張莉 舒晉瑜

舒晉瑜：一直以來，你強調(diào)女性文學(xué)和女性視角，這對你的學(xué)術(shù)研究會有怎樣的影響？

張莉：以前我們的研究領(lǐng)域有意或無意忽略了女性視角，所以我希望通過我的努力，讓基于女性視角的閱讀和基于男性視角的閱讀站在共同的層面。我想說的是，女性視角不是在“被強調(diào)”，而是本就應(yīng)該有一個女性視角存在，這對于研究者和創(chuàng)作者而言都非常重要。

以往，在做文學(xué)批評的過程中，我沒有特別強調(diào)過自己的女性身份和女性視角，但是，最近幾年，我深刻認(rèn)識到女性身份對我的研究工作的重要性，因此，我開始認(rèn)取我的女性身份和女性視角。我也注意到，二十一世紀(jì)以來，女性文學(xué)其實進(jìn)入了某種程度的低潮，無論是女性寫作還是女性文學(xué)批評，都不再是熱點問題。我希望能做些工作，打破偏見和圈層，讓女性文學(xué)研究從象牙塔里走出來，能夠和我們的社會、我們的時代進(jìn)行對話。就像我們意識到的，整個社會的性別意識正在發(fā)生改變，那么女性文學(xué)研究應(yīng)該與我們的時代發(fā)生一種遙相呼應(yīng)的關(guān)系，這是非常重要的工作。既然看到了這個工作的重要性，那么，就嘗試做吧。

舒晉瑜：你的博士論文就是關(guān)于中國第一代女作家，這是你從事女性文學(xué)研究的開端？為什么會對這個話題感興趣，從事女性文學(xué)與性別方面研究，有何契機？

張莉：這要從二十年前說起，當(dāng)年我的碩士論文就是以女學(xué)生為例，討論新教育、新媒體與現(xiàn)代愛情話語建構(gòu)之間的關(guān)系，那時候我就注意到，女學(xué)生命運的變化和整個社會的變革有很大關(guān)系，也認(rèn)識到女性解放之于社會進(jìn)步的重要性。而且，在查閱資料的過程中我逐漸意識到，如果沒有女性解放，就沒有我今天的生活。也就是說，在讀碩士研究生時，我就已經(jīng)開始注意到女性命運與我個人的生命連接。所以，后來的博士選題也是“自然”的選擇，我想在碩士論文的基礎(chǔ)上去探索一百年前的女作家們是如何成為女作家的，我希望從文學(xué)、社會學(xué)和教育學(xué)的角度出發(fā)，討論現(xiàn)代文學(xué)第一個十年里女作家寫作的發(fā)生與延續(xù)，并探索她們的作品如何生成女性文學(xué)的美學(xué)特征。如此說來，從事女性文學(xué)與性別研究的契機應(yīng)該是從寫博士論文開始。它慢慢讓我更深入地了解了女性生活、女性解放和女性寫作的關(guān)系，是在做研究的過程中，我看到了“無數(shù)的她”。

舒晉瑜：北師大前身是女高師，中國歷史上第一門女權(quán)主義理論課是李大釗先生在北師大開設(shè)的。魯迅《娜拉走后怎樣》的演講也在這里發(fā)表。現(xiàn)代最早一批的女作家?guī)缀醵紡倪@里走出。那么在北師大開設(shè)《中國現(xiàn)代女性文學(xué)研究》，是否也有傳承的意味？或者說，有一些特殊的優(yōu)勢？

張莉：說得很對，現(xiàn)代文學(xué)史上第一代女作家都曾生活在北師大，而且也有李大釗先生開設(shè)女權(quán)主義理論課的傳統(tǒng)，因此在北師大開設(shè)《中國現(xiàn)代女性文學(xué)研究》對我來講有傳承的意味，這也可以說是一種特殊的優(yōu)勢。當(dāng)然，還有一個優(yōu)勢在于，我本身是做女性文學(xué)研究的，我把我的研究與教學(xué)結(jié)合在了一起。對我來講，這門課更重要的是和同學(xué)們一起梳理女性文學(xué)的傳統(tǒng)，說到底，這是一門專業(yè)課，雖然我能理解很多人將女性文學(xué)或者女性視角放在社會公共問題里討論，但對于課堂而言，我希望更多的同學(xué)來了解中國現(xiàn)代女性文學(xué)的發(fā)展，明曉女性文學(xué)歷史的脈絡(luò)與寫作風(fēng)格，并參與到中國經(jīng)典女性文學(xué)作品的細(xì)讀工作當(dāng)中來，同時也盡量不讓自己的課堂枯燥。換句話說，我希望這門課更加貼近我們這個時代，讓更多的年輕人去理解文學(xué)、愛上文學(xué)。

舒晉瑜：中國現(xiàn)代女性文學(xué)只有一百多年的時間，研究起來是否有一定的難度？從哪些角度切入，你有規(guī)劃嗎？是否有長遠(yuǎn)的目標(biāo)？

張莉：現(xiàn)代女性文學(xué)研究的史料問題是難度，很多女作家作品已隨風(fēng)而逝，留下來的多是著名女作家作品，但我以為，那些普通女作者的寫作也應(yīng)該被注意。另外，女性文學(xué)研究常常要面對很多常識性的問題，比如為什么會有女性文學(xué)，為什么要強調(diào)女性寫作等等。另外，怎么樣梳理一個女性文學(xué)的傳統(tǒng)，怎么樣確認(rèn)我們判斷女性文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)也十分具有難度。當(dāng)然，我也很希望更多的年輕人加入到女性文學(xué)批評和女性寫作的工作中來，在培養(yǎng)新一代青年寫作者方面，也是挑戰(zhàn)重重。

長遠(yuǎn)的目標(biāo)是希望女性文學(xué)和女性寫作能更好地發(fā)展，直到有一天我們不必再強調(diào)性別。我喜歡從小事做起，自己覺得有意義便動手。你看，從“性別觀調(diào)查”到新女性寫作專輯，到女性文學(xué)年選，再到女性文學(xué)好書榜，看起來工作很多，但其實內(nèi)核沒有變，圍繞的都是推動女性文學(xué)的發(fā)展，如何讓更多的女作家作品受到關(guān)注。當(dāng)然，我也并不是一開始就計劃好一切，而是做一件事時發(fā)現(xiàn)另一件事也應(yīng)該做，再加之是在自己力所能及的范圍里，那么便拓展一下吧，就是這樣子。

舒晉瑜：女性文學(xué)課很受同學(xué)們歡迎，你分析是什么原因？

張莉：我想，是因為年輕人對世界有好奇心和探索欲。比如女同學(xué)通常是好奇文學(xué)作品如何表達(dá)女性的經(jīng)驗，或者自己從女性文學(xué)里是否能獲得成長經(jīng)驗，所以來聽；男生當(dāng)然也是抱有好奇心，他們希望了解女性，并進(jìn)一步了解女性文學(xué)。

選修的同學(xué)很多，我總是努力記住他們的名字。當(dāng)然，這兩年越來越受關(guān)注，據(jù)說總是會在系統(tǒng)開放的十秒內(nèi)搶完。這跟我們團(tuán)隊的構(gòu)成也有關(guān)系，這幾年，這門課程組建了團(tuán)隊，兩位年輕教師加入了進(jìn)來。兩位老師都是博士畢業(yè)，在博士后期間有過相關(guān)工作經(jīng)驗，對女性文學(xué)研究也各有所長。之所以組建團(tuán)隊，在于我希望拓展女性文學(xué)課的維度。在我的設(shè)定里，女性文學(xué)課不應(yīng)該是一成不變的，它要時時提供新的知識點。我們團(tuán)隊最終的目的是希望這門課能和年輕人的生命、情感建立連接。

舒晉瑜：二○一八年，你曾對一百三十七位中國作家進(jìn)行“我們時代的性別觀”調(diào)查，那么調(diào)查結(jié)果是什么，你從中發(fā)現(xiàn)了什么？能否概括一下你的研究結(jié)論？

張莉：我的調(diào)查發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代作家的性別觀在進(jìn)步。當(dāng)然，透過他們的表態(tài)也能發(fā)現(xiàn)一些特別微妙和值得分析的東西。比如，在回答自己何時開始有性別意識的時候，很多作家回答的都是自己對生理性別的認(rèn)知。其實，人有生理性別，也有社會性別，人的生理性別和社會性別并不絕對一致。而我們討論性別觀時，并不是強調(diào)一個人對生理性別的理解，更重要的則是社會性別。在性別觀調(diào)查里，蘇童老師的回答被廣泛引用過，他說：“福樓拜寫包法利夫人的時候，他得有顆艾瑪?shù)男摹！币恢币詠?，在我們對文學(xué)經(jīng)典的認(rèn)定中，其實包含了作家對社會性別意識的肯定，比如《紅樓夢》《包法利夫人》《安娜·卡列尼娜》《祝?！返取Ｗ髌芳捌渲械奈膶W(xué)形象之所以成為經(jīng)典，也在于他們在寫作時都深具社會性別意識。這些作品的作者跨越了自己的生理性別，賦予筆下的女性以鮮活生命，選擇和那些女性站在一起體察世界。

調(diào)查中還有個問題是：你在寫作中會克服自己的性別意識嗎？許多男作家的回答是：“面對自己的性別，為什么要克服呢？它是自身的一部分?！倍骷以诨卮稹澳闳绾卫斫庾约旱呐砸庾R”這個問題時，我會感受到她們對女性意識的猶疑。相比而言，男作家對性別問題會更坦然。并不是作家們的回答出了問題，而是要看到，男作家對于自己身上有男性意識感覺到安全，而女作家的潛意識里則有一種不安全感或者自卑感存在。

舒晉瑜：做“性別觀調(diào)查”時，你給作家們的問題之一是：“性別觀最早是如何形成的？”那么你的“性別觀”是什么時候形成的？這一調(diào)查是否普遍得到支持？是不是也有些作家不樂意接受調(diào)查？

張莉：講個故事吧。小的時候，我曾經(jīng)住在奶奶家一段時間，是在農(nóng)村。奶奶家墻上有一幅畫。是那個時代常見的一幅畫，一位女性坐在拖拉機上，握著方向盤，圓臉龐，梳著兩個長辮子，非常開朗陽光，笑容燦爛，那是當(dāng)時典型的勞動女性形象。我非常喜歡那張畫，在我眼里，那個女拖拉機手整個人都在散發(fā)光芒。

就是這樣一幅畫給了少年的我對未來的想象空間。它代表著我心目中美好的女性形象——她是健康的，是樂觀的，是對未來抱有期許的，是有力量的，是能夠主宰自己命運的。到現(xiàn)在我依然認(rèn)為，這類有力量的女性美遠(yuǎn)超過那些刻板的美。那個時代是我性別觀形成的時期，我形成了關(guān)于何為女性、何為女性美以及女性與男性的關(guān)系等等的認(rèn)知。

性別觀調(diào)查得到了大部分作家的支持，收到了一百三十七個回答。也有幾位作家私下跟我表示不愿意表達(dá)，不愿意參加這樣的公開調(diào)查，對此我都能夠理解。面對調(diào)查，作家有愿意回答的自由，也有不愿意回答的自由，我有心理準(zhǔn)備，但意外的是幾乎是百分之九十八的作家都接受了這個調(diào)查，這對我是莫大的支持，對我后來的很多工作也是一種精神上的鼓勵。

舒晉瑜：你認(rèn)為整個時代社會性別意識的變化說明了什么？

張莉：女性的聲音更容易被聽到了，社會也在形成男女平等的意識，那些曾經(jīng)有意無意被忽略的女性重新得到了關(guān)注。這是非常了不起的進(jìn)步。

舒晉瑜：你的成長環(huán)境是怎樣的？可否談?wù)勀愕拈喿x經(jīng)歷？

張莉：用今天的話來說，我是典型的“小鎮(zhèn)做題家”。我的老家在河北省曲陽縣，是一個小縣城，在那個地方我讀完小學(xué)、中學(xué)，直到十八歲高中畢業(yè)。當(dāng)時也沒有補習(xí)班，但我很早就知道要努力學(xué)習(xí)，所以在中學(xué)時代的生活就是不斷地做題，學(xué)習(xí)成績不是很好，尤其是理科，很沒有自信。但我很懷念、也很感恩我的童年和少年時代。童年時期，我有一段時間和姥姥一起住在農(nóng)村。那段時間里，我的生活記憶全是女性，姑姑、姨、姐姐等等。那時候我六七歲，對很多事情已經(jīng)有印象了，到現(xiàn)在我都記得那年秋收的場景。紅薯熟了，我舅舅和我姥姥弄了平板車，從地里拉回家去，他們很開心，帶著沉甸甸的糧食往回走，這讓我也很興奮。春種秋收，我一度覺得世界上沒有比收獲沉甸甸的糧食更好的喜悅了。

我也記得他們把紅薯切成條晾干的工作。忽然有一天風(fēng)云大作，雨水將至，大人們要跑著用塑料布去蓋住它們，否則紅薯干就會發(fā)霉，可到了最后，我們的紅薯干還是發(fā)霉了。這個我也印象很深，我深深體會到農(nóng)民的無助，以及人在大自然面前的渺小。今天回過頭看，農(nóng)村生活經(jīng)歷讓我形成了最初對世界的理解角度，我特別想說，這個視角是我和我姥姥，和農(nóng)村里的阿姨嬸嬸們在一起時形成的。

關(guān)于我的閱讀經(jīng)歷，其實得益于我的父輩。我爸爸是典型的文學(xué)青年，我記不清幾歲，但應(yīng)該是很早就在偷偷看《紅樓夢》了，看的是人民文學(xué)出版社一九八○年代出的那個版本。我也在很早就讀張愛玲，當(dāng)時我不知道張愛玲是誰，我把她的書當(dāng)成言情小說來看，比如《傾城之戀》。當(dāng)時家里人不讓看“閑書”，我就偷著去看。我在一九八○年代度過了我的少年生活，每次上映新電影，父母都會帶我們?nèi)タh城的電影院去看。我在電影院看過很多電影，《高山下的花環(huán)》《人生》《芙蓉鎮(zhèn)》《天云山傳奇》《廬山戀》。大熒幕的觀影經(jīng)歷促進(jìn)了我對文學(xué)的閱讀，有時候是喜歡電影所以去看了小說，有的是喜歡小說所以去看它改編而成的電影。

對了，在當(dāng)年，我還喜歡聽中央人民廣播電臺的小說聯(lián)播節(jié)目，《平凡的世界》《許茂和他的女兒們》《紅與黑》《人間喜劇》等等?，F(xiàn)在回想起來，這些都是寶貴的文學(xué)經(jīng)驗。在當(dāng)年，雖然我父母并沒有想著要把孩子培養(yǎng)成文學(xué)工作者，可是，他們讓我們感受到文學(xué)的價值和魅力。而且，聽這些小說聯(lián)播是我們家里的人一起聽的，我爸爸媽媽，我和我的兩個妹妹，聽的時候很入迷也很愉悅，所以，每次說起我的少年時代，我都覺得是陽光燦爛的，我很開心我們一家人一起聽廣播、看電影、討論文學(xué)作品的時光。

舒晉瑜：在女性文學(xué)研究中，哪些書籍對你帶來較大影響？

張莉：女作家的作品對我影響很深，比如鐵凝老師。鐵凝是保定人，在我少年時代，她就已經(jīng)發(fā)表《哦，香雪》和《沒有紐扣的紅襯衫》了。在我印象中，她是保定的驕傲，她的每一部作品我都會看。王安憶老師的作品我也非常喜歡，總是在雜志上第一時間跟讀，包括《叔叔的故事》《我愛比爾》，我也看張潔、池莉、遲子建。我從小喜歡奧斯汀的作品，還會翻來覆去看《簡·愛》《呼嘯山莊》這些書，然后被里面的人物深深吸引。

讀研究生時，我開始有意識地看一些文學(xué)理論的書，比如《第二性》《一個人的房間》，當(dāng)然，也包括張京媛主編的《當(dāng)代女性主義文學(xué)批評》，還有戴錦華和孟悅的《浮出歷史地表》。但整體來講，真正既接受觀點，又把這些觀點化用到生命經(jīng)驗里，經(jīng)歷了漫長的過程。在這個過程中，伍爾夫?qū)ξ矣绊懽畲螅臅u以及行文風(fēng)格，讓我感到寫作原來是可以和生命經(jīng)驗相貼近的。我也非常熱愛桑塔格，反復(fù)閱讀過她大部分的中譯本作品，還有阿倫特和波伏娃的一些書和傳記等等。

舒晉瑜：讀研究生之前，你也曾是文學(xué)青年，還發(fā)表過一些小說，能否談?wù)勀愕膶懽鹘?jīng)歷？

張莉：十八歲以后發(fā)表過一些小說，用筆名，在一些蠻有名的文學(xué)雜志上。但是，雖然發(fā)表了，也不覺得自己寫得好，尤其是我在清華大學(xué)讀研究生后，對自己的小說創(chuàng)作特別不滿意，所以就干脆放棄。

但是我特別感謝我的小說寫作經(jīng)驗，它讓我知道寫作者的甘苦，知道如何行文布局，包括寫作者在寫作過程中對理想讀者的預(yù)設(shè)，以及他/她的左右為難等等，我能切身感受到寫作者他/她的內(nèi)心焦慮和困境。

舒晉瑜：這樣的寫作經(jīng)歷，對你的評論和研究有很大的幫助吧？能具體談?wù)剢幔?/p>

張莉：這使我理解創(chuàng)作的甘苦，理解寫作的艱難和愉悅。另外，寫作小說也教會我看文學(xué)批評的另一種角度，我逐漸覺得好的批評應(yīng)該是有性格、有態(tài)度、有真氣，要有趣。批評風(fēng)格也可以有趣。在寫作中，我嘗試打開自己。

舒晉瑜：你讀到的比較有共鳴的女性文學(xué)作品有哪些？能談?wù)剬δ阌绊懕容^大的作品嗎？哪些方面打動了你？

張莉：說說中國作家吧，比如蕭紅《呼蘭河傳》，張愛玲《傾城之戀》《封鎖》，鐵凝《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》《大浴女》，王安憶《叔叔的故事》《我愛比爾》，遲子建《世界上所有的夜晚》《親親土豆》等。鐵凝的《沒有紐扣的紅襯衫》和《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》對我少年時代有很大影響，它讓我認(rèn)識到做一個獨立的女性特別重要。

我還特別喜歡奧斯汀小說里邊的幽默感——我一直認(rèn)為，一個真正強大的女性是要具有幽默感的。當(dāng)我們內(nèi)心強大了，才能自在而輕松地面對世界，也才有能力自嘲。最近一年，我特別喜歡看“脫口秀大會”，尤其喜歡女脫口秀演員們的表演，在我眼里，自嘲與幽默都是一種勇敢。

舒晉瑜：你曾經(jīng)談到，“在我心目中，優(yōu)秀批評家首先是‘普通讀者，他（她）有情懷，面對社會的人間情懷，面對作品的文學(xué)情懷。他（她）的批評文字不是冷冰冰的鐵板一塊，它有溫度、有情感、有個性、有發(fā)現(xiàn)。優(yōu)秀的批評家是文學(xué)的知音，是作品的知音，是作家的知音?！边@一批評觀是如何形成的？

張莉：這個批評觀的形成與伍爾夫有關(guān)，我注意到她的普通讀者的說法時，心有戚戚。當(dāng)然還有就是我的導(dǎo)師王富仁先生的影響。王老師的文字很少有高頭文章，他的文字里也沒有各種注解，但是我們卻能從中感受到一種誠摯。我最近在讀他的《中國現(xiàn)代作家印象記》，關(guān)于每個現(xiàn)代作家的評論不過兩三千字，卻是非常好的文學(xué)普及文章。在我眼里，文學(xué)批評家其實就是擺渡人，是在文本和作家之間建立橋梁的寫作者——我把自己的評論文章作為與讀者的一種分享，我想和他們一起分享我從中所學(xué)、所感。我覺得這種分享的意識對普通讀者身份的體認(rèn)很重要。

舒晉瑜：你的評論文章，不乏真知灼見的銳氣，同時也有體貼和關(guān)懷。你覺得自己的評論風(fēng)格的形成，和性格有關(guān)系嗎？

張莉：我們家是三姐妹，大妹做金融工作，是注冊會計師，小妹則是比較文學(xué)專業(yè)教授。坦率地說，我和兩位妹妹一起成長的經(jīng)歷深刻塑造了我，作為長姐，很多時候我喜歡理解他人、喜歡站在別人的角度想問題，這看起來是優(yōu)點，但也會有問題。比如常常顧左右而言他、不敢直接面對別人、不敢說不好聽的話等等。如果說我的文章里還有一些銳氣，很大的原因就在于我在有意克服自己身上的這些缺點。也正因如此，我一直要求自己的文字要有鋒芒、有態(tài)度，要向魯迅先生學(xué)習(xí)，努力向“不合眾囂，獨具我見”的境界靠得更近。

二十年前，還在讀碩士研究生時，我的導(dǎo)師就跟我說過，文章一定要有所見識，不要讓自己成為生產(chǎn)“學(xué)術(shù)垃圾”的人。這是愿景，我可能永遠(yuǎn)達(dá)不到，但我希望自己向這個目標(biāo)努力。

舒晉瑜：你的《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898-1925）》探源百年前的文學(xué)現(xiàn)場，對于冰心、凌淑華、馮沅君、陳衡哲、廬隱等第一批中國現(xiàn)代女作家的出現(xiàn)有自己獨特的發(fā)現(xiàn)，在還原她們文學(xué)創(chuàng)作之路的過程中，有什么難度嗎？

張莉：是有難度的。做研究久了，很容易把一個不著名或不知名的文本放大、過度闡釋，認(rèn)為它在當(dāng)時產(chǎn)生巨大的影響。所以我經(jīng)常會提醒自己保持警惕，同時我也強調(diào)要把作家和作品放在整個現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展史里，既看到她們個人的努力，也看到她們和整個文學(xué)圈、朋友、出版、發(fā)行等等各個群體的互動。她們的成功并不是個人的成功，她們每一個人、每一個作品能夠留存下來，都與著名出版社和著名主編有關(guān)系。比如馮沅君的作品是魯迅主編的，冰心的作品是由文學(xué)研究會主編，在商務(wù)印書館出版?；氐綒v史語境，沒有哪一個女作家的成名是“單打獨斗”。

舒晉瑜：從現(xiàn)代女作家的寫作研究，到當(dāng)代女作家，你的視野如此開闊，幾乎所有的女作家都在你的研究范圍之內(nèi)。能談?wù)勀愕拈喿x方法或技巧嗎？面對龐大繁多的作品，如何能全面了解情況并把握精髓？

張莉：這是一個階段性的過程。不同階段是有側(cè)重的。比如在研究的前十年我著重關(guān)注現(xiàn)代作家，后來又將視角轉(zhuǎn)移到當(dāng)代作家。但當(dāng)代作家也不可能全都關(guān)注到，有一些作家其實只是注意過，但并不專門研究。當(dāng)代女作家里我對鐵凝、王安憶、遲子建研究得比較多一些。

不存在很特別的閱讀方法和技巧，還是要廣泛閱讀吧。尤其是十年前，那時寫《持微火者》是一個很艱辛的歷程。文學(xué)閱讀就是這樣，在一開始進(jìn)入作家時很困難，但熟悉以后便容易了，這是漫長的日積月累的過程。我肯定沒有全面了解當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作，我只是對我喜歡的作家作品了解更深。每一個人的精力都很有限，只不過我在不同的時期寫下了對不同作家的理解和看法。不過，我也不總看當(dāng)代文學(xué)作品，臨睡前，我喜歡固定的時間讀幾首詩，讀自己喜歡的詩人的詩，是一種屬于讀者的幸福。

舒晉瑜：《對鏡：女性的文學(xué)閱讀課》精選十八位文學(xué)名家（魯迅、丁玲、蕭紅、張愛玲、張潔、馮驥才、鐵凝、王安憶、蘇童、畢飛宇、遲子建、東西、邵麗、周曉楓、李修文、魏微、喬葉、李娟），選擇的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

張莉：選擇的標(biāo)準(zhǔn)就是作品里書寫了女性形象、和我們這個時代能夠發(fā)生情感連接，能夠使普通讀者感到共鳴。最重要的是女性形象和女性故事。同時，我也要求我所選的女性形象和女性故事，是一個好作家寫的，寫得好看。最重要的是帶著問題意識去選作家和作品，而不是給這些作家做評論。

舒晉瑜：《對鏡》二十三講中，包含了對當(dāng)下熱門女性問題的思考，如理解女性身體、女性美，愛情中的金錢與性，婚姻的恩愛和離別，母親形象的多樣性……也涉及到女性的傳統(tǒng)和女性寫作的源流等等。你的評論和研究不是凌空虛蹈，對當(dāng)下現(xiàn)實生活有著很強的針對性。這種問題意識來自什么？

張莉：我認(rèn)為文學(xué)研究要和自己的生命發(fā)生情感連接，和自己的時代發(fā)生情感連接。一個研究者，尤其是做當(dāng)代文學(xué)的人，不應(yīng)該“躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)”。雖然和時代發(fā)生關(guān)系存在難度，但是我也覺得這是文學(xué)研究應(yīng)該有的一個信念。所以我最近幾年一直在努力讓自己成為一個能和我們時代有互動的人。文學(xué)它不提供答案，但有的時候可以當(dāng)做一面鏡子，像《對鏡》里說的，可能不是一個真正的鏡子，有的時候是哈哈鏡，或者是一個顯微鏡、放大鏡。每一個人的肉身對世界的理解其實是有限的，我們的一部分身體需要通過閱讀來不斷滋養(yǎng)。所以我覺得以這種方式來重新閱讀文學(xué)，可以激活我們對文學(xué)作品的理解。

舒晉瑜：最近出版的《我們在不同的溫度沸騰》以0℃、38℃、86℃、100℃四種不同溫度分別對應(yīng)“秘密與成長”“血緣與情感”“遠(yuǎn)游與故鄉(xiāng)”“生存與希望”四大主題，編選了二十年來的二十篇女性散文佳作，涵蓋了老中青三代寫作者。你在編選中對女性散文的創(chuàng)作有怎樣的印象？

張莉：首先，我發(fā)現(xiàn)固有的女性散文寫作風(fēng)格和樣態(tài)正在被打破，隨筆體及心情文字只是女性散文寫作的一種形式，這些作品散見于公眾號里，擁有大量普通讀者。另一方面，當(dāng)代散文作家們也在嘗試將更多的表現(xiàn)形式引入散文寫作中，比如內(nèi)心獨白、紀(jì)實、戲劇化、蒙太奇手法等。

我想提到當(dāng)代女性散文寫作的兩種趨向：一種趨向指的是對內(nèi)心隱秘持續(xù)開掘的“內(nèi)窺鏡式”書寫方式，另一種趨向則指的是來自邊地或邊疆視野的表達(dá)。無論哪一種趨向，這些作品都是和更廣大的女性在一起、感同身受，以獨具女性氣質(zhì)的方式言說我們的命運。事實上，也正是在這種深具探索精神的寫作中，我們看到了那些以往不容易看見的女性生存，聽到了那些以往不容易聽到的女性之聲，這對已有的女性散文固定寫作風(fēng)格構(gòu)成了強有力的顛覆。

當(dāng)然，還要提到寫作者構(gòu)成的多樣性，在這個選本里，一些作家是久已成名的散文作家，而另一些作家則只是文壇新手或“素人”，她們中很多人只是剛剛拿起筆，而這里所收錄的作品甚至還只是她們的唯一作品，但是，也已足夠驚艷，我希望用選本的方式使更多讀者認(rèn)識她們。新的媒介方式給了女性更為廣闊的寫作舞臺，為什么不寫下去？當(dāng)越來越多的女性拿起筆，當(dāng)越來越多的普通女性寫下她們的日常所見和所得，那是真正的女性寫作之光，那是真正的女性散文寫作的崛起。

舒晉瑜：《我們在不同的溫度沸騰》一書中有二十位作家不同溫度的書寫，你是怎么想到以“溫度”劃分的？非常巧妙的構(gòu)思。

張莉：“我們在不同的溫度沸騰”，是周曉楓老師喜歡的題目，她為了支持我的編選，便忍痛割愛。“我們在不同的溫度沸騰”這個標(biāo)題我的確也很喜歡，因為它直觀地說明了女性生活的多樣性和女性散文寫作風(fēng)格的多元化。

舒晉瑜：《新女性寫作專輯：美發(fā)生著變化》包含了你和賀桂梅對當(dāng)代“女性寫作”的理論與創(chuàng)作梳理，涵蓋了翟永明、林白、葉彌等不同代際重要代表性作家和詩人。你如何理解“新女性”？對于推動當(dāng)下語境里對“女性寫作”的定義和理解有何幫助？

張莉：新女性寫作指的是“新的、女性寫作”。為什么要用“新女性寫作”這樣的方式命名呢？非如此就不能說明今天的女性寫作和一九九○年代女性寫作間的差別。因為一九九○年代的女性寫作更強調(diào)身體、個人化寫作，被打上了很多的標(biāo)簽。為了區(qū)別以往的女性寫作，我使用了“新女性寫作”這樣的稱呼，它會給我們今天理解女性寫作提供動力。

舒晉瑜：《小說風(fēng)景》源自在《小說評論》開設(shè)“重讀現(xiàn)代中國故事”專欄，起意是什么？

張莉：寫作初衷是我希望以自己的方式重讀中國一百年來的經(jīng)典小說，并在其中找到我們這個時代新的閱讀經(jīng)典的方法。經(jīng)典之所以是經(jīng)典，就是在當(dāng)下的土壤中，依然有它存在的價值與意義，因而經(jīng)典就是要常讀常新。為什么我們今天對這個作家、這部作品依然感興趣，其中一定有某種密碼需要我們?nèi)ソ忾_。所以，寫作《小說風(fēng)景》的過程，就是在尋找、破譯時代密碼的過程。

舒晉瑜：在這一系列文章中，重讀經(jīng)典文本的同時你也在思考當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作的經(jīng)驗和問題，是帶著問題意識的。閱讀你的作品，能感受到你其實是把自己的生命經(jīng)驗跟學(xué)術(shù)研究結(jié)合起來，這樣的一種研究方式，你覺得使自己的學(xué)術(shù)研究和評論，與其他研究者相比有何特點？

張莉：因為我也在給“文學(xué)創(chuàng)作與批評”專業(yè)的研究生上課，所以在發(fā)現(xiàn)作品的問題意識時，不僅僅要找到我們時代的讀法，還要去思考“它是如何寫的”“為什么這部作品在當(dāng)時會引起廣泛注意”以及“為什么它成為經(jīng)典”等問題。因此在理解作品時，自然會攜帶著我們的生命經(jīng)驗。比如說，作為一個年輕的作家，蕭紅何以在那個時候?qū)懗觥逗籼m河傳》？魯迅何以在那個時候?qū)懗觥蹲８！?？思考這些問題，要投入自己對生命經(jīng)驗、情感經(jīng)驗和人的理解。

您說得很對，可能我是一個動情動意的寫作者。在面對一個觸動我的寫作對象時，會格外動情。因為動了情，所以我在寫評論時，也特別希望把自己被打動的那一瞬傳遞給別人。但我現(xiàn)在覺得，這樣的寫作特別耗神，對寫作者的消耗也很大。

在這里要提一下《持微火者》，是我最動情的一部作品，寫于十年前。那個時候我很年輕，情感充沛，有很多的話，有很多的表達(dá)方式，我覺得現(xiàn)在已經(jīng)寫不出來。修訂版首發(fā)式上，人民文學(xué)出版社總編李紅強老師說，他覺得讀這些文字像“看著荷塘里活蹦亂跳的魚在跳躍”，我很喜歡這個比喻，倒不是因為他夸獎我，而是這個比喻很形象，我當(dāng)時的確是一種全情投入的狀態(tài)。非常投入地閱讀，全身心熱愛寫作，現(xiàn)在想想，當(dāng)年還真是年輕啊。（笑）

舒晉瑜：你覺得自己一系列女性文學(xué)的著作，有著什么樣的社會意義和文學(xué)史意義？

張莉：行動的初衷很單純，就覺得還沒有人去做這樣的事情，而這樣的工作很有意思，所以就去做?！秾︾R》、“女性文學(xué)年選”“女性散文選”都是如此，如果我覺得這些是可以做的，而且很多人還沒有做過，那么我就愿意去做，我努力把它做到目前我能做到的最好，這就是我對自己的要求。今天看來，女性文學(xué)需要開拓的領(lǐng)域很多。

我最近幾年每年都帶領(lǐng)研究生團(tuán)隊做短篇小說年選、散文年選，還包括女性文學(xué)選，我認(rèn)為一個寫作者，不僅僅是一個批評家、作家，也應(yīng)該是一個選家。我們的文學(xué)史尺度一方面依靠文學(xué)批評構(gòu)建，另一方面則依靠“選本”。最初決定動手的時候，并沒有想到社會學(xué)意義或者文學(xué)史意義，我只是想到那些現(xiàn)代文學(xué)史上的前輩。那些作家們精力何其充沛，既做翻譯、又寫小說，同時還專注評論與文學(xué)史寫作。比如茅盾、魯迅、巴金或者沈從文等等，都是如此。今天學(xué)科之間的壁壘太過嚴(yán)重，其實一個人能做的事情應(yīng)該很多，不能拘泥于眼前那些“劃地為牢”。

舒晉瑜：你的批評，可以稱之為是女性批評方法嗎？這一視角幫助我們更好地去理解作品，也讓讀者看到了更廣闊的世界。能否結(jié)合你的《小說風(fēng)景》談?wù)劸唧w的批評方法？

張莉：不能算是嚴(yán)格意義上的女性文學(xué)批評，但我想，我確認(rèn)了自己的女性身份，也使用了一種女性視角。所謂女性視角，并非將女性簡單地作為受害者去理解，也不是以二元對立的方式批判作品，在我看來，文本里每一個女性都不是完全的受害者，也并非天生就是束手就擒的人。她們每一個人都在努力扭轉(zhuǎn)自己的不幸。

比如《小說風(fēng)景》提到，在《蕭蕭》里，蕭蕭是有反抗的，她最大的反抗就是不認(rèn)同他人的講述?！芭畬W(xué)生”在老祖父的講述里被扭曲、變形，作為聽眾的蕭蕭卻沒有被迷惑。小說中，她一直幻想自己有一天會像女學(xué)生一樣生活。所以你看，即使懵懂無知，小說中的蕭蕭也試圖從那個怪談中掙脫出來，從那個百孔千瘡的故事里獲得啟悟和滋養(yǎng)。尤其在被誘惑懷孕后，蕭蕭想到的是要逃跑，去做女學(xué)生，過另一種生活。沒能離開是她的命運，而想離開卻是她主體性的表達(dá)。在魯迅的《祝?！防?，祥林嫂其實也在努力，但因為外在力量太強大，她無路可去。在《小說風(fēng)景》里，我想將那些喑啞的、看起來生命沒有光澤的女性還原為有主體性的女性，她有她的力量，她做了她在那個時候能做的事情，她的悲劇在于那個社會沒有給她更多的出路，是出路的狹窄影響了她對自己未來的想象。她不是蒙昧的“他者”。

舒晉瑜：你一般是在怎樣的情況下展開批評的？是否所有的作品都能駕馭？

張莉：十多年前的時候，如果我很喜歡某部作品，我會十二分地投入去閱讀，一定要表達(dá)自己的感受和看法。這是我一直以來對自己的要求。但是，一個人的精力和能力到底是有限的，我自己對作品其實也很挑剔，所以最近幾年我寫作家論寫得不多。每個批評家都是有個人趣味的人，有些作品我喜歡，有些作品我不是特別喜歡，但是，我不喜歡的作品不等于說不是好作品，我只是有個人的趣味。有的作家寫得好，但不在我的審美體系里，我也只能遙遙稱贊，并不會寫評論。我想說的是，我的能力是有限的，只能給一部分作品寫評論，不可能看太多作品。

舒晉瑜：在你的批評生涯中，有無“看走眼”或把握不準(zhǔn)的，遇到這種情況是回避還是迎難而上？

張莉：我寫的都是當(dāng)時喜歡的作品，不喜歡不會動筆。一路走來所寫下的那些文章，也算是生命歷程的見證。孫犁先生說過一句話，“文藝雖小道，一旦出版發(fā)行，就也是接受天視民視、天聽民聽的對象，應(yīng)該嚴(yán)肅地從事這一工作，絕不能掉以輕心”。我對“天聽民聽”這句話感觸很深，所以，常常對自己說，寫文學(xué)批評要對著自己的文學(xué)之心來寫，要對得起讀者對自己的審美信任。這個世界上，讀者的審美信任太珍貴了，批評家要謹(jǐn)慎，不能妄言。我的意思是，如果當(dāng)初寫評論是真情流露、不違我心，那么未來便可以內(nèi)心平靜地對待自己當(dāng)年的文字。這是理想目標(biāo)，是努力方向。