發(fā)展模式無法解決的。我認(rèn)為只有鄉(xiāng)村的發(fā)展才能打破這個(gè)瓶頸，所以需要鄉(xiāng)村來拯救我們。

為什么說是鄉(xiāng)村來拯救我們呢？因?yàn)槿蛐缘某鞘谢呀?jīng)高度一體化了，現(xiàn)在唯一的多元的文化、多元的經(jīng)驗(yàn)，有可能走向綠色道路的發(fā)展模式都在鄉(xiāng)村。我們現(xiàn)在不管是在北京的城市，還是在倫敦的城市、紐約的城市，只要進(jìn)到房間都一樣，已經(jīng)一體化，看不到多元性了。但是，人類的未來發(fā)展需要有多種可能性，需要有多種經(jīng)驗(yàn)性，而這一切都需要我們到大自然里邊去尋找靈感，這種東西只能在鄉(xiāng)村里面。而且我還認(rèn)為，如果說今后我們的道路只在鄉(xiāng)村的話，我們中國是有優(yōu)勢(shì)的。

優(yōu)勢(shì)在什么地方呢？因?yàn)槲鞣焦I(yè)化發(fā)展得比較早，它們很早就城鄉(xiāng)一體化了，它們已經(jīng)沒有真正的鄉(xiāng)村了。它們的鄉(xiāng)村已經(jīng)成為城市與城市之間的驛站和后花園，那已經(jīng)不再是真正的鄉(xiāng)村了，只是城市的附屬品。而中國因?yàn)楣I(yè)化發(fā)展得比較晚，沒有完全城市化（但現(xiàn)在正在加速，所以需要警惕），所以我們還有選擇的余地。現(xiàn)在也有好多人提出城鄉(xiāng)一體化的問題，但是我覺得西方老路我們不可走。因?yàn)槲鞣绞遣恢啦抛哌^去的，但是現(xiàn)在我們已經(jīng)看到結(jié)果，看來那條路未必是最好的道路，我們?yōu)槭裁床豢梢赃x擇一條更好的路呢？

另外，我們的鄉(xiāng)村還有兩個(gè)優(yōu)勢(shì)是值得關(guān)注的：一個(gè)優(yōu)勢(shì)就是，從文化基因上講，我們中國就是一個(gè)鄉(xiāng)土國家，而西方是城邦國家。城邦國家的特點(diǎn)就是它有契約精神，商業(yè)發(fā)達(dá)，所以最后它發(fā)展出了工業(yè)革命，并帶來了商品經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的繁榮。但是我認(rèn)為，未來這樣的道路已經(jīng)發(fā)展到了一個(gè)瓶頸，而我們要選擇走綠色的、可持續(xù)的、和平的發(fā)展道路。我覺得跟在西方后面是走不出這條路的，所以，我們可以根據(jù)自己的條件來選擇。中國是鄉(xiāng)土國家，農(nóng)業(yè)方面有自己的智慧，擁有一套農(nóng)業(yè)文明的智慧和一套農(nóng)業(yè)文明的社會(huì)結(jié)構(gòu)。這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)可能會(huì)對(duì)未來有幫助，為什么呢？因?yàn)槌鞘械纳鐣?huì)結(jié)構(gòu)是集中化的、規(guī)模化的和批量化的，而鄉(xiāng)村的社會(huì)結(jié)構(gòu)是分散化的、散點(diǎn)式的、個(gè)體性的，多元性的。我認(rèn)為鄉(xiāng)村的社會(huì)結(jié)構(gòu)可能是未來發(fā)展的一個(gè)方向，因?yàn)檫@樣的結(jié)構(gòu)正是當(dāng)下的互聯(lián)網(wǎng)的結(jié)構(gòu)，也是扁平化的、散點(diǎn)式的、去中心化的。

另外，中國很早就發(fā)展出了很多農(nóng)業(yè)智慧，包括二十四節(jié)氣，包括人和自然的關(guān)系，天地人和的這種關(guān)系。因此，從文化形態(tài)上來講，從傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)上來講，我們都有一定的優(yōu)勢(shì)。然后，從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的情況上來講，我認(rèn)為中國也有可能有這個(gè)優(yōu)勢(shì)。為什么？因?yàn)橘M(fèi)孝通先生曾說，中國是一個(gè)農(nóng)工相哺的國家，在古代的中國，我們既有發(fā)達(dá)的農(nóng)業(yè)也有發(fā)達(dá)的手工業(yè)。所以在古代的鄉(xiāng)村，每一個(gè)鄉(xiāng)村都有自己的有特點(diǎn)的、根據(jù)自己的自然環(huán)境和材料還有傳統(tǒng)所形成的、不同的手工藝。今后我們能不能讓鄉(xiāng)村重新手工藝化，這是一個(gè)非常值得思考的問題。為此，我?guī)ьI(lǐng)團(tuán)隊(duì)做了多年的考察和研究，景德鎮(zhèn)的陶瓷手工藝只是其中的研究之一。

我認(rèn)為，每一次社會(huì)轉(zhuǎn)型和社會(huì)革命，都是由生產(chǎn)方式帶來的。如從狩獵文明進(jìn)入到農(nóng)業(yè)文明，是從不斷地游獵到定居進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)；從農(nóng)業(yè)文明到工業(yè)文明，是由手工生產(chǎn)到機(jī)械化生產(chǎn)。我認(rèn)為，新的社會(huì)轉(zhuǎn)型也同樣會(huì)由新的科學(xué)技術(shù)和生產(chǎn)方式所帶來。

我設(shè)想未來可不可以在智能化生產(chǎn)，即在工業(yè)4.0里面加上手工藝這一塊？以前人們嫌手工慢，所以在工業(yè)革命中機(jī)械取代了手工。而現(xiàn)在，當(dāng)我們有了智能化，有了3D打印以后，人們就不再追求速度了，而是需要一個(gè)可以讓人心安、可以讓我們?cè)趧趧?dòng)和生活中看見自己的生產(chǎn)和生活方式，因此，手工藝的復(fù)興便有了新的可能性。我認(rèn)為，今后這個(gè)手工藝也許是一個(gè)更時(shí)尚、更能承載人的情感，也更環(huán)保的一種生產(chǎn)方式。當(dāng)然，我們不要僅僅把它看成是一種生產(chǎn)方式，它應(yīng)是一種價(jià)值理念，是一種哲學(xué)思考，是一種文化價(jià)值觀。從文化價(jià)值方面看，它是更高度人文化的。

我認(rèn)為，未來社會(huì)一定是高科技加高人文的社會(huì)，而手工藝屬于高人文的生產(chǎn)方式，是可以走向生態(tài)發(fā)展的重要途徑。因?yàn)槭止さ臇|西，它是為你做的，其中有你的情感，你不會(huì)用完就扔，所以，其不僅可以讓生產(chǎn)者在產(chǎn)品中認(rèn)出自己（因?yàn)槔锩姘似涫炙嚭蛣趧?dòng)創(chuàng)造），而且還可以讓消費(fèi)者在產(chǎn)品中認(rèn)出自己，打上自己的標(biāo)記。工業(yè)產(chǎn)品就沒有如此的功能，因此，你不會(huì)珍惜它，用完就扔。正因?yàn)槭止ぎa(chǎn)品上面有你的印記，你會(huì)小心地使用，也就會(huì)減少垃圾、減少破壞。在手工藝?yán)锩?，使用的大都是自然材料，包括包裝，如各種麥稈、稻草、竹子等等。如果用這些材料來取代塑料，地球上會(huì)減少很多的垃圾。

而且在做手工的時(shí)候，人還會(huì)有一種愉悅感。因?yàn)槭止趧?dòng)相當(dāng)于一個(gè)藝術(shù)表演，勞動(dòng)過程是愉悅的；而機(jī)械化生產(chǎn)由于是單調(diào)的流水線作業(yè)，人的勞動(dòng)是機(jī)械的和郁悶的。另外，手工勞動(dòng)還能夠解決勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的問題，因?yàn)樽詣?dòng)化和智能化以后，我們肯定會(huì)面臨一個(gè)勞動(dòng)力多余的問題。這些多余的勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移到什么地方呢？就轉(zhuǎn)移到手工藝的勞動(dòng)中去。

以前人們不愿意到鄉(xiāng)村發(fā)展，一個(gè)是信息不方便，另一個(gè)是交通不方便?，F(xiàn)在有了網(wǎng)絡(luò)，你在任何地方都是信息的中心。然后我們中國的高鐵很發(fā)達(dá)，中國的機(jī)場(chǎng)很多，高速公路也很發(fā)達(dá)，這樣一來，鄉(xiāng)村不再遙遠(yuǎn)，也不再偏僻。所以，我認(rèn)為，未來中國可以走得出一條生態(tài)中國的道路。

但是鄉(xiāng)村的發(fā)展跟藝術(shù)有什么關(guān)系呢？任何東西它都要時(shí)尚，都要被審美所選擇，而藝術(shù)可以讓鄉(xiāng)村重新時(shí)尚起來。鄉(xiāng)村的衰敗是因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為鄉(xiāng)村是破舊的，是不時(shí)尚的，是不美的。村民們也認(rèn)為自己的房子和生活方式都是不美的，他們要把這些東西消除掉。

但如果我們以藝術(shù)的眼光來審視，鄉(xiāng)村跟自然更接近，跟人的心靈跟接近，而藝術(shù)家從來都是跟自然、跟人的靈魂、跟多元性和個(gè)性的追求在一起的，這正是鄉(xiāng)村才有的特質(zhì)。我希望通過藝術(shù)來點(diǎn)燃鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)，找到鄉(xiāng)村中的自然美，并創(chuàng)造出一種新的更人性化的時(shí)尚。另外，藝術(shù)還可以造一面讓農(nóng)民們可以看到自己的鏡子，在里面發(fā)現(xiàn)自己的美。同時(shí)，讓他們參與表演、參與手工勞動(dòng)、參與藝術(shù)創(chuàng)作，從中找到自己的自尊和自信。

黎：可以看得出，方老師對(duì)藝術(shù)鄉(xiāng)建是有一個(gè)比較完整的思想系統(tǒng)的。當(dāng)然，這里面是不是也有對(duì)國家發(fā)展戰(zhàn)略的思考？

方：當(dāng)然。這樣的思考是可以提供給國家參考的。為什么呢？因?yàn)槲覀儑蚁肴谌肴蚧朐谌蚧锩婺軌蚱鸬揭欢ǖ淖饔?，甚至是引領(lǐng)性的作用，那么首先要做的是思想上的先進(jìn)，思想上的先進(jìn)就是觀念上的先進(jìn)和認(rèn)識(shí)上的先進(jìn)。

當(dāng)年歐洲為什么先進(jìn)？實(shí)際上他們不光是產(chǎn)生了一套先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)，他們先通過文藝復(fù)興產(chǎn)生了一套新的看世界的方法和哲學(xué)理念，才由此進(jìn)入到了工業(yè)革命。我們今天有沒有可能也來一場(chǎng)新的文藝復(fù)興和新的生活革命？在這新文藝復(fù)興和生活革命里面，重新認(rèn)識(shí)自己的文化？

西方文藝復(fù)興是從認(rèn)識(shí)個(gè)體的人開始的，所以，他們提出的是：我是誰？我從哪里來？我到哪里去？在已經(jīng)全球化了的今天，個(gè)體的思考已經(jīng)不能滿足我們對(duì)未來的瞭望。我們要解決的是不同群體的人類共同面對(duì)的問題，所以需要提出來的是：我們是誰？我們從哪里來？我們到哪里去？這是一個(gè)群體的文化反思和群體的文化自覺。

這個(gè)問題已經(jīng)在發(fā)生。當(dāng)然，任何時(shí)代都有先知先覺者，還有后知后覺者。工業(yè)文明的時(shí)候，中國為什么會(huì)落后，因?yàn)槲覀兪呛笾笥X者。我們還在乾隆的時(shí)代，美國已經(jīng)到了華盛頓時(shí)代了，所以，在工業(yè)文明中，中國是落后的，西方已經(jīng)現(xiàn)代化了，我們離現(xiàn)代化還很遠(yuǎn)。但我們當(dāng)時(shí)并沒有意識(shí)到，在今天我們?nèi)匀幻媾R這個(gè)問題。當(dāng)社會(huì)再次轉(zhuǎn)型時(shí)，我們能不能成為先知先覺者？我們不僅要主動(dòng)轉(zhuǎn)型，還要做到率先轉(zhuǎn)型，這就是我最近一直在思考和想做的研究。

四、構(gòu)建自己的理論體系，

藝術(shù)人類學(xué)的中國化建構(gòu)

黎：方老師最近幾年思考的另一個(gè)比較多的問題，就是藝術(shù)人類學(xué)中國化建構(gòu)的問題，您相繼發(fā)表了《藝術(shù)人類學(xué)理論的中國化建構(gòu)》和《中國藝術(shù)人類學(xué)發(fā)展之路》等論文。這是一個(gè)學(xué)科建設(shè)的問題，當(dāng)然我想方老師肯定不僅僅是從學(xué)科方面考慮，可能還有著更深入的考量吧？

方：這當(dāng)然。其實(shí)學(xué)科也好，理論也好，都是為人服務(wù)的，是為社會(huì)發(fā)展服務(wù)的，不是一套文字游戲。我們只看到了西方理論的先進(jìn)性，但不知道他的先進(jìn)性是從哪來的。事實(shí)上，他是有一套研究方法的。我認(rèn)為，一方面要去學(xué)習(xí)西方先進(jìn)的研究方法，另一方面也要去創(chuàng)立自己的研究方法。我覺得西方的研究方法是根據(jù)自己國家的社會(huì)實(shí)踐總結(jié)出來的。那套理論當(dāng)然很好，但是原封不動(dòng)地“翻譯”給我們中國是不適用的，因?yàn)槲覀兊膶?shí)踐道路可能跟他們不完全一樣。所以我們的理論一定要從我們中國自己的文化歷史和自己的實(shí)踐里邊產(chǎn)生出來。

因此，我們可以通過研究，通過我們自己的認(rèn)識(shí)，提出我們的理論。但這套理論不是說我們坐在家里面得來的，是通過我們面對(duì)社會(huì)的發(fā)展與思考得來的。由于科舉制，中國自古有在書齋里讀圣賢書、不關(guān)心現(xiàn)實(shí)社會(huì)的傳統(tǒng)，這樣的傳統(tǒng)造成了中國近代的落后。

古代的中國一直都是很先進(jìn)的，從制度上來講，漢唐就已經(jīng)很成熟了；從哲學(xué)、文化上來講，唐宋就已經(jīng)成熟了，但唐宋以后就沒有什么發(fā)展了。為什么后來沒有發(fā)展？就是因?yàn)槲覀儾魂P(guān)注現(xiàn)實(shí)社會(huì)，我們只是不斷地在書齋里面轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。

所以我覺得將西方的人類學(xué)、社會(huì)學(xué)包括考古學(xué)引入到中國是非常重要的，這都是面向事實(shí)做學(xué)問的學(xué)科，包括藝術(shù)人類學(xué)也是如此。中國改革開放四十年來，發(fā)生了翻天覆地的變化，我們確實(shí)是學(xué)習(xí)了西方，但是也有自己新的創(chuàng)造、新的社會(huì)實(shí)踐。這樣的新的實(shí)踐和創(chuàng)造也是可以去考察和去研究的，包括中國自己的藝術(shù)實(shí)踐和藝術(shù)創(chuàng)作，當(dāng)然還有中國自己本土的傳統(tǒng)藝術(shù)等。

當(dāng)下，中國的藝術(shù)概論、定義和理論等，全部都是來自西方。但是我們中國的藝術(shù)真的跟西方的藝術(shù)一模一樣嗎？如果不一樣，我們能不能有自己原創(chuàng)性的藝術(shù)理論，并以這樣的理論去概括和研究中國自身的藝術(shù)傳統(tǒng)？這也是我一直在思考的問題。

我們需要有原創(chuàng)性的理論，因?yàn)闆]有原創(chuàng)性的理論，就沒有與其他文化對(duì)話的可能性，面對(duì)西方文化只能當(dāng)應(yīng)聲蟲。我們不能光從世界其他國家拿或者借用先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)和理論，還要為世界的發(fā)展做貢獻(xiàn)，誰的貢獻(xiàn)大誰在世界上的話語權(quán)就越大。我認(rèn)為這個(gè)時(shí)代產(chǎn)生中國思想、中國思考是很重要的，因?yàn)橹袊纳鐣?huì)實(shí)踐給予了我們這樣的機(jī)會(huì)。

從古代開始我們養(yǎng)成了“天下文章一大抄”的習(xí)慣和傳統(tǒng)，“抄”來“抄”去自己都糊涂了。古代抄圣賢書，今天抄西方理論，原因是什么？我認(rèn)為有兩點(diǎn)，第一點(diǎn)只注重書本知識(shí)，不關(guān)心實(shí)踐知識(shí)；第二點(diǎn)我們學(xué)習(xí)西方，只看到他們的研究結(jié)果、理論概念，沒看到他們的研究方法，沒有認(rèn)真研究他的理論是怎么一步一步推演過來的。就做像物理題一樣，我們只看答案的那一部分，不看解題公式的過程。我們沒有去學(xué)做學(xué)問的方法，只是把結(jié)果“抄”過來。我還反對(duì)的就是，我們習(xí)慣了寫文章就是羅列文獻(xiàn)，或一步步去證明別人的觀點(diǎn)，但是提不出自己的觀點(diǎn)來。

我認(rèn)為，新觀點(diǎn)要有新的材料，因?yàn)椴魂P(guān)注來自實(shí)踐的第一手新材料，就提不出新觀點(diǎn)來。你看在考古學(xué)上要有發(fā)展，就肯定要有新的考古發(fā)現(xiàn)。藝術(shù)人類學(xué)的研究也是如此，你要有新的見解，需要有新的材料，還要有新的方法論和新的研究角度。總之，我們不能把別人的結(jié)論拿過來，自己套用，而是要建構(gòu)出自己的理論體系出來。中國藝術(shù)人類學(xué)也應(yīng)當(dāng)如此，這樣才能與國際藝術(shù)人類學(xué)界進(jìn)行平等對(duì)話。

五、讀好“四本書”，

做“從實(shí)求知”的學(xué)問

黎：剛才方老師談的剛好引入到我的最后一個(gè)問題。方老師非常強(qiáng)調(diào)各種學(xué)問都要從實(shí)踐中來、從田野中來獲得自己的學(xué)問，一直倡導(dǎo)“從實(shí)求知”這種理念，這種理念也一直貫穿于方老師的系列研究中。方老師能給我們談?wù)劇皬膶?shí)求知”這一理念嗎？

方：“從實(shí)求知”實(shí)際上是我從費(fèi)孝通先生那傳承過來的。我當(dāng)時(shí)在景德鎮(zhèn)做記錄的時(shí)候，就覺得功底不夠，所以到北大去做人類學(xué)的博士后研究。我曾問費(fèi)先生，如何提高自己的研究水平？費(fèi)先生說，閱讀和方法都很重要，但最重要的是你要到實(shí)踐中去看，去理解這個(gè)社會(huì)。聽從費(fèi)先生的教導(dǎo)，從1996年至1997年，我在景德鎮(zhèn)做了一年的田野調(diào)查，最后完成了《傳統(tǒng)與變遷—景德鎮(zhèn)新舊民窯業(yè)田野考察》的出站報(bào)告。我把它拿給費(fèi)先生看，得到了費(fèi)先生的表揚(yáng)。他說，你的出站報(bào)告完成得很好，好在你不是從別人的書本上來的，你是自己親眼去看，看別人做的事情，親自到那里去記錄，然后通過自己理解完成的。從那以后我就知道，真正的學(xué)問不僅是從書本上來，還要從現(xiàn)實(shí)生活的研究中來，從事實(shí)中來。

后來我總結(jié)出，其實(shí)讀書要有好幾本“書”要讀，一本是書本的書，一本是社會(huì)事實(shí)中的“書”，還有一本是器物的“書”，還有一本是大自然的“書”。

社會(huì)事實(shí)的“書”，就是在田野中學(xué)習(xí)不同的社會(huì)文化和社會(huì)生活。大自然的“書”，就是要關(guān)注自然環(huán)境與人的關(guān)系。我曾經(jīng)開著車去西藏做沿途自然生態(tài)的考察。大地也是一本書，大地?zé)o言有大言。所以我一路考察植被的問題、水源的問題、當(dāng)?shù)厝烁匀坏年P(guān)系的問題等，我想通過這樣的考察理解生態(tài)跟人類文明的關(guān)系。當(dāng)然，我還去許多不同的地方和不同的國家，我在不斷的行走中，觀察大自然，以及由自然和人類構(gòu)成的不同文化。除此之外，我還非常關(guān)心博物館里由各種器物構(gòu)成的文化知識(shí)。到任何城市和國家，看博物館是我的首選。我曾在倫敦的大英博物館和美國的大都會(huì)博物館附近住過不短的時(shí)間，因?yàn)檫@兩個(gè)是世界文物最多也最齊全的博物館，幾乎涵蓋了全世界不同國家的文物。

所以，我認(rèn)為“從實(shí)求知”對(duì)應(yīng)的有四個(gè)概念：一是讀書也是從實(shí)求知，從前人的經(jīng)驗(yàn)世界里面求知；二是做田野關(guān)心社會(huì)的事實(shí)變化，關(guān)心人們的文化生活，這是從人類社會(huì)實(shí)踐中求知；三是關(guān)心古人留下的器物，因?yàn)槲淖值挠涊d是有限的，也是有選擇性的，所以從器物中學(xué)習(xí)也能求知；四是讀大地和大自然的“書”，是從自然中求知。

黎：方老師這“四本書”的提法確實(shí)讓我感觸很深，我想對(duì)好多人來講可能都會(huì)有所觸動(dòng)。

方：我覺得如果你能將這“四本書”連起來讀，你就會(huì)有獨(dú)創(chuàng)性，就會(huì)有新的思考出來。如果僅僅是讀書本的書，讀來讀去還是別人的東西，還是別人的經(jīng)驗(yàn)，你就是將別人的經(jīng)驗(yàn)重組了一遍，你沒有自己的經(jīng)驗(yàn)，沒有自己的認(rèn)識(shí)。因?yàn)橹R(shí)越寬，它的連接越多，能夠聯(lián)想的東西越多，能夠舉一反三的東西也就越多，那創(chuàng)造力自然也會(huì)越強(qiáng)。

黎：感謝方老師接受訪談，每次從方老師的談話中，都會(huì)有新的認(rèn)識(shí)和新的啟發(fā)。再次感謝方老師！

（作者單位：方李莉，中國藝術(shù)研究院；黎清，江西省社會(huì)科學(xué)院文學(xué)與文化研究所）