Yi：YiMagazine

L：林垚

01

Yi：你曾經(jīng)說過，“對男性而言困難的不是讀多少女權(quán)主義理論，而是有沒有做到?；仡^來看，之前沒有做好?！碑?dāng)時發(fā)生了什么，讓你產(chǎn)生這樣的反思？

L：不僅是一件事情，回頭去看整個人生，總會覺得我之前可能有什么做得還不夠。你會發(fā)現(xiàn)很多人把女權(quán)主義理論說得很好，但在日常生活中反而還不如一個沒讀過多少書或者看起來很保守的人參與到家務(wù)、育兒的程度高。我爸爸初中都沒有讀完，但他會主動做家務(wù)。我上大學(xué)后去拜訪老一輩的知識分子，到了他們家發(fā)現(xiàn)都是師母在做飯，男老師就翹起二郎腿坐在沙發(fā)上看報紙，跟你講大道理。我非常震驚，在家里居然可以有人頤指氣使，這和我從小的成長經(jīng)驗是不一樣的。

02

Yi：閱讀《空談》和你其他面向公眾寫作的文章，能感受到你有很鮮明的判斷、觀點，這和其他學(xué)者所寫的面向公眾的文章不太一樣，為什么會選擇這種寫作風(fēng)格？當(dāng)你強調(diào)規(guī)范論述的重要性，不希望簡化問題，與主流的觀點也保持著一定的距離時，這種堅持有沒有令你受到兩邊的攻擊？

L：在我們成長的過程中，曾經(jīng)有一段時間讀過很多社論、時評，那些時評寫得很暢快，里面有很多排比、比喻，但是讀完后你不會覺得他把這個問題講清楚了。很多時候這些社論是打馬虎眼的，我上大學(xué)時就覺得很不滿意。而這些時評慢慢衰敗的原因，除了審查、閱讀習(xí)慣的改變，很多時候也是因為作者的說理非常粗糙含混，不夠細(xì)致，他們可能對具體的政治生活中的復(fù)雜面相、知識有結(jié)構(gòu)性缺陷，很容易被人抓到把柄。所以如果真正要跟公眾對話，我認(rèn)為必須要把很多東西講清楚，而不是為了追求暢快、追求篇幅上的簡潔而犧牲掉這些部分。我覺得論證和思想的傳播本身更重要。第二個問題，任何參與公共討論的人都會在某些時候遭受來自不同方向的攻擊。有些人會很洋洋自得地說，你看我被左邊、右邊的人攻擊，可見我多么遺世而獨立，可見我們的思想多么超脫于黨派之類。但我覺得除非你真正站在了光譜的最極端，沒有人比你更左或者更右，否則你肯定左邊有人，右邊也有人。所以要心態(tài)放平和，如果要參與公共討論，尤其在網(wǎng)絡(luò)時代，網(wǎng)絡(luò)會讓你的聲音更容易傳遞到無數(shù)不認(rèn)識的網(wǎng)民那里，所以做好心理預(yù)期，只重視那些有理有據(jù)、能夠促進(jìn)你思考的東西，無視某些比較無效的攻擊、謾罵，做好自我的心態(tài)管理。

03

Yi：你的妻子在給《空談》寫的序里，提到閱讀你的文章讓她“卸去玫瑰色眼鏡”，對民主的理解超越“聚眾成一”式的宣言。你在之前的一篇文章里提到自己創(chuàng)建《選·美》這個播客節(jié)目的初衷，是代替之前中文輿論圈里流行的關(guān)于美國的浮光掠影、理念先行、想象代替事實的敘事?；剡^頭來看，你覺得大家的觀念究竟是在被什么影響？在互聯(lián)網(wǎng)時代，每個人都能輕易地找到“同聲相應(yīng)者”，并且篤信自己是清醒的那一撥。聲浪大的人占據(jù)了更多地盤，其他人也有吃有喝。“掰扯清楚”是吃力不討好的事情嗎？

L：掰扯清楚當(dāng)然是一個吃力不討好的事情，從個人的角度說，參與公共討論需要個人付出很多的事情。但參與公共討論就是這樣，如果覺得吃力不討好，覺得累了，也可以退出。我也沒有覺得自己一直100%投入在做這些事情，我自己也會有覺得疲勞、時間精力不夠分配的時候。包括最近這幾年，在寫作上我其實就倦怠了，基本沒有怎么寫東西。當(dāng)然，主要是因為時間、精力不夠分配。但我也不覺得好像我自己退出了天就塌下來了?？隙〞衅渌敢庾鲞@些事情的人繼續(xù)參與。如果他們累了，可能有別人再頂上去，或者我緩過勁兒了，我再參與下去。

但這里面可能有一個更廣泛意義上的公平困境。如果每個人都覺得吃力不討好而不付出，那公共討論的質(zhì)量就會更加下滑，你生活在這個環(huán)境里就會更加難受。所以心有余力的人都盡可能地做一點點，也許這個環(huán)境會變更好一點。當(dāng)然，在這背后還有“房間里的大象”，大環(huán)境在政策、網(wǎng)絡(luò)算法還有其他一系列的大框架上都限制了公共討論的質(zhì)量和方向。也許在水質(zhì)越來越糟糕的池塘里撲騰會越來越困難。

04

Yi：討論空間越發(fā)逼仄，極化也是全球性的現(xiàn)象。你在書中提到特朗普的登臺部分原因是打破了黨內(nèi)狗哨政治的潛規(guī)則，溫和派的生存空間越來越小，但這意味著什么？我們應(yīng)該如何解讀、看待現(xiàn)在的處境？

L：可能是很多因素正好湊在了一起。過去幾十年的全球化有可能在某些問題上走錯方向，加劇國內(nèi)的經(jīng)濟焦慮或者貧富分化，老牌民主國家內(nèi)部的問題也在加劇。很多國家出現(xiàn)的極化現(xiàn)象在某種意義上也是美國文化霸權(quán)的體現(xiàn)，美國的右派采用的挑起文化戰(zhàn)爭的方式會很快被其他國家的右派模仿、習(xí)得，那些國家會慢慢采用同一套話語方式去講述某些議題，或者把某些本來不應(yīng)該有的議題變成一個重大的議題。

包括中國有些男性網(wǎng)民對楊笠的抵制，他們采用的很多話語都是來自于美國的非自愿單身男性社群—美國有一些男士覺得女人看不上他們，他們被社會拋棄了，他們對社會、女性有很大的怨恨，這樣的群體在過去十幾年里壯大得很快，在這個過程中他們構(gòu)建了一套話術(shù)分析社會現(xiàn)象。這些話術(shù)經(jīng)過多輪的轉(zhuǎn)移和演繹在網(wǎng)上傳播，中國男性網(wǎng)民講的東西一點都不新鮮，也是從美國那些社群中演變來的，所以這個過程中，互聯(lián)網(wǎng)的存在加速了傳播。

05

Yi：你的求學(xué)經(jīng)歷橫跨生物、哲學(xué)、政治學(xué)和法學(xué)四個領(lǐng)域，關(guān)注的方向包括身份政治（性別、種族、民族）、政治哲學(xué)等，此外你還投入了大量精力在公共寫作中，從功利角度看這是不是對你在學(xué)術(shù)領(lǐng)域的發(fā)展不利？為什么會選擇這樣做？

L：也不是說天天都在做公共寫作，因為我現(xiàn)在很大部分的精力是放在論文寫作上的，考慮到晚年不要太凄涼，你要努力在學(xué)術(shù)階梯上夠到一個比較穩(wěn)固的位置。如果完全不做公共寫作，可能早在幾年前我就已經(jīng)拿到長聘副教授。當(dāng)然，我喜歡做學(xué)術(shù)研究，也喜歡在大學(xué)里面教課，但是除此之外公共寫作是我熱愛的事情，我也想做很多別的事情。中間有段時間我放棄了自己的學(xué)術(shù)事業(yè)，在家?guī)Ш⒆樱髞淼鹊綈廴瞬┦慨厴I(yè)，穩(wěn)定下來，我覺得我可以重新回到這條道路上。這個過程肯定要比別人慢很多，有人可能很在意，但我也不是很在乎。人就活這么一輩子，我還是想多做點有意義的事情。

06

Yi：你有想過先集中精力拿到副教授職稱之后，再把精力都投入到自己感興趣的研究中嗎？

L：這是很自然的想法，很多人也曾這樣說。但很多時候，你一開始想好這幾年要為了無意義的KPI奮斗，可能已經(jīng)反映出了拿到教職后你會是一個什么樣的人。你可能曾經(jīng)有很大的理想，覺得真的拿到職稱后要敢說話，只是要先低頭。但在這個過程中你會慢慢被系統(tǒng)規(guī)訓(xùn)，等到六七年之后，你已經(jīng)習(xí)慣了做一個伏低做小的人，你不會再為更年輕的學(xué)者說話，你不會再為其他的公共事務(wù)說話，你已經(jīng)習(xí)慣了謹(jǐn)小慎微的方式。

而拿到最高職稱也不意味著一切的完結(jié)，你還要維持在這個領(lǐng)域里的聲望，不然很快會被人遺忘。方式就是繼續(xù)提高發(fā)文數(shù)量，這只能通過發(fā)一些容易“出活”的東西，也就是你可能一開始覺得沒有意義的東西實現(xiàn)。國內(nèi)很多高校在你拿到正高職稱以后還要三年一評，如果沒通過就要降級或者降薪，你需要拿項目；美國的學(xué)術(shù)系統(tǒng)雖然沒有這么嚴(yán)格，但是也會在你成為終身正教授后把行政事務(wù)勻給你，這也很耗時間。如果你不愿意做，學(xué)?？赡軙虼讼鳒p你的研究經(jīng)費。

07

Yi：之前的采訪里，你提到2015年左右，在海外求學(xué)那段時間，對學(xué)術(shù)界的知識生產(chǎn)機制產(chǎn)生了很大的質(zhì)疑，一度身體出現(xiàn)抑郁，直到在線下做一些法律援助的工作才開始好轉(zhuǎn)，所以幫助你的是那些需要幫助的人？你在尋求什么樣的“意義感”？

L：對我而言，金錢、名望、地位都沒有什么意義?？吹綄W(xué)術(shù)圈里有些人長年累月靠生產(chǎn)學(xué)術(shù)垃圾，也就是對世界其實起不到什么幫助的東西在這個學(xué)術(shù)體制內(nèi)不斷往上爬，我就覺得比較絕望。所以法律援助當(dāng)時是一個自我拯救的手段?？吹阶约涸谇星袑崒崕椭磉呌醒腥獾娜?，知道自己做的事情是有意義的而非虛耗人生，也是很多人很強烈的內(nèi)在自我需求。

某種意義上，它也是人和人之間的一種連接—你希望讓這個世界變得更好一點，讓身邊或者更遙遠(yuǎn)的人的生活變得更好一點。所以不管是法律援助還是公共寫作，還是真正在學(xué)術(shù)上推進(jìn)一些更新的思考和討論而不是純粹為了寫論文，我覺得都是可以產(chǎn)生意義感的。只不過在我自己覺得特別絕望、特別抑郁的那段時間里面，我需要一種更加切身，看得見摸得著的，短期能夠出效果的意義 感。公共寫作、學(xué)術(shù)產(chǎn)出的反饋是更長久的。一篇文章從開始寫到投出去到發(fā)表，再到有讀者被這個文章打動或者能夠推進(jìn)討論等，周期很長。但是做法律援助你可以不斷跟進(jìn)案件，每時每刻看著這個案件發(fā)生變化。案子如果打贏，會對被援助的對象有更直接的改變，能夠看到他們生活上的變化。所以在那個時候我會覺得對我有很重要的救贖作用。

法律援助和公共寫作、學(xué)術(shù)研究沒有高下之分，只是每個人性格不同，熱愛的東西不一樣。

對有些朋友而言，做法律援助是能夠支持他們一路走下去，走完這一生，獲得根本性意義感的事業(yè)。但對我來說，寫作和教學(xué)是我獲取意義感的源泉。

08

Yi：作為1980年代從福建小縣城成長并經(jīng)歷1990年代父輩下崗的典型的一代人，你對個人命運怎么看？“感同身受”是不是一種刻在骨子里的東西？你覺得你的學(xué)生這一輩人跟你自己有很大的不同嗎？

L：個人命運當(dāng)然要看歷史機遇。很多人說靠著個人奮斗出人頭地的時候，其實背后都預(yù)設(shè)了某種社會的、經(jīng)濟的、政治的大背景。包括改革開放的前二三十年，社會階層還沒有重新固化，像我這樣的小城鎮(zhèn)的、農(nóng)村的年輕人，有了上好大學(xué)的機會，僅僅靠讀書好像就可以完成階級躍遷。但這是要時代允許才可以的。

換一個時代，經(jīng)濟甚至社會條件發(fā)生變化，階層越來越固化的時候，對像我這樣出身的孩子，這條道路就越來越窄了。而且在我們考上好大學(xué)、走出小鎮(zhèn)的過程中，也有很多在我們身邊的人是被時代犧牲掉的，他們做了其他人的墊腳石。比如我下崗的父母，我身邊很多人也經(jīng)過了很多掙扎浮沉。所以我早早就跟那些自由主義派別里宣揚“一切都可以靠個人奮斗，你不行都是你不努力”的人分道揚鑣。

回頭來看，我在這個過程中有幸成了一個知識分子，我覺得這會讓我保持一種自我警惕：是不是忘記了和我從小接觸、一同成長的那個群體，忘記了和他們共情？是不是離他們太遠(yuǎn)了，離開太久后就忘記了他們的處境？我講的一些自然而然的道理，他們會不會因為缺少相應(yīng)的社會化過程，很難真正習(xí)得或者接受這套話語？

我能夠理解當(dāng)代的學(xué)生，那些躺平的年輕人。政治、經(jīng)濟大背景都發(fā)生了變化，經(jīng)濟上大家越來越看不到出路了，1990年代的那種心氣現(xiàn)在越來越難看到了。但是大家也很迷茫，因為有很多話不能講，也有很多人不會意識到很多話不能講，因為他們可能從小接受到的教育、各種規(guī)訓(xùn)是更加嚴(yán)苛的。現(xiàn)在比較年輕的孩子們，我接觸的其他高校的一些學(xué)生們，他們可能因為種種原因，比我們那時候更強烈地內(nèi)化了某套宣傳話語。想從這中間掙脫出來，可能需要花費更多的精力和機遇。政治、經(jīng)濟上的雙重桎梏，確實會對時代風(fēng)潮造成影響。當(dāng)然，每一代人內(nèi)部的差異我覺得都遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于代際之間的差異。

09

Yi：你在美國、中國香港、中國內(nèi)地都教過學(xué)生，在你看來，國內(nèi)的學(xué)生跟其他地區(qū)的學(xué)生相比有哪些不同？

L：我們學(xué)校是全英文授課，所以學(xué)生需要讀的東西跟國內(nèi)高校非常不一樣。我比較開心的一點是學(xué)生有很強烈的中國問題意識，同時也想要知道世界上其他國家發(fā)生的事情，這是很難得的品質(zhì)。你讀那么多理論，還要能把它跟現(xiàn)實關(guān)切、現(xiàn)實發(fā)生的事情掛上鉤，這非常重要。而我在美國教的學(xué)生，他們思想也很活躍，上課時也愿意發(fā)言，但他們眼里只盯著美國，覺得這個世界只有美國，很多時候我會覺得他們的盲區(qū)非常大。

10

Yi：如果讓你預(yù)測未來10到20年，你覺得我們普通人的整體際遇會是怎樣的？應(yīng)該怎樣規(guī)劃自己？

L：這個問題我沒辦法回答。別說讓我回到20年前，5年前我都想象不出現(xiàn)在的樣子。我覺得把日常中能做好的一點一滴做好，在人生道路的選擇上遵從本心就好了。你不可能做到事事保險，在做人生規(guī)劃時你當(dāng)然可以選擇一條非常保險的道路，但你的人生會因此少了很多可能性。就做自己最感興趣的、最想要做的事情，走最想探索的道路就好，其他的東西船到橋頭自然直。