王　蒙　陳建功　李　輝

談話錄之一

王：最近讀了李輝的《殘缺的窗欄板》(《收獲》，一九九五年第一期)，文章提出了一個很有意思的問題，就是一代紅衛(wèi)兵的理想主義和批判精神，以及如何更正確、更理性地反省紅衛(wèi)兵理想主義和批判精神的不足恃，從而更好地認(rèn)識和評價現(xiàn)實(shí)。這個題目非常大，非常重要。

李：題目大文章就不好作，但問題還是應(yīng)當(dāng)提出來。這不僅僅涉及到歷史反思，也是關(guān)于如何看待文化和精神狀態(tài)，如何走出歷史誤區(qū)的問題。當(dāng)然，把這個問題說完整、全面、符合歷史事實(shí)并不容易。

王：我覺得不僅紅衛(wèi)兵這一代有這樣一個理想和現(xiàn)實(shí)的矛盾，甚至人的一生始終面臨著理想與現(xiàn)實(shí)的關(guān)聯(lián)與掌握問題。完全沒有理想是可悲的，但要執(zhí)著于某種先天就帶有缺陷，至少是比較幼稚的理想，然后變得偏執(zhí)，甚至把理想變成一種自我欣賞、一種自戀、一種(用李輝文章的話說)膨脹以至瘋狂，那就會產(chǎn)生很可怕的后果。一位西方哲學(xué)家說通向地獄的道路，很可能是用關(guān)于天堂的理想鋪成的。

李：這牽扯到對理想怎么看。過去我們習(xí)慣的做法是確定一個唯一的、涵蓋一切的理想，說它是好的、每個人都必須有的，在這樣的定式下，要求每個人按同一標(biāo)準(zhǔn)來接受理想。在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中每個人的情況有很大不同，他們的生存環(huán)境、性格興趣、知識結(jié)構(gòu)、對自己的要求都不一樣，這種做法實(shí)際上是行不通的。理想也是多種多樣不同層次的，它可以是政治理想，可以是道德理想，也可以是價值判斷上的理想。一個中學(xué)生的理想可能就是想當(dāng)一個飛行員、宇航員，它與人們所說的終極關(guān)懷沒有什么直接聯(lián)系，與此相類似的理想的存在，我認(rèn)為都是非常合理的。

陳：這話題使我想起最近舉辦的一次“老三屆”晚會。從電視上看完這臺節(jié)目頗令人嘆息。其實(shí)我也接到了邀請，因?yàn)榕律想娨?，所以我沒有去。鐵生去了，因?yàn)檗植贿^老同學(xué)的盛情。事后我問他的感覺，他說慘就慘在會場上沒什么反應(yīng)——這與我看電視的感覺相同。這場面使我覺得很有一點(diǎn)象征意味，反復(fù)吟唱“青春無悔”之類究竟還能在這個時代激起多少漣漪？我很難過，難道我們的生活哲學(xué)都貧困到如此地步了嗎？連語言也顯得那么蒼白空泛，沒有生氣。

李：這恰恰是那個時代造成的。熱衷于歷史留戀的人和生活中的人脫節(jié)了，精神難以產(chǎn)生共鳴。

陳：但時間已經(jīng)過去二十多年了，我們都沒有進(jìn)步嗎？懷舊當(dāng)然可以，但應(yīng)有新的哲學(xué)高度對那段歷史加以審度，對那時的思想加以反省，對現(xiàn)實(shí)生活加以觀照。

李：我也有同感，會上沒有一句話對那個年代進(jìn)行反省。有意思的是請了一位特級教師、中學(xué)的校長上場，代表教師向老三屆的同學(xué)表示敬意。真是奇怪，歷史告訴我們恰恰是老三屆中的紅衛(wèi)兵學(xué)生對教師沖擊最大。

王：每一代人都是很珍惜自己青春的。即使青春是在胡同串子的生活中度過的，他長大以后回憶起來仍然會有很深刻的印象，以至于情感。這與對某一時期社會歷史的評價不一定要糾纏在一起。對一個人來說青春只有一次，不論趕上什么年月也是珍貴的。王朔的《動物兇猛》(拍成電影叫《陽光燦爛的日子》)寫一群中學(xué)生百無聊賴，打群架，拍婆子，到老莫“撮”。那是文革后期，干部去了干校，老三屆的上山下鄉(xiāng)，也沒什么大事了，社會秩序也亂了。他們對自己的青年時代也是懷念的。你們說到老三屆，使我想到我也很快要參加一個活動，我們年年有，就是五十年代我們一起工作過的團(tuán)干部聚會。這些人也都經(jīng)歷過種種坎坷，埋頭苦干，很少有飛黃騰達(dá)的，而且不少人已進(jìn)入退休年齡。我們聚會的時候往往有一個調(diào)子——想我們當(dāng)年多好哇！路不拾遺，夜不閉戶，思想好，批評自我批評好，什么都好。也看不到當(dāng)年我們很純很正的理想主義中的起碼是簡單幼稚的成分。作為對自己青年時代的珍惜，這有可以理解的一面；但要作為社會歷史的評價，如建功所說這就是哲學(xué)的貧困了。我們不能把當(dāng)初的那點(diǎn)理想當(dāng)成一把剪刀來剪裁現(xiàn)實(shí)，更不能用它來剪裁旁人。人人都得符合我十八歲甚至十六歲時樹立的理想，不符合就痛恨或是聲討，這是不可以的。現(xiàn)實(shí)是不斷發(fā)展的，從以階級斗爭為綱到以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)，這變化太大了。人的理想也是不斷變化的，有一部分理想已經(jīng)實(shí)現(xiàn)，比如國家獨(dú)立了，大陸統(tǒng)一了，工業(yè)基礎(chǔ)也建立起來了；有一部分理想在實(shí)現(xiàn)的過程中它變了樣了，比如社會治安問題比五十年代更復(fù)雜也更艱巨了；還有一部分理想壓根兒就不切實(shí)際，比如要求人人都掌握客觀規(guī)律，做的每件事都符合客觀規(guī)律，這誰能做得到呢？所以我覺得理想本身就應(yīng)當(dāng)有一個發(fā)展變化的過程，而且需要有新的東西不斷豐富和補(bǔ)充，要用實(shí)踐和生活不斷充實(shí)我們的理想，充實(shí)我們的哲學(xué)。

青春無悔我覺得也對，很簡單，因?yàn)榛谝矝]用。知識青年說我們上山下鄉(xiāng)是有收獲的；我沒上山下鄉(xiāng)，而是隨著中國人民革命的高潮，中斷了學(xué)習(xí)，出來做團(tuán)的工作，更無悔了，我們革命，我們比誰都光榮；五十年代一些年輕人被選送到蘇聯(lián)去學(xué)習(xí)，他們也無悔；王朔他們也無悔，也在胡同的生活中成長起來了，闖來闖去也看透了人生的許多東西。青春無悔并沒有提供什么思想的武器。問題是我們能不能從對自己青春的珍惜得出這樣一個結(jié)論：禮崩樂壞人欲橫流的現(xiàn)實(shí)似乎把我們一代又一代人的理想撞碎了。

李：你說的這些我同意，對個人來說青春無悔是可以的，但在青春無悔的言詞下面掩蓋對現(xiàn)在的年輕人或新事物的否定，這就很可怕。例如用過去的理想標(biāo)準(zhǔn)指責(zé)現(xiàn)在的年輕人無理想、無信仰、政治觀念淡化、拜金主義等等，而被指責(zé)的有些東西可能恰恰是歷史的進(jìn)步或有待實(shí)踐進(jìn)一步檢驗(yàn)的東西。

陳：剛才王蒙談到每一代人都很懷念自己的青年時代，這是事實(shí)，但紅衛(wèi)兵這一代有點(diǎn)兒特殊。我是親身經(jīng)歷過的，李輝文章(指《殘缺的窗欄板》)的立論觀點(diǎn)很好，但我覺得在提到紅衛(wèi)兵的時候太寬容了。我雖然沒有打過人，也沒有去破過四舊，但也是廣義上的紅衛(wèi)兵。一開始我被說成狗崽子，但后來也參加了紅衛(wèi)兵。你對紅衛(wèi)兵的理想主義過于輕信了，很多人都輕信了紅衛(wèi)兵的理想主義，實(shí)際上它不像報紙上一些文章所說的那樣，不像嚴(yán)家其的《文革十年史》所說的那樣，那么純真，那么狂熱于一種理想、一種信仰。根本不是那么回事。兩年前我和一個老紅衛(wèi)兵的頭頭一塊吃飯，她一邊喝酒一邊說：江山是我爸爸他們打下來的，憑什么讓你們發(fā)財！我也他媽發(fā)財去。這觀點(diǎn)絕對是紅衛(wèi)兵式的，果然她搞房地產(chǎn)、炒地皮，半年后發(fā)了大財。很不幸，發(fā)財以后得癌癥死了。

王：這里我插一句，李輝文章里所說的紅衛(wèi)兵是紅衛(wèi)兵中的純真、精英、最好的那部分。紅衛(wèi)兵本身就是一個大的社會，里面的人也是各種各樣的，流氓也有，小偷也有，貪便宜的也有，越怯懦孱弱越要表示自己的殘酷無情、立場堅(jiān)定的也有，崇拜狂、迫害狂也有，甚至殺人越貨完全變成刑事罪犯的也有。

陳：即使像你所說的這樣，好的那部分紅衛(wèi)兵和他們的理想主義也有很大的水分，這不光指他們理想主義的幼稚成分，對他們身上人性的弱點(diǎn)要有充分的估計(jì)。以“老子英雄兒好漢”起家的那部分紅衛(wèi)兵，一開始革命的口號比誰都響亮，因?yàn)樗麄冎馈白映懈笜I(yè)”的時代來了，當(dāng)時最流行的文章是《觸說趙太后》，最核心的思想是財產(chǎn)和權(quán)力的再分配。一夜之間老子受到?jīng)_擊，也被打倒了，于是他們之中大部分人的革命熱情一下子變?yōu)轭j喪、消沉、拍婆子、下館子、打架拔份兒，什么主義都沒了。像我們這樣的平民子弟、知識分子出身的學(xué)生也起來成立紅衛(wèi)兵，要革命要造反，要捍衛(wèi)毛主席的革命路線，其實(shí)不少人同樣是一種自我膨脹，要打江山坐江山。過去也認(rèn)為江山是人家爹媽打下來的，自我感覺上就矮人一截，現(xiàn)在江青一折騰，支持造反派，機(jī)會來了，我們也要造反，也要打江山坐江山，本質(zhì)上是這么回事。不管是哪種情況，紅衛(wèi)兵運(yùn)動演化出的精神成果是我們每個人都可以驚世駭俗，都可以在政治上、思想文化上占有領(lǐng)袖地位，唯我獨(dú)左，唯我獨(dú)革，橫掃一切。不僅紅衛(wèi)兵，那個年代整個理論界莫不如此。這影響了八十年代以后的一代學(xué)風(fēng)，劉曉波就是一個明顯的例子，什么李澤厚，什么王蒙、從維熙，我全把你們掃了！他沒有一點(diǎn)兒大家共同建設(shè)一個精神家園的寬容。我們可以各樹己見，更可以互相欣賞，使不同的意見能互相啟發(fā)，互相補(bǔ)充，這樣才能建立一種開放時代中國文化的格局。不然就“亂哄哄你方唱罷我登場”了，這根子還是文革，還是紅衛(wèi)兵式的思維，這也是我說不要輕信紅衛(wèi)兵理想主義的原因。

王：對紅衛(wèi)兵我是這樣看，如果把它從歷史中抽出來孤立地進(jìn)行分析，我覺得也不夠公正。紅衛(wèi)兵的心態(tài)、紅衛(wèi)兵的模式的出現(xiàn)并不是偶然的，它與中國近百年來劇烈的民族斗爭、階級斗爭有關(guān)，一直在進(jìn)行著流血的斗爭啊。我們的意識形態(tài)、我們的哲學(xué)里頭關(guān)于怎么斗爭的內(nèi)容是非常豐富的——團(tuán)結(jié)兩個百分之九十五、首惡必辦脅從不問立功受獎、有理有利有節(jié)、孤立分化瓦解、革命無罪造反有理等等，再加上國際斗爭，同日本斗、同美國斗、同蘇修斗。恰恰是在殘酷的斗爭中，理想主義能夠升華到一個非常崇高、非常引人注目的地步。越偉大的理想主義越有一種自我犧牲精神。如果您住著好房子，穿著好衣服，拿著高工資來說理想主義，您的這個理想主義的魅力就會相當(dāng)差；如果你是苦行、禁欲、面臨著隨時掉腦袋的危險來宣傳你的理想，這是一個釘十字架的理想，這時候你顯得非常偉大。

按道理一九四九年以后革命勝利了，人民掌握了政權(quán)，我們的斗爭的哲學(xué)應(yīng)逐步向建設(shè)的哲學(xué)發(fā)展，我不知這么說對不對。而我們卻人為地延續(xù)了政治斗爭、政治運(yùn)動，一個接著一個，最后發(fā)展成紅衛(wèi)兵。文革初期最早的紅衛(wèi)兵受到迫害，在虛假的光環(huán)照耀下，他們高唱“抬頭望見北斗星，心中想念毛澤東”，充滿了一種壯烈的激情。在階級斗爭、民族斗爭激烈的年代，在外敵入侵或自然災(zāi)害的非常時期，這種壯烈犧牲的斗爭精神是很可貴的。我們面臨的一個很大的問題是如何在和平建設(shè)時期，不斷發(fā)展、補(bǔ)充、完善和變革這種精神。

陳：你對紅衛(wèi)兵的分析提供了一個新角度，我很感興趣的另外一個方面，就是紅衛(wèi)兵在國外引起的巨大反響。海外的激進(jìn)人士也借紅衛(wèi)兵的外衣演出了許多熱鬧的場面。臺灣學(xué)人蔣勛到大陸后向我了解紅衛(wèi)兵運(yùn)動，問大陸青年怎么能那么快、那么簡單就把紅衛(wèi)兵運(yùn)動否定了呢？當(dāng)年我們在法國搞紅衛(wèi)兵，那是何等豪邁、激動的人生一幕?。∵€有一位某國駐華的外交官，白種人，他告訴我，他在那年月也是他們國家的“紅衛(wèi)兵”，他甚至在當(dāng)年臺灣駐他們國家的“大使館”門外掛了一條大橫幅——我們一定要解放臺灣！他的未婚妻是臺灣人，由于他的行為，臺灣當(dāng)局不干了，不準(zhǔn)他們結(jié)婚入境。日本有個作家立松和平當(dāng)初是早稻田大學(xué)鬧學(xué)潮的領(lǐng)袖，現(xiàn)在是我的朋友了。不管怎么評價紅衛(wèi)兵運(yùn)動，我覺得它太有意思了！我甚至有一個設(shè)想，讓全世界紅衛(wèi)兵運(yùn)動的中堅(jiān)人物各自寫出回憶錄，聯(lián)合出一套書，留給后人去琢磨。

幾乎與紅衛(wèi)兵運(yùn)動同時，美國的青年中也鬧著嬉皮士運(yùn)動。紅衛(wèi)兵運(yùn)動是剃光頭，嬉皮士運(yùn)動是留長發(fā)；嬉皮士把自己身上弄得臟兮兮，給整潔的美國中產(chǎn)階級、紳士淑女臉上抹黑，用惡心你的方式向虛偽挑戰(zhàn)，紅衛(wèi)兵則是洗得發(fā)白的一色綠軍裝，純潔統(tǒng)一，英姿颯爽，出現(xiàn)在東方的地平線上，要說抹黑是直接給牛鬼蛇神抹黑，并不把自己弄臟。兩者形成了鮮明的對比。我覺得這在許多學(xué)科都是進(jìn)行比較研究的一個很好的題目?？傊?，我感到在我們反省紅衛(wèi)兵運(yùn)動時候，有許多文章可做，有許多問題值得思考。

王：這涉及到青年的問題，青年人很容易傾向于反體制，反既定的價值標(biāo)準(zhǔn)，渴望急風(fēng)暴雨的降臨，然后歷史從他們開始。這有它幼稚的一面，有時也可以變得很可愛，正如毛主席在他的詩詞中所說的“書生意氣，揮斥方遒”，“糞土當(dāng)年萬戶侯”，從中可以看到青年人的可愛。紅衛(wèi)兵運(yùn)動則是把本來可以理解的青年人的批判精神、燃燒的熱情甚至爆炸的姿態(tài)引向了巨大破壞。

王蒙等先生的對談，本刊分三次刊出。下次對談題目為《時代變化與感覺調(diào)整》。編輯部