◆教鶴然 徐 魯

教鶴然（以下簡(jiǎn)稱“教”）：首先要祝賀你的新書《徐魯作品精選·童詩(shī)卷》（全6 冊(cè)，長(zhǎng)江少年兒童出版社2023 年3 月第1 版）問(wèn)世。你是兒童文學(xué)創(chuàng)作的多面手，詩(shī)歌、小說(shuō)、散文、傳記、紀(jì)實(shí)文學(xué)、圖畫書等各種兒童文學(xué)體裁都有所涉獵，且成果斐然。能不能請(qǐng)你談?wù)劥舜巫髌肪x集選擇優(yōu)先推出童詩(shī)卷，是出于什么特別的考慮？

徐魯（以下簡(jiǎn)稱“徐”）：感謝鶴然和《文藝報(bào)》一直以來(lái)對(duì)我的關(guān)注和鼓勵(lì)。這6 卷童詩(shī)選集從編選到出版耗時(shí)三年，我真心感謝長(zhǎng)江少年兒童出版社的領(lǐng)導(dǎo)和責(zé)任編輯劉瑛為此付出的心血。你已經(jīng)看到，這6 卷童詩(shī)集都是布面精裝，紙質(zhì)精良，每個(gè)細(xì)節(jié)都設(shè)計(jì)得很用心。編輯為了達(dá)到理想效果，反復(fù)做了數(shù)次真材實(shí)料的“樣本”。我自己也是把這套書作為總結(jié)性的“文集”來(lái)編選的，對(duì)每一本詩(shī)集都做了仔細(xì)校訂，可以說(shuō)是一套“定本”。拿到樣書時(shí)真有點(diǎn)愛不釋手的感覺，非常滿意。之所以把兒童詩(shī)作為“精選集”首批推出，有兩個(gè)原因：一是在我心目中，詩(shī)永遠(yuǎn)是“文學(xué)中的文學(xué)”，兒童詩(shī)也不例外。博爾赫斯說(shuō)過(guò)：“一切偉大的文學(xué)最終都將變成兒童文學(xué)?！蓖?，一切兒童文學(xué)達(dá)到極致的境界都是“詩(shī)”。二是在我涉足的各類兒童文學(xué)體裁當(dāng)中，兒童詩(shī)是最早的文學(xué)起步的體裁。1989 年秋天，我的兒童文學(xué)“處女作”《歌青青·草青青》在中國(guó)少年兒童出版社出版，就是一本兒童詩(shī)集；次年，第二部?jī)和?shī)集《我們這個(gè)年紀(jì)的夢(mèng)》在湖北少年兒童出版社（即今長(zhǎng)江少年兒童出版社）出版；當(dāng)時(shí)還編好了第三本兒童詩(shī)集，卻延宕至三十多年后，即2022 年在少年兒童出版社（上海）出版的《少年人的太陽(yáng)》。20 世紀(jì)八九十年代，我的兒童文學(xué)創(chuàng)作主要就是兒童詩(shī)?！段覀冞@個(gè)年紀(jì)的夢(mèng)》出版后不久獲得第二屆全國(guó)優(yōu)秀兒童文學(xué)獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)我29歲。冰心老人在世時(shí)主編過(guò)一套“新時(shí)期兒童文學(xué)名家作品選”叢書（執(zhí)行主編樊發(fā)稼，編委有浦漫汀、孫幼軍等），包括小說(shuō)、童話、詩(shī)歌、散文四類，其中詩(shī)歌只選了金波的《帶雨的花》和我的《世界很小又很大》兩冊(cè)，這是我一直引以為豪的。如果真有“成名”之說(shuō)，那么可以說(shuō)我是憑著兒童詩(shī)進(jìn)入兒童文學(xué)界的。這6 卷童詩(shī)是我最早的一批兒童文學(xué)創(chuàng)作收獲。

教：在此次出版的童詩(shī)卷中，《我們這個(gè)年紀(jì)的夢(mèng)》和《世界很小又很大》這兩個(gè)分冊(cè)讓我印象很深。其中所選篇目大多來(lái)自于你的青年時(shí)代，是一曲曲明亮的“少年之歌”。與你當(dāng)下的創(chuàng)作相比，許多詩(shī)行讀來(lái)似覺稍顯稚嫩，卻是激情飽滿地在書寫著那些關(guān)于童年與少年、青春與理想、家國(guó)情懷與英雄夢(mèng)想、校園與遠(yuǎn)方、親情與友誼、自然與鄉(xiāng)愁等等的記憶與感受。你早年受到哪些詩(shī)歌方面的啟蒙？又是怎么開始走上童詩(shī)創(chuàng)作這條路的呢？

徐：你是評(píng)論家，一眼就認(rèn)出了這些詩(shī)歌的“前世今生”。這兩冊(cè)里的大多篇什，都是我在20世紀(jì)80 年代初期初學(xué)寫詩(shī)時(shí)的“少作”，是我最初的腳印，是青嫩的谷穗，也是第一次的“抒情”，是真正的“雛聲”。那個(gè)時(shí)期，改革開放的春風(fēng)讓中國(guó)大地?zé)òl(fā)出了勃勃生機(jī)，無(wú)論是城市還是農(nóng)村，到處都涌動(dòng)著全面改革的大潮，也回響著向四個(gè)現(xiàn)代化建設(shè)進(jìn)軍的嘹亮號(hào)角?，F(xiàn)在回過(guò)頭看看自己在那幾年里發(fā)表的詩(shī)歌，竟驚訝地發(fā)現(xiàn)，幾乎每一首詩(shī)，都與祖國(guó)的命運(yùn)、時(shí)代的聲音以及當(dāng)時(shí)那種春潮在望、春回大地的蓬勃?dú)庀笙⑾⑾嚓P(guān)。這個(gè)時(shí)期既是浴火重生的祖國(guó)進(jìn)入改革開放新時(shí)期的早春時(shí)節(jié)，也是我個(gè)人創(chuàng)作生涯的早春季節(jié)。我很慶幸，早期這些詩(shī)歌雖是青嫩的草葉，但它們就像清亮、柔弱和真摯的葉笛，加入了新時(shí)期的大合唱。后來(lái)者從這些少年和青春之歌里，一眼就能辨認(rèn)出那個(gè)時(shí)代萬(wàn)物復(fù)蘇的模樣、浩蕩的聲音和蓬勃的氣息。

如果追溯當(dāng)時(shí)的詩(shī)歌啟蒙，大概主要來(lái)自兩個(gè)方面：一是艾青、何其芳、戴望舒等幾位現(xiàn)代詩(shī)人和曾卓、彭燕郊等“七月派”詩(shī)人的影響。何其芳的《預(yù)言》《夜歌和白天的歌》是我二十歲前后愛不釋手的兩本詩(shī)集。因此，“我為少男少女們歌唱”也成了我這時(shí)候創(chuàng)作的“主旋律”。我從1984年開始拜詩(shī)人曾卓為師，受到了他切實(shí)的影響，也得到了他悉心的指點(diǎn)、扶掖和幫助；二是來(lái)自俄羅斯詩(shī)人如普希金、萊蒙托夫、蒲寧、葉賽寧，還有伊薩科夫斯基等蘇聯(lián)詩(shī)人的影響。可以說(shuō)，是普希金、葉賽寧教會(huì)了我“怎樣抒情”。在我的心目中，普希金不僅是“俄羅斯詩(shī)歌的太陽(yáng)”，也是一切詩(shī)人的“最高標(biāo)準(zhǔn)”。除了蘇俄詩(shī)人，還有其他一些外國(guó)詩(shī)人，如詩(shī)人戴望舒翻譯的法國(guó)詩(shī)人果爾蒙的“西茉納集”，也曾使我沉迷了許多年，我至今還能背誦出那些明快的抒情的句子：“西茉納，太陽(yáng)含笑在冬青樹葉上，四月已回來(lái)和我們游戲了……”。還有海涅、泰戈?duì)柕氖闱樵?shī)，斯蒂文森的《一個(gè)孩子的詩(shī)園》，也曾讓我流連忘返。那個(gè)時(shí)期，我從圖書館里借閱了大量的現(xiàn)代新詩(shī)集閱讀；靠著各種譯本，也讀了許多外國(guó)詩(shī)。少年情懷總是詩(shī)，因?yàn)橄矚g讀詩(shī)、抄詩(shī)，很自然就學(xué)著寫起了詩(shī)歌，包括兒童詩(shī)。

教：我注意到，你在《祝福青青的小樹林》這個(gè)分冊(cè)里，特意編選了一輯古詩(shī)詞的“譯誦”作品，對(duì)《靜夜思》《詠鵝》《春曉》《憫農(nóng)》《登鸛雀樓》等孩子們耳熟能詳?shù)墓诺湓?shī)詞，作出詩(shī)意的解析，頗有以白話新詩(shī)的形式“翻譯”舊體詩(shī)詞的韻味。為什么會(huì)有這樣的起意？為什么會(huì)將這類作品納入自己的童詩(shī)集中呢？

徐：謝謝你注意到了這一輯“古詩(shī)詞譯誦”。我的這種“譯誦”是受到了一位文學(xué)家和一位語(yǔ)言學(xué)家影響的。文學(xué)家是我的恩師，著名詩(shī)人、翻譯家徐遲。徐老在世時(shí)，我有幸侍奉左右，時(shí)常聽他用白話詩(shī)“譯誦”他所喜歡的楚辭和漢賦。他曾給我念誦過(guò)信口譯誦的《九章·抽思》：“看夏至的那一天，夜是多么短呵，為什么我等著天亮，好像等了一整年？到江陵的紀(jì)南城去，路程雖遠(yuǎn)，我的靈魂一夜里卻數(shù)次往返……”聽得我心馳神往。語(yǔ)言學(xué)家是倪海曙，他在三聯(lián)書店出版過(guò)一部《長(zhǎng)安集》，封面上注明是“唐詩(shī)的白話改寫”，每首唐詩(shī)都“活譯”得曉暢、清新。如他譯孟郊的《游子吟》，題目是《母親》：“母親手里做著的針線，是兒子出門穿的一件衣裳。臨走把針腳縫得那樣細(xì)密，生怕兒子會(huì)長(zhǎng)期流浪。誰(shuí)說(shuō)小草的那點(diǎn)心意，能報(bào)答春天溫暖的陽(yáng)光！”我的“古詩(shī)詞譯誦”也是照著徐遲、倪海曙的“活譯”風(fēng)格而不是逐字逐句的“對(duì)譯”來(lái)做的。我覺得，如果執(zhí)著于逐字逐句的帶有注釋性質(zhì)的“對(duì)譯”，那么古詩(shī)詞中常見的一些特點(diǎn)如含蓄、意蘊(yùn)、雙關(guān)等，就無(wú)法“對(duì)譯”出來(lái)，即使完全對(duì)譯出來(lái)了，也毫無(wú)詩(shī)味可言。例如“昨夜星辰昨夜風(fēng)，畫樓西畔桂堂東”，完全“對(duì)譯”成白話句子后，就了無(wú)詩(shī)味了。實(shí)際上，“譯誦”就是“重述”或“譯創(chuàng)”。我是試著用現(xiàn)代語(yǔ)言的火柴，去點(diǎn)亮傳統(tǒng)的、古典詩(shī)歌的燈盞，看看它們能不能發(fā)出一點(diǎn)不一樣的光芒。當(dāng)然這其中也有一個(gè)機(jī)緣，就是中少社的張楠總編輯，曾約我用現(xiàn)代白話“譯誦”了他們出版的4 冊(cè)古詩(shī)詞。同時(shí)她還邀請(qǐng)了金波、高洪波等把這些古代詩(shī)詞分別“譯創(chuàng)”成了兒童生活故事或童話故事。這些做法，都算是重新“擦亮”和普及傳統(tǒng)文化的一些嘗試吧。除了中國(guó)古典詩(shī)歌“譯誦”，你可能也注意到了，我在《祝福青青的小樹林》里還選入了一輯外國(guó)兒童詩(shī)、特別是童話故事詩(shī)“譯創(chuàng)”作品，就是“月亮寶盒”那一輯。這種“譯創(chuàng)”，顯然不符合文學(xué)翻譯的“信、達(dá)、雅”原則中的“信”，但我努力去做到“達(dá)”和“雅”。這其中的“創(chuàng)作”的比重，比“古詩(shī)詞譯誦”更大。被稱為“俄羅斯詩(shī)歌的月亮”的安娜·阿赫瑪托娃并不懂漢語(yǔ)，但她翻譯過(guò)屈原的詩(shī)，我記得她把“路漫漫其修遠(yuǎn)兮，吾將上下而求索”翻譯為“我上升復(fù)又墜落，朝著命運(yùn)指引的方向……”，就是頗為傳神的“譯創(chuàng)”。只有真正的詩(shī)人才能“翻譯”另一個(gè)詩(shī)人。美國(guó)意象派詩(shī)人龐德的詩(shī)集里，就有不少包括屈原、李白詩(shī)歌在內(nèi)的中國(guó)古代詩(shī)的“譯創(chuàng)”作品。我覺得詩(shī)人的心都是相通的。

教：你在《小螞蟻進(jìn)行曲》《雪孩子和蒲公英》這兩個(gè)分冊(cè)中，選錄了很多童話詩(shī)，有的是較長(zhǎng)的童話故事詩(shī)，有的是一些讀來(lái)活潑有趣的“小拇指童話詩(shī)”，不禁讓我想起自己的童年時(shí)代沉浸于《快樂王子》《堅(jiān)定的錫兵》等作品，并為之歡欣雀躍、感動(dòng)流淚的數(shù)個(gè)夜晚。其實(shí)，童話的呈現(xiàn)方式有很多，除了紙質(zhì)文字書、繪本、畫冊(cè)以外，也有有聲書、廣播劇等，你為什么會(huì)選擇用詩(shī)歌的形式向孩子們講述童話故事呢？

徐：童話詩(shī)是童話故事與詩(shī)融合而成的一種美麗的童詩(shī)形式。我寫童話詩(shī)，主要是受了普希金童話詩(shī)的影響。比如普希金長(zhǎng)篇童話詩(shī)《魯斯蘭和柳德米拉》開頭描寫的情景：“海灣旁有一棵青翠的橡樹，樹上系著金鏈子燦爛奪目。一只貓可以說(shuō)是訓(xùn)練有素，日日夜夜踩著金鏈繞著踱步……”又如《漁夫和金魚的故事》的開頭：“在蔚藍(lán)的大海邊，住著一個(gè)老頭兒，和他的老太婆。老頭兒出海打魚，老太婆在家中紡線?！蹦敲礃闼睾妥匀?，美在有意無(wú)意之間。1990 年，青年詩(shī)人嬰草在安少社編輯出版《中國(guó)童話詩(shī)庫(kù)》，寫信希望我也能夠創(chuàng)作幾篇。我就重讀了《普希金童話詩(shī)》的最新版本，還有蘇聯(lián)詩(shī)人勃洛克的《十二個(gè)》、阮章競(jìng)的《金色的海螺》等童話詩(shī)。它們給了我創(chuàng)作的靈感和參照，也把我的思緒帶回到了童年時(shí)代那些寒冷的冬天的夜晚，在溫暖的土炕上，我躺在被窩里聽著老祖母在閃閃的燈花下講故事的日子。呼嘯的大風(fēng)雪掠過(guò)北方寒冷的曠野，吹向村口，拍打著門窗，老槐樹枝在天井里發(fā)出吱吱的聲響，黑色的樹影畫在白色紙窗上，不時(shí)地?fù)u搖晃晃。年老的祖母半閉著眼睛，一邊搓著那永遠(yuǎn)也搓不完的麻線，一邊緩緩給我講著不知道已經(jīng)講了多少遍的燈花姑娘的故事、狗尾草的故事、金糞筐與銀紡車的故事……有時(shí)候聽著聽著，我自己不知什么時(shí)候睡著了。一覺醒來(lái)，但見老祖母依然坐在橘黃色的燈影下，不停地搓著她的麻線……這情景，與普希金在他的故鄉(xiāng)，與他善良的奶媽一起度過(guò)的那些又寒冷又溫情的日子的情景何其相似。普希金曾在寫給弟弟的信中贊美過(guò)年老的奶媽給他講的童話故事：“這些故事多么美?。∶恳粋€(gè)都是一篇敘事詩(shī)……”我覺得，童年時(shí)我的老祖母給我講的那些民間故事，也都是一篇篇美麗的童話詩(shī)。事實(shí)上，我的童話詩(shī)的靈感和激情就是在這種想象和回憶的氛圍中獲得的。我寫童話詩(shī)的題材，也來(lái)自記憶中老祖母講述的一些民間故事。

至于我對(duì)童話詩(shī)的理解，其實(shí)很簡(jiǎn)單。首先，它應(yīng)該是“詩(shī)”，能夠起到對(duì)人間的真、善、美的傳播作用，能夠表現(xiàn)出人間的智慧、勤勞、正直、追求和愿望；其次，它應(yīng)該比一般的敘事詩(shī)多一些幻想成分和浪漫色彩，應(yīng)該具有童話的想象力，甚至具有民間文學(xué)里常見的“超現(xiàn)實(shí)”的力量；第三，在語(yǔ)言上應(yīng)盡量樸素、自然、明快，在不影響美感的前提下，可多采用一點(diǎn)有情趣的、諧謔的民間文學(xué)風(fēng)味的口語(yǔ)。普希金就是這么做的。

你說(shuō)得很對(duì)，我的童話詩(shī)主要有兩類。一類是選入《小螞蟻進(jìn)行曲》里的如《小駱駝?wù)覌寢尅贰逗＞栈ā愤@樣較長(zhǎng)的、有上百行甚至幾百行的童話故事詩(shī)；另一類就是選入《雪孩子和蒲公英》里的《一片紅樹葉》《小拇指的愿望》這樣的“比小麻雀的鼻子還要短小”的“小拇指童話詩(shī)”。有位在高校的文學(xué)教授曾專門寫過(guò)一篇關(guān)于“小拇指童話詩(shī)”的學(xué)術(shù)論文。此外我還有一點(diǎn)“私見”：童話詩(shī)的故事、細(xì)節(jié)和對(duì)話，往往都比較單純、簡(jiǎn)潔，甚至需要一個(gè)帶有童趣的“?！?，同時(shí)又需要有那么一點(diǎn)“詩(shī)意之美”或“哲理意味”，因此，一首優(yōu)美的童話詩(shī)，再怎么短小，也能帶給小讀者一些心靈的感動(dòng)、智慧的啟迪、游戲的樂趣，還有優(yōu)美的語(yǔ)言、新鮮的詞句、明快的節(jié)奏、和諧的韻律上的美感享受；這種短小的童話詩(shī)，寫起來(lái)不是那么復(fù)雜，卻能鍛煉作者的觀察力、想象力，鍛煉作者選擇準(zhǔn)確的形象、錘煉準(zhǔn)確和簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言的能力，所以我認(rèn)為童話詩(shī)也是一種非常適合小學(xué)生們學(xué)習(xí)、模仿、一起參與創(chuàng)作和誦讀的文體。

教：近年來(lái)，關(guān)于童詩(shī)現(xiàn)狀與發(fā)展等相關(guān)議題，引發(fā)了兒童文學(xué)界許多作家、評(píng)論家和研究者的關(guān)注。童詩(shī)必須要有童心童趣，童詩(shī)寫作者也應(yīng)該有一雙兒童的眼睛，有一顆孩子的心。因此，我很喜歡《小人魚的歌》分冊(cè)中的一句詩(shī)“我們都是沒有長(zhǎng)大的孩子”。我從你的詩(shī)論集《追尋詩(shī)歌的黃金時(shí)代》里還看到一個(gè)句子“世界上沒有渺小的體裁”。你能否從詩(shī)人的角度出發(fā)，就“兒童詩(shī)應(yīng)該怎么寫”“什么是好的童詩(shī)”等問(wèn)題談?wù)勀愕目捶ǎ?/p>

徐：《文藝報(bào)》上關(guān)于兒童詩(shī)的一些討論文章，我讀過(guò)一些，有的我是極其贊同的，有的則不敢茍同。前兩年我寫過(guò)一篇萬(wàn)字長(zhǎng)文《艾青對(duì)于中國(guó)兒童詩(shī)的杰出貢獻(xiàn)》，我發(fā)現(xiàn)前輩詩(shī)人艾青對(duì)兒童詩(shī)的一些觀點(diǎn)，也正是我寫兒童詩(shī)一直在努力追求的文學(xué)境界。艾青認(rèn)為，兒童詩(shī)首先必須是“詩(shī)”；其次又必須被兒童所接受，就是要讓兒童讀得懂，能豐富孩子們的精神世界，陶冶孩子們的心靈。因此艾青認(rèn)為，“兒童文學(xué)是偉大的文學(xué)”。對(duì)兒童詩(shī)創(chuàng)作的一些具體技巧，艾青也有清晰的觀點(diǎn)：語(yǔ)言應(yīng)該精練、明快、單純、樸素；能為自己的感覺尋找到確切的比喻，尋找到確切的形容詞，尋找到最能表達(dá)自己感覺的動(dòng)詞；“只有新鮮的比喻，新鮮的形容詞和新鮮的動(dòng)詞互相配合起來(lái)，才有可能產(chǎn)生新鮮的意境?！卑嗟膬和?shī)美學(xué)觀，我是無(wú)一不贊同的。

“世界上沒有渺小的體裁”，這句話后面其實(shí)還有一句：“而只有渺小的作家”。因?yàn)橛腥丝偸前褍和?shī)視為“小體裁”或“邊緣體裁”。但是這樣的“小體裁”到了一些杰出的作家手上，就一點(diǎn)也不“渺小”了，他們往往能從很小的體裁里呈現(xiàn)出大情懷、大境界和大智慧。我在出版社工作時(shí)，曾編輯出版過(guò)一冊(cè)由老詩(shī)人綠原翻譯的、德國(guó)兒童文學(xué)家約瑟夫·雷丁的兒童詩(shī)集《日安課本》。雷丁有一首童詩(shī)，題目是《用什么寫作》：“我的一個(gè)兒子，把我的打字機(jī)搞壞了。‘教我現(xiàn)在用什么寫作？’我問(wèn)他。他說(shuō)：‘你一貫用什么就用什么吧?！檬謫幔俊覇?wèn)。‘用心?！f(shuō)，‘如果可能的話，還用一點(diǎn)腦?！睂憙和?shī)，首先要“用心”，清澈明亮的句子應(yīng)該從真誠(chéng)的心靈里流淌出來(lái)，帶著溫度，帶著明凈、純真的感情；然后也須“用一點(diǎn)腦”，也就是說(shuō)，一首好的、優(yōu)美的、動(dòng)人的兒童詩(shī)，應(yīng)該富于智慧，能給小讀者帶來(lái)驚奇和喜悅，應(yīng)該富有新奇的想象之美和智慧的魅力?！靶摹焙汀澳X”，也就是感情和智慧，對(duì)一首童詩(shī)都不可缺失。相比之下，當(dāng)下童詩(shī)創(chuàng)作中有一些風(fēng)氣，我是不敢恭維的。比如，有的作者在創(chuàng)作中過(guò)于“炫技”，舍本逐末，技巧至上，形式大于內(nèi)容。這一點(diǎn)，兒童文學(xué)家任溶溶在世時(shí)也曾跟我“吐槽”過(guò)，有的兒童詩(shī)，他讀起來(lái)都覺得吃力，讀不太懂，更不要說(shuō)小讀者了。言志，抒情，寓理，啟智，這本是中國(guó)詩(shī)歌應(yīng)該遵循的最基本的東西，兒童詩(shī)也不例外。兒童詩(shī)過(guò)度玩弄技巧，掩蓋了內(nèi)容上的貧弱與蒼白。一首寫給小朋友讀的童詩(shī)，你首先不能讓他讀不懂或讀得太吃力吧？還有一個(gè)傾向，正在當(dāng)下泛濫：本來(lái)就是一些小朋友的有趣的“寫話”，卻被人出于各種目的（包括商業(yè)目的）而無(wú)限地夸大、不切實(shí)際地推崇，結(jié)果許多成年的兒童詩(shī)作家也跟著去效仿，把小朋友們的即興式和口語(yǔ)化的“寫話”，當(dāng)成了童詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，結(jié)果只能把兒童詩(shī)的創(chuàng)作水平拉得越來(lái)越低，文學(xué)含量越來(lái)越稀薄。我覺得這是需要糾偏和反思的?！耙蝗翁煺妗睕]有問(wèn)題，但兒童詩(shī)在藝術(shù)上不能一味去追求“無(wú)厘頭”和“幼稚化”。

教：我也發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在有很多童詩(shī)也像成人的新詩(shī)一樣，舍棄了節(jié)奏、韻律、韻腳等誦讀的元素，以大量的口語(yǔ)入詩(shī)，甚至過(guò)度“玩?！?。你的詩(shī)歌，無(wú)論是早年寫的還是近些年創(chuàng)作的，一般都會(huì)注意到節(jié)奏、韻律和韻腳，大多數(shù)詩(shī)都是朗朗上口，可以大聲朗誦的。可否談?wù)勀阍谶@方面的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)？

徐：經(jīng)驗(yàn)談不上，體會(huì)倒是有的。這個(gè)問(wèn)題提得也很有必要，當(dāng)下不少童詩(shī)已經(jīng)鮮有節(jié)奏感和音樂性，更不考慮押不押韻的問(wèn)題了。剛才我談到艾青的童詩(shī)觀，對(duì)兒童詩(shī)，艾青還有一個(gè)觀點(diǎn)就是“讓詩(shī)能飛翔”。怎樣才能“飛翔”？那就是給童詩(shī)插上韻律的翅膀。艾青自己創(chuàng)作的幾乎所有的詩(shī)，無(wú)論是長(zhǎng)詩(shī)還是短詩(shī)，都可以朗誦。他曾為上海出版的一本《詩(shī)朗誦與輔導(dǎo)》寫過(guò)一篇序，其中說(shuō)到，“孩子們不僅需要詩(shī)，而且喜歡朗誦”。詩(shī)人邵燕祥在一篇詩(shī)論里也曾談到，從實(shí)際效果出發(fā)，為兒童寫詩(shī)，最好能采用歌謠體，精煉、押韻、大致整齊，而對(duì)于給這個(gè)年齡段孩子寫“無(wú)韻自由體的長(zhǎng)短句”，邵先生是“不以為然”的。他的這段話也時(shí)常提醒我，寫兒童詩(shī)，一定要精煉、押韻，念起來(lái)朗朗上口，這樣至少可以使一部分“文學(xué)之美”訴諸讀者的聽覺。

我在學(xué)寫兒童詩(shī)之初讀到的金波、袁鷹、柯巖、任溶溶、田地這些前輩詩(shī)人的作品，無(wú)一不是注重兒童詩(shī)的節(jié)奏和韻律的。我在五十年前的小學(xué)時(shí)代，多次和同學(xué)們一起朗誦過(guò)一首詩(shī)《時(shí)光老人的禮物》，至今還能背誦出全篇。但在很長(zhǎng)時(shí)間里，我一直不知道這是哪位詩(shī)人寫的，曾經(jīng)問(wèn)過(guò)老師，老師也不知道作者是誰(shuí)。但這首朗誦詩(shī)寫得多美??！“你把東風(fēng)帶給樹枝，讓小鳥快活地飛上藍(lán)天；你把青草帶給原野，讓千萬(wàn)朵鮮花張開笑臉。你把陽(yáng)光帶給山谷，讓積雪化成淙淙的泉水；你把細(xì)雨帶給田地，讓種子聞到泥土的香味……”像那個(gè)年代的許多新詩(shī)一樣，每四行一小節(jié)。我們通常是兩位或四位同學(xué)一起，分角色來(lái)朗誦。全詩(shī)的收尾一節(jié)是：“時(shí)光老人呀，請(qǐng)你瞧一瞧，你給我們的禮物是多么美好！燦爛的春光一望無(wú)邊，祖國(guó)的山河到處都在等著我們！”現(xiàn)在當(dāng)然已經(jīng)知道了，這是詩(shī)人袁鷹創(chuàng)作于1954 年的一首有名的兒童朗誦詩(shī)。這首詩(shī)也像一個(gè)“范本”一樣，“教導(dǎo)”我寫兒童詩(shī)應(yīng)該怎樣安排節(jié)奏、韻律和韻腳。

我有一本使用了近四十年的小工具書《詩(shī)韻新編》（上海古籍出版社），現(xiàn)代漢語(yǔ)里的十八個(gè)“韻目”所涉及的同韻字詞，各歸其類，一目了然。我寫詩(shī)需要押住韻腳時(shí)，一般都會(huì)翻翻這本小工具書，覺得它很是實(shí)用。我覺得，兒童詩(shī)應(yīng)該講究誦讀之美，應(yīng)該在節(jié)奏感、韻律感上，最大程度地向小讀者們呈現(xiàn)現(xiàn)代詩(shī)歌的音樂之美，讓他們感受到我們抑揚(yáng)頓挫、朗朗上口的母語(yǔ)之美。這一點(diǎn)，金波用十四行詩(shī)的形式來(lái)寫兒童詩(shī)的嘗試，是卓有成效的。歌德說(shuō)，“巨匠總是在限制中表現(xiàn)自己”，金波也用一句話道出了自己對(duì)文字和音韻的敏感：“我的天性中，素來(lái)有渴求韻律的愿望”。他在十四行詩(shī)的固定體式、固定行數(shù)和句式、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母衤珊晚嵞_、最后還要“銜頭接尾”等等“限制”中，盡情地發(fā)揮了他渴求韻律的天性，精心構(gòu)思、大顯身手，使我們看到了兒童詩(shī)中罕見的“文體之美”和豐富、神奇的母語(yǔ)之美。兒童詩(shī)可以適當(dāng)引入口語(yǔ)，但決不能過(guò)度“口語(yǔ)化”。

教：《徐魯作品精選》應(yīng)該是一個(gè)卷帙較多的選集系列吧？?jī)H兒童詩(shī)就有6 冊(cè)，我粗略計(jì)算了一下，這6 冊(cè)選錄了上千首兒童詩(shī)，這個(gè)數(shù)量有點(diǎn)驚人。能否透露一下《徐魯作品精選》后續(xù)還將推出哪些卷冊(cè)與讀者見面？近期還有什么新的創(chuàng)作計(jì)劃？

徐：《徐魯作品精選》我是當(dāng)著自己的“文集”來(lái)編選和修訂的。我和長(zhǎng)江少兒出版社的領(lǐng)導(dǎo)們商量過(guò)，慢慢做吧，全部做完，至少得有60 冊(cè)，才能涵蓋我全部的兒童文學(xué)創(chuàng)作。后續(xù)還有散文卷、小說(shuō)卷、傳記卷、紀(jì)實(shí)文學(xué)卷等。相比之下，童詩(shī)卷可能是所有門類里冊(cè)數(shù)最少的。2024 年?duì)幦≡偻瞥? 卷散文選集。感謝你對(duì)我近期創(chuàng)作的關(guān)注和期待。目前我的主要精力放在長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作上，有好幾個(gè)“三部曲”都還沒有完成?！盁艋鹑壳币殉霭妗哆h(yuǎn)山燈火》《白雪燈火》，還差第三部；“美麗鄉(xiāng)愁三部曲”已出版《爺爺?shù)奶O果園》《小菊的茶山》，也差第三部；“追尋三部曲”目前只出版了第一部《追尋》，明年可望推出第二部《守護(hù)》。還有兩部現(xiàn)代歷史題材的長(zhǎng)篇兒童小說(shuō)，也將在今年或明年完成。未來(lái)的路還很長(zhǎng)，要做的事情真不少，我自當(dāng)珍惜光陰，踔厲奮發(fā)，不負(fù)韶華，不負(fù)時(shí)代。謝謝你的鼓勵(lì)。