目前已經(jīng)有很多美國、英國的科學(xué)家都在講，中國會出現(xiàn)科學(xué)復(fù)興。大躍進時期我說過中國科學(xué)可以后來居上。從大歷史長距離考察，這個話現(xiàn)在還有一定的價值。

劉振坤：(以下簡稱劉)想請您談?wù)勗诳茖W(xué)院工作的經(jīng)歷。您是怎樣調(diào)到科學(xué)院的?

杜潤生：(以下簡稱杜)1953年，毛主席決定成立中共中央農(nóng)村工作部，我被調(diào)到北京。鄧子恢任部長，叫我當秘書長，幫助他工作。毛主席交待我們的任務(wù)主要是按中央決議搞好農(nóng)業(yè)互助合作運動。當時鄧子恢和我對于農(nóng)村工作，特別是關(guān)于合作社運動有一些意見，毛主席開始是接受的。后來，他有個變化，我們這邊跟不上，犯了錯誤。大體上當時總的方面是我們主張慢一點，他主張快。快慢之爭，這是一條。第二條是我們還主張給農(nóng)民一些經(jīng)濟上的自由。我們在中南局，土改結(jié)束以后，提過給農(nóng)民交易的自由，就是商品交換的自由、借貸自由，還有可以雇工、租佃關(guān)系的自由等等，叫做“四大自由”。用今天的說法，就是市場經(jīng)濟。那時候沒有這個名詞。毛主席認為這是資產(chǎn)階級民主革命派的主張。還有就是合作社的形式，我們主張搞多樣化，不要限于一種形式。所有這些毛主席都不接受，認為是右傾錯誤。大約在1955年的10月份開了一個會議，七屆六中全會擴大會議，中央領(lǐng)導(dǎo)人點名批評了鄧子恢，也批評了我。批評我們“在社會主義高潮到來的時刻，像小腳女人走路”。我倆都作了檢討。這檢討不是違心的，因為還沒有更多的實踐經(jīng)驗，豐富自己的認識，承認主席是正確的，我們錯了。十一屆三中全會后，黨中央根據(jù)實踐是檢驗真理的唯一標準這個原則，對過去若干歷史問題已經(jīng)做出決議，明確了是非。不過，1955年那時候我們是作為犯了錯誤的同志，中央還是依照“治病救人”的寬容態(tài)度對待的。個別人提議要嚴加追究我的責(zé)任。當時，毛主席說，杜某“是一個好同志，土改是堅決的。對于合作化，社會主義革命缺乏經(jīng)驗，到下邊實踐一段就好了。”

本來是準備把我調(diào)到下面去的。后來，突然中組部部長安子文找我談話說，“先不要下去，先在北京做一段工作再下去。下面有幾位省委書記都想讓你去，我們也同意你去。但現(xiàn)在有一個工作更重要，要去的地方都是大知識分子，你是個知識分子。”我說，我不是大知識分子，是犯錯誤的小知識分子。他說：“你不要說了，那事情另說，你先服從調(diào)動!”這樣，我就到了科學(xué)院。

搞規(guī)劃嶄露才能

劉：12年科學(xué)規(guī)劃是怎樣發(fā)起的?

杜：這個遠景規(guī)劃的發(fā)起，主要是1956年1月14日至20日，中共中央召開了全國知識分子工作會議。會上，周恩來總理作了《關(guān)于知識分子問題的報告》，提出“向科學(xué)進軍!”說國家應(yīng)當有一個遠期的科學(xué)技術(shù)規(guī)劃，爭取在最短的時間之內(nèi)，使我國的科學(xué)技術(shù)趕上世界先進水平。毛主席同一時期也講了趕超世界先進科技水平的問題，1月25日又主持召開最高國務(wù)會議，進一步確定了國家要抓這件大事。周總理報告是個綱，決定成立專門委員會根據(jù)這個報告組織規(guī)劃。

劉：你們是怎么搞規(guī)劃的，遇到了什么困難，又是如何克服的?

杜：我記得我們幾個人第一次碰頭研究，怎么搞這個規(guī)劃啊，咱們幾個人都不是科學(xué)家呀!

怎么辦呢?范長江對我說，“老杜主意多，你先說?！蔽艺f，“我是個剛犯錯誤的人，我害怕說錯話?！彼f，“你不要怕，講錯也是內(nèi)部矛盾。”于是，我就提了個意見。第一，先搞清楚什么是當代科技世界水平，選擇什么突破點，然后研究追趕。大家同意后，就決定把每一個門類有名的科學(xué)家都找到，把所有學(xué)部委員(現(xiàn)改稱科學(xué)院院士)都找到。然后，就按學(xué)科和部門討論，讓各家都各說各的意見。

在此期間我們組織了一些很好的報告。如果一個學(xué)科只有一派、一個人就行了。如果學(xué)派不同的就是兩個人。比如地質(zhì)學(xué)就是黃汲清等兩個人。遺傳學(xué)也是兩人。一個是米丘林學(xué)派，由北京農(nóng)科院的XXX(忘了名字)講；一個是摩爾根學(xué)派，由復(fù)旦大學(xué)的談家楨講。比如冶金，就一個學(xué)派，就叫科學(xué)院冶金所的所長李薰一個人講。還有幾個人報告的是最尖端東西，錢學(xué)森、錢偉長、錢三強他們作的，計算機是北京大學(xué)半導(dǎo)體專家黃昆作的。那時，按照中央的要求各個學(xué)科都作了報告。錢學(xué)森的報告講了核聚變，說原子彈爆炸這個問題解決了，現(xiàn)在問題是要搞核能的和平利用，不能用原子彈爆炸的辦法。怎么樣從海水里提取氫?怎么能夠把氫聚變聚起來，把它點著!一個是制造核彈，一個是搞核能的和平利用都應(yīng)追趕。把這些前沿的科學(xué)都擺了一下，除本國科學(xué)界，還請來一批蘇聯(lián)科學(xué)院院士、通訊院士、教授、工程師，介紹當今各門科學(xué)技術(shù)發(fā)展的現(xiàn)狀和水平以及項目建議。又分組檢閱了我國科學(xué)發(fā)展現(xiàn)狀，提出趕超辦法和必要的條件準備。這對于科學(xué)家相互溝通了信息；對于我們這些外行，都懂了一點科學(xué)的A、B、C，當時叫搞了點目錄學(xué)。

劉：什么叫“任務(wù)帶學(xué)科”，它又是怎么來的呢?

杜：第二個階段，發(fā)生了一個問題。已經(jīng)知道先進水平是什么了，我們?nèi)绾乌s呢?又開了個會。我解釋了“重點發(fā)展、迎頭趕上”的決策緣由。這個口號提出來，當時，一部分科學(xué)家不贊成，說重點發(fā)展，把一般的丟了怎么辦?一般的學(xué)科是個基礎(chǔ)。你光抓重點，不抓一般怎么行?后來，這個問題通過周總理的聯(lián)絡(luò)員請示周總理，我記得四、五天以后周總理答復(fù)說：“你們先試行提個建議讓科學(xué)界自由討論一番，最終一定要經(jīng)科學(xué)家同意。”我們找科學(xué)院學(xué)部秘書惲子強、鄧稼先、楊連芳、過興先等六、七位同志調(diào)查一下，得知：過去科學(xué)研究都是按學(xué)科設(shè)所、設(shè)室。按這種框架，此次規(guī)劃項目關(guān)系今后人才與經(jīng)費如何分配，都想承擔課題，怕掛不上鉤，因此爭論激烈。他們認為這個問題不僅是認識問題也是資源分配問題。這時候才想了個辦法，叫做“任務(wù)帶學(xué)科”。任務(wù)能夠帶動的學(xué)科先帶，帶不動的再另行安排。這個說法，大家表示同意，取得初步一致。

那么，任務(wù)叫誰提出呢?請科學(xué)院蘇聯(lián)顧問叫做扎連科的列了若干項任務(wù)。他用的方法就是按建設(shè)需求提出一個個科技課題，作為項目任務(wù)。每一個項目都要求掌握現(xiàn)有的，創(chuàng)造新的。提任務(wù)按不同部門、工業(yè)(包括輕工重工各部門)、尖端科學(xué)任務(wù)、農(nóng)業(yè)、交通運輸、重大理論探索、科學(xué)技術(shù)情報等，總共五六十項。后來又增加一項基礎(chǔ)理論研究若干問題，以補充任務(wù)帶不起來的重大學(xué)科。然后分組討論，把任務(wù)討論清楚，需要相關(guān)學(xué)科解決什么子課題規(guī)定出來。技術(shù)科學(xué)、基礎(chǔ)科學(xué)，用著什么來什么。每一項都如此。所謂“任務(wù)帶學(xué)科”就是這么來的。

然后，組織起草文件，按照這幾十項任務(wù)，組成一個個小組。每一項任務(wù)，都確定一個負責(zé)單位、多個參加單位，還寫明有些什么課題，要求派多少學(xué)生出去留學(xué)，要求國家多少財政支持，設(shè)什么機構(gòu)，預(yù)定工作時限。工作進行到這一步，可以說把大多數(shù)科學(xué)家意見納入規(guī)劃?？墒沁€不能說取得完全一致。因為提出一個“重點發(fā)展、迎頭趕上”、“任務(wù)帶學(xué)科”，并不能滿足全部科學(xué)發(fā)展要求，還有些基礎(chǔ)科學(xué)研究定不上去。他們反映說，“這樣，我們不是沒什么事情干了嗎?”我們就向大家解釋，規(guī)劃要不要掌握重點?只有掌握重點，才能后來居上。如果你平均使用力量，財政力量有限、人才有限、學(xué)科很多，哪一個學(xué)科都半死不活，都長不大。沒有重點怎么行?既然中央說是要追趕世界先進水平，而先進水平大家又說得那么多，不掌握重點不行。要掌握重點，就發(fā)生了重點和一般的關(guān)系問題。用“任務(wù)帶學(xué)科”這個辦法，先解決一部分。這樣把絕大部分科學(xué)力量調(diào)集起來。下一步還要搞一個理論任務(wù)和學(xué)科規(guī)劃。此外，還留一個自由選擇空間，滿足規(guī)劃外的自由選題需要。這樣討論之后，絕大多數(shù)科學(xué)家心情就比較愉快了，可以坐下來工作了。上面領(lǐng)導(dǎo)有這么幾條東西取得共識，就把大家統(tǒng)住了。不然，外行管內(nèi)行，沒有個目標控制，你就沒有辦法。

今天看世界科技發(fā)展，許多領(lǐng)域的技術(shù)創(chuàng)新，是靠基礎(chǔ)研究成果。關(guān)系人類遠景發(fā)展，國家必須在這方面投入更多的財政與人力資源，否則會喪失機遇。

經(jīng)過科學(xué)家們幾個月的共同努力，寫出了一本近百萬字科學(xué)規(guī)劃的書，即12年科學(xué)遠景發(fā)展規(guī)劃綱要。我替這本書寫了序。序中把“重點發(fā)展、迎頭趕上”寫進去了。我記得總理的聯(lián)絡(luò)員拿去向周報告?？偫斫M織開了一個會，聶總(聶榮臻副總理)、郭老(郭沫若院長)、李四光、張勁夫、范長江、張稼夫、武衡，還有幾個部委的同志，技術(shù)委員會的負責(zé)同志到會，幾位著名的科學(xué)家參加。我們給周總理先著重報告了“重點發(fā)展、迎頭趕上”的討論情況，說明它是根據(jù)總理關(guān)于知識分子問題報告精神提出的，還反映了科學(xué)院蘇聯(lián)顧問扎連科給出的評價，他說，“像這樣一個全面的科學(xué)規(guī)劃，又采取這種民主議事方式，工作的本身就是先進水平。蘇聯(lián)都不曾如此舉辦過?！敝芸偫碚髑罂茖W(xué)家們的意見。在座的地質(zhì)學(xué)家李四光及錢學(xué)森都表示同意。他們特別滿意的是“任務(wù)帶學(xué)科”，對于一些重要學(xué)科能夠和國家的任務(wù)聯(lián)系起來進行研究。一方面能夠保障國家的任務(wù)，另一方面也能使這個學(xué)科找到新的生長點。我們提到還有一部分問題一下還帶不起來，怎么辦?就決定將來有機會，專門再補訂一個理論學(xué)科規(guī)劃。周總理說：“好!這樣就把所有科學(xué)家積極性都調(diào)動起來了，也注意到科學(xué)本身平衡發(fā)展?！睍h還同意派團訪蘇，去商定和落實合作項目。

遇知音留任科學(xué)院

劉：您是什么時候留任科學(xué)院的?“四項緊急措施”又是誰提出來的?

杜：當科學(xué)規(guī)劃快完的時候，我就和組織部安子文部長說，任務(wù)完成了，在北京呆的時間太長了，希望趕緊分配我工作，下地方鍛煉。想不到安子文說，“不行，你走不了啦!”我問，“怎么走不了啦?”他說，“原來想讓你到經(jīng)濟所任職，現(xiàn)在科學(xué)院改組，從地方工業(yè)部調(diào)來張勁夫，從山西調(diào)來裴麗生，把你杜潤生也留下，組織個黨組，原來的人留錢三強、秦力生、郁文、武衡。”隨后，陳毅和聶榮臻在北京飯店舉行的宴會上把我們幾個人介紹給到會科學(xué)家說，中央很重視科學(xué)院，要科學(xué)院成為科學(xué)的“火車頭”，派來幾位同志充實院黨組和行政領(lǐng)導(dǎo)，希望能對科學(xué)院的發(fā)展有所幫助。會后，又把我們留下，囑咐“要虛心地學(xué)習(xí)，要學(xué)一點科學(xué)，尊重科學(xué)家，遇事多商量?！蔽以谀莻€場合不好意思說什么個人意見。后來，我給安子文說，我一直搞農(nóng)村工作，可不是搞科學(xué)院工作的材料。他說，“人家要你呀，我們也同意。已經(jīng)上報中央，不能變了?！?/p>

在明確了這個以后，趁著科學(xué)家還沒有離開北京，勁夫同志說，商量商量科學(xué)院的問題。我們幾個人開了個小會，討論科學(xué)院除了做這些基礎(chǔ)理論研究以外，還應(yīng)該搞什么呢。大家議論同意另一個重點應(yīng)當是尖端的東西。因此，勁夫同志提出了幾項尖端技術(shù)：計算機、電子學(xué)、半導(dǎo)體、自動化等四項。因為，已經(jīng)有了重點了，勁夫另起個名字就叫做“四項緊急措施”。這“四項”是尖端，對我們說還是個空白，應(yīng)優(yōu)先發(fā)展，所以，要采取緊急措施。這得到了周總理的支持。半導(dǎo)體在物理所內(nèi)設(shè)室，自動化、電子學(xué)和計算機設(shè)所，另籌備建立計算機和半導(dǎo)體工廠。后來“四項緊急措施”確實見了成效。最早的幾臺電子計算機，叫103機、104機，隨后是109通用機，都是科學(xué)院計算機所搞出來的。另外，還組織和充實了原子能研究所、力學(xué)研究所、化學(xué)所、大氣物理研究所等機構(gòu)，參加上天的工作。后來，這“四項緊急措施”又和國防科委的研究課題掛鉤了。科學(xué)院專門成立了新技術(shù)局，谷羽任局長，她專門幫裴麗生跑這個事情。12年科學(xué)規(guī)劃：一個是任務(wù)57條，一個是學(xué)科規(guī)劃若干本，一個是“四項緊急措施”。這樣，我們就在規(guī)劃里為科學(xué)院找到了自己的位置，明確了干什么，而且得到了國家的認可和支持。

在此期間，我和張勁夫同志相處，他給我的印象很好：他悟性很強，對新事物敏感，能夠抓住問題的要害，重視實踐效果，不說套話空話，有自己的見解和語言，待人寬厚、用人放手、敢擔責(zé)任，勁夫的領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格值得敬佩。

陪郭老訪問前蘇聯(lián)

劉：我看到您精彩的訪蘇報告，可否談?wù)勗L蘇的情況?

杜：留院以后，快到1956年底，我們組織了科學(xué)家訪蘇代表團。由郭老(郭沫若院長)帶隊。隨去的幾個人，是幫助郭老的。一個是范長江、一個是劉西堯、一個是我、一個是汪道涵。劉西堯是代表那時候的技術(shù)委員會(黃敬是主任)。范長江是代表新設(shè)的科學(xué)規(guī)劃委員會。(當時這兩個機構(gòu)還沒有合并)我算是代表科學(xué)院。汪道涵代表機械部門。郭老是總領(lǐng)導(dǎo)，代表國家。我們在蘇聯(lián)的時候，毛主席也去了蘇聯(lián)，出席在莫斯科召開的國際共產(chǎn)黨的會議。我們在蘇聯(lián)做了這么幾件事情：第一、按57項任務(wù)派出了一批科學(xué)家，訪問蘇聯(lián)相應(yīng)的研究機構(gòu)。第二、按任務(wù)組對口談判合作課題項目，定好派多少留學(xué)生去，替我們培養(yǎng)什么人。第三、他們派出那些專家?guī)椭覀兘鉀Q什么問題。中間，代表團內(nèi)部領(lǐng)導(dǎo)層范劉之間還發(fā)生了一些爭論，郭老同他們還因為這個中間回國一趟。這事周總理聽匯報后說，“爭論缺乏原則性，也沒有實際意義。放下爭論，回去完成訪問事宜要緊。”我因病沒有回國，趁空帶著科學(xué)院計劃局局長后兼政策研究室主任汪志華訪問了蘇聯(lián)好多研究所?；貋韺戇^一個訪問蘇聯(lián)科學(xué)院的書面報告。報告介紹了蘇聯(lián)科學(xué)院的組織和活動，科學(xué)家晉級制度，科學(xué)院與產(chǎn)業(yè)部門、大學(xué)之間的分工等。在訪談中引發(fā)我思考的問題，仍留于記憶的有以下幾點：(1)關(guān)于知識分子政策問題。他們國家所謂資產(chǎn)階級知識分子，是指公開反對十月革命，逃往國外的特定對象，沒有聽說作為一種階級成分提出進行改造之事。(2)百家爭鳴問題，在哲學(xué)社會科學(xué)學(xué)部，有過以斯大林理論劃線現(xiàn)象。自然科學(xué)只有生物農(nóng)學(xué)這個角落出現(xiàn)過官方干預(yù)事件，二十大后恢復(fù)正常。(3)面向?qū)嶋H問題，主張由科學(xué)家自愿選擇。因為各門學(xué)科很難說何者是脫離實際的，門捷列夫化學(xué)元素周期律當時的發(fā)現(xiàn)并非為化工生產(chǎn)服務(wù)。原子和粒子理論也是如此?；A(chǔ)理論研究如老鷹那樣可飛到高空，擴大視野，抓獲獵物，不可輕視。爬行動物，生存條件是有限的。(4)各類科學(xué)交叉形成的邊緣學(xué)科很重要。生物物理、生物化學(xué)、數(shù)學(xué)統(tǒng)計等前景廣闊。這里形成科學(xué)生長點。(5)科學(xué)人員工資高一點，對國家利大于弊。培養(yǎng)十個人有一個出成績，就會收大于支。

上述是他們經(jīng)驗之談，有的寫入報告，有的沒有寫入?，F(xiàn)就回憶，特予補充說明。

反右派力保科學(xué)家

劉：反右派科學(xué)院保了很多科學(xué)家，至今人們?nèi)杂洃洩q新。你們當時是怎么做的?

杜：在斯大林逝世后，我們黨有一個反思，1956年毛主席有兩篇好文章，得出的正確結(jié)論：即急風(fēng)暴雨式的階級斗爭已經(jīng)結(jié)束，要搞建設(shè)了。但是，到了1957年就有一個轉(zhuǎn)折。那時，蘇共二十大，否定斯大林事件，對國際社會、對社會主義陣營發(fā)生了重大影響。出現(xiàn)匈牙利事件，波、匈事件，毛主席估計到社會主義國家存在著人民內(nèi)部矛盾轉(zhuǎn)化為敵我矛盾的危險，需要采取必要的政治措施，予以預(yù)防。這在整風(fēng)運動中，已經(jīng)微兆，敵我矛盾浮到水面上來了。

我們從蘇聯(lián)回來，正趕上反右派。科學(xué)院的反右派斗爭唯一值得現(xiàn)在回憶的就是，這一次盡最大可能保護了一些應(yīng)該保護的人。因為反右派開始以后，毛主席號召鳴放、號召整風(fēng)，號召黨外人士幫助共產(chǎn)黨，叫做黨內(nèi)和黨外有一堵墻，要推倒這個墻。知無不言，言無不盡。民主同盟以6位教授的名義寫了一個有關(guān)科學(xué)工作體制問題的幾點意見，也即對于中國發(fā)展科學(xué)的建議。反右開始，有的同志寫文章說這是反對社會主義的，是一個反黨科學(xué)綱領(lǐng)。在上頭署名的是中國有名的6大教授：曾昭倫、華羅庚、錢偉長、千家駒、陶孟和、童第周等。

那時，康生主持科教戰(zhàn)線的運動。他召集我們幾個人開會?？茖W(xué)院是張勁夫和我，教育部、清華大學(xué)、北大、院社會科學(xué)部各來一個人，都是與6位教授有關(guān)單位的負責(zé)人。曾昭倫是教育部副部長兼科學(xué)院化學(xué)所所長，錢偉長是清華教授兼科學(xué)院力學(xué)所副所長，千家駒是經(jīng)濟所的，中宣部的人提出來千家駒應(yīng)該劃右派。清華大學(xué)認為錢偉長無論如何得劃。曾昭倫，教育部也堅持劃。輪到科學(xué)院呢?一個華羅庚、一個童第周。怎么辦?我和張勁夫兩個人主張予以保護。(錢偉長兼科學(xué)院力學(xué)所副所長，也主張保護。)我們說華羅庚、童第周這兩個人你如果要劃了，第一，國際影響太大了。第二，他倆沒有什么反黨、反社會主義的言論，只是簽了名。劃定他倆，下一步在科學(xué)界開展反右斗爭，標準不好掌握，這一大批人才是寶貴財產(chǎn)，應(yīng)當珍愛保護。問題是他倆并不是非定右派不可。那時候也沒有辦法為那個綱領(lǐng)的內(nèi)容辯護，我們只能為這個人來辯護，就這樣把他倆保護下來。保了這兩個人就等于在科學(xué)院樹立了個樣板，凡是國內(nèi)有名望的科學(xué)家，凡是和錢學(xué)森一批從美國回來的幾百個科學(xué)家，基本上都不劃。為此事科學(xué)院黨組議過兩次，勁夫同志專為保護科學(xué)家問題，進見毛主席、鄧小平陳述理由，最后得到中央同意，用書面形式向全黨打了招呼，合法地保護了一大批科學(xué)家。今天看來在那個會議上爭了一下子，爭對了。如果把華羅庚、童第周都打掉，那就不知道科學(xué)院要打掉多少人。后來，趙九章、葉渚沛等說：“嚇了一身汗”、“好險!”因此，這些科學(xué)家覺得在科學(xué)院有安全感。對科學(xué)界來說，1957年這一件事情最重要。三年困難時期，科學(xué)家緊密團結(jié)在黨的周圍，共渡難關(guān)，與此不無關(guān)聯(lián)。

盡管我們在保護科學(xué)家這件事上有點結(jié)果，但沒有也很難在全體人員范圍做到。還是誤傷了一些人，特別是青年，我本人也有責(zé)任。愿意借這個機會向他們表示歉意。

兩分法思想大解放

劉：聽說科學(xué)院在大躍進中頭腦比較冷靜，這是怎么回事?

杜：反右派結(jié)束以后，就到了1958年。在1956年社會主義改造完成后，提出工作轉(zhuǎn)向技術(shù)革命。農(nóng)業(yè)問題解決了，工業(yè)進展滯后，須加快步伐。1958年毛主席對國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)提出反冒進口號提出批評，批評說，“氣可鼓不可泄”“反冒進是錯誤的”。從南寧會議、成都會議，提出解放思想、破除迷信，提倡敢想、敢說、敢干，不迷信古人、不迷信教授、不迷信菩薩、不迷信外國人。這使科學(xué)院面臨某種輿論壓力，科學(xué)院內(nèi)部有一批同志，批評院部對科學(xué)家過份遷就。加之毛主席威信那么高，我們斷不能對毛主席的主張置之不顧。也要講破除迷信，反對崇洋迷外，我們中國人應(yīng)該有志氣，把自己的科學(xué)搞起來。全國都大躍進，我們也得大躍進，不能夠墨守陳規(guī)，動也不動。因此，一經(jīng)號召各所就分頭動起來了，主要是搞了超聲波管道化等一些東西，不少所搞大戰(zhàn)多少天，向黨獻禮，浮夸了一陣子。

我曾經(jīng)在黨組擴大會議上做過一個報告，講過鼓勵躍進的話。我主要是講世界將進入一個新的時代。這個時代的特點就是輪到我們中國人后來居上了。因為世界經(jīng)濟發(fā)展，總是不均衡的，有落后也有躍進。有后來居上的可能。最初，經(jīng)濟發(fā)展是從意大利水鄉(xiāng)威尼斯，轉(zhuǎn)到英國、法國，歐洲成為世界經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)革命發(fā)祥地。但是，到了后來他們那地方生產(chǎn)發(fā)展了，人多了，搞人口輸出，同時也占了一些殖民地。隨后，生產(chǎn)的中心，經(jīng)濟發(fā)展的中心，科學(xué)發(fā)展的中心，從歐洲就轉(zhuǎn)到美國了。到了美國以后，在1929年發(fā)生經(jīng)濟危機，象征著美國的經(jīng)濟將來要衰落。此后位跨歐亞兩洲的蘇聯(lián)崛起，衛(wèi)星上天，后來居上。今后，經(jīng)濟的中心可能要向亞洲轉(zhuǎn)來，而亞洲，中國將來是具有領(lǐng)頭條件的一個大國。因為我們有古老的文化傳統(tǒng)，有新的一批科學(xué)家，特別是有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，有社會主義的制度等等這些保證條件。這個推斷雖然不夠嚴密準確，但是，從大的歷史角度看，亞洲經(jīng)濟上去，科學(xué)也一定上去。這一點我講了至今不悔。

那時，科學(xué)院一批科學(xué)家對于大躍進鬧浮夸看不下去，對那些獻禮項目是否定的，但是他們不敢說話。有的地方說把水變成了汽油；有的地方說一畝地能打一萬斤糧食。我們科學(xué)院也有人說，如果按太陽能輸送到地表的能量計算每平方米轉(zhuǎn)化率，每一畝打幾千斤、上萬斤是可以的。植物生理所也有人用植物生理學(xué)總結(jié)萬斤糧的可信性。所長羅宗洛說：“萬斤糧只能用農(nóng)藝學(xué)來分析，以植物生理學(xué)總結(jié)，不是從實際因素出發(fā)，不可輕信?！痹和庖恍┭芯繖C構(gòu)和大學(xué)批判學(xué)術(shù)權(quán)威，搞“拔白旗”，科學(xué)院黨組沒有附和，但批評權(quán)威們保守，脫離實際，卻在不少所里進行過。中央領(lǐng)導(dǎo)人在北戴河避暑，各部部長們都去開會。胡喬木建議找有關(guān)同志，譚震林、廖魯言、張勁夫、我，共同談?wù)?，說是毛主席出了一個題目，糧食多了怎么辦?我本來打算趁這個機會，把科學(xué)家們的懷疑反映一下。但是，一看北戴河一派大躍進的空氣，就感到很難開口。我先向廖魯言(我和他一同在農(nóng)村部工作過，此時他任農(nóng)業(yè)部長)談了幾句，建議我們先研究萬斤糧有無可能?他認為現(xiàn)在是農(nóng)民能辦到的事情，科學(xué)家辦不到，科學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)顯得無能為力。看出我的建議，提出來也不會有什么結(jié)果。會中議論一畝地打1萬斤糧食，怎么也想不出利用辦法，說造酒也喝不了那么多酒，喂豬也喂不了那么多豬，只好爛在地里邊不回收。所以結(jié)論是，少種糧，全部耕地中以三分之一種糧食，三分之二種樹、種花?？茖W(xué)院在不講科學(xué)的年代，只好靠邊站。

雖然如此說，在大躍進時期科學(xué)院也做了一些有意義的事情。比如，毛主席搞農(nóng)業(yè)四十條，他要消滅麻雀。有關(guān)科學(xué)家提出麻雀不能消滅。因為，麻雀一方面吃糧食，但是更多地是吃害蟲。這個事情，科學(xué)家的呼吁，我們向中央反映了：為維持生態(tài)平衡，不要打麻雀，不要消滅麻雀。毛接受了。這是第一件事情。第二件事情，就是搞代食品，1959年以后糧食不夠吃，科學(xué)院最初發(fā)起搞代食品，增加一些蛋白質(zhì)。一是發(fā)現(xiàn)海里小球藻，數(shù)量非常之大、繁殖力非常之強、蛋白質(zhì)含量很高，將來中國人解決糧食問題，除了在耕地上以外，應(yīng)該在海里邊想辦法。二是還發(fā)現(xiàn)有好多昆蟲可以吃，它是動物界數(shù)量最大的種類。這個東西將來能夠人工繁殖，昆蟲食品含有優(yōu)質(zhì)蛋白質(zhì)可以利用?？茖W(xué)院做這個事，意義不在乎一兩件事情本身，在那個否定科學(xué)的年代，科學(xué)院以實際事例證明了科學(xué)的價值，對將來解決食品問題又得到一個啟示。

看未來后來者居上

劉：您說到中國科學(xué)事業(yè)將會后來居上，至今不悔，還有什么理由?

杜：我說中國科學(xué)可以后來居上這個話，當然，是附和大躍進的。但是，現(xiàn)在看來恐怕還會有這個變化。目前，已經(jīng)有很多美國、英國的科學(xué)家都在講，中國會出現(xiàn)科學(xué)復(fù)興。因為，他們從李約瑟研究中國的科學(xué)史，看到古代中國科學(xué)一度輝煌，近代反而落后，為什么?這叫做李約瑟難題?，F(xiàn)在這個難題大體上有兩個解釋：第一個解釋，有人說我們中國正要搞產(chǎn)業(yè)革命，西方帝國主義把我們的經(jīng)濟力量摧毀了，經(jīng)濟上沒有剩余投入到科學(xué)上。第二個解釋，就是中國后來有了科舉制度，科舉制度本身對于選擇人才有好處，民間知識分子參與政治有了一條道路，這是好事情。但是，它搞“四書五經(jīng)”，連人文科學(xué)都不全，只是“四書五經(jīng)”，是為了維持封建統(tǒng)治。那時，我國沒有像西歐國家那樣的自然科學(xué)研究機構(gòu)和大學(xué)，從事基礎(chǔ)研究。雖有先進的實用技術(shù)，但基本上停在經(jīng)驗創(chuàng)新水平。解放后，三座大山推倒了，過去沒有的東西，現(xiàn)在都有了。不管是搬蘇聯(lián)的也好，國民黨時期留下的也好，產(chǎn)業(yè)部門的、大學(xué)的研究制度，科學(xué)院制度都建立起來了，派出了大批留學(xué)生，更加重要的是國家實現(xiàn)現(xiàn)代化，對科學(xué)技術(shù)提出多種要求，這是一個大動力。國家也有了財政支持?？梢越鉀Q李約瑟難題了。李約瑟說，本來近代中國應(yīng)該是科學(xué)發(fā)達的地方。他相信歷史條件存在一種必然性動因。大躍進時期，我講后來居上這個題目，是響應(yīng)毛主席的號召，又想避開當時鬧浮夸的方式。希望科學(xué)院當真正的火車頭，絕不至于形成一個讀書越多越愚蠢的群體。現(xiàn)在世界上科學(xué)界不少人認為，東方將在知識經(jīng)濟時代要有一個突破!我們中國生物資源這么多，是個大基因庫。我們的動物品種、植物品種世界上少有；我們是包括亞熱帶、濕熱帶、溫帶、寒帶、高寒帶氣候大國。再過若干年，中國生物工程可能要大放異彩。亞洲國家也各有自己的獨到之處。比如，中國70年代衛(wèi)星上天。我國臺灣地區(qū)信息技術(shù)發(fā)展先進。海外華裔學(xué)者多有發(fā)明創(chuàng)造。日本技術(shù)創(chuàng)新、把外國的好東西經(jīng)過發(fā)展研究實現(xiàn)了技術(shù)創(chuàng)新商品化。另外，還有印度，如今已經(jīng)成為計算機軟件第二大輸出國，每年出口約175億美元。科學(xué)技術(shù)要向亞洲轉(zhuǎn)移這個看法還是有一定根據(jù)的。盡管我1958年那個講話，適逢大躍進的氣氛，也講了一些過頭話，但是，從大歷史長距離考察，在主要點上保留著一定的價值。

大躍進浮夸風(fēng)氣盛

劉：大躍進，為什么造成大倒退，您能談?wù)勗騿?

杜：當我國轉(zhuǎn)入建設(shè)時期，毛主席提出要鼓足干勁，力急上游，多快好省地建設(shè)社會主義。為實現(xiàn)這一新路線，他認為在改革所有制之后，還須解放思想，去掉群眾的自卑感和民族自卑感，破除多年來流行的迷信西方資本主義，迷信蘇聯(lián)，迷信洋人的傳統(tǒng)思想。這是具有革命意義的倡議，是應(yīng)當肯定的。他特別感到蘇聯(lián)建設(shè)冷冷清清，靠專家，不靠或少靠群眾。所以，又說，卑賤者最聰明，不迷信教授。這也有某種積極意義。需要辯明的問題在于勞動者是社會生產(chǎn)承擔者，歷史的創(chuàng)造者，是有智慧的創(chuàng)造者。科學(xué)實驗曾被毛引為人類三大革命中的一項。因而科學(xué)工作者也是歷史的創(chuàng)造者，也是有智慧的創(chuàng)造者。知識分子參與歷史創(chuàng)造過程，是靠腦力勞動取得報酬，他們并不是不勞而獲的剝奪者。這些人中盡管也有輕視勞動人民的傾向，這是可以通過生活實踐和教育改變的。但是，當時把他們當作藐視和批判的對象，未必有利于實現(xiàn)解放思想這個目標。因為解放思想和繼承人類積累的知識總和并不相互對立，而是相互促進的。

解放思想有不同的涵義：西歐資產(chǎn)階級革命時代，有過思想啟蒙運動。主要倡導(dǎo)天賦人權(quán)，每一個人并不是為上帝活著。每一個人都應(yīng)該有不妨害他人自由的自由權(quán)利，即平等的權(quán)利，要使廣大人民認識這種權(quán)利，努力爭取和維護這種權(quán)利，這就要解放個性，打破迷信，提倡獨立思考，破除人際關(guān)系中的人身依附關(guān)系。這種解放帶有民主主義的性質(zhì)、反封建的性質(zhì)、反宗教迷信的性質(zhì)。我們中國這一步長期缺位?！拔濉に摹边\動講科學(xué)、講民主，有巨大歷史意義，但中間轉(zhuǎn)化、分化、中斷了，沒有貫徹于近代歷史全過程的機會，形成新的文化傳統(tǒng)。

我們國家封建制度的時間很長，經(jīng)濟上經(jīng)過土地改革推翻了封建社會，政治上實行了人民民主專政，這就進入了社會主義革命的階段。但是，意識形態(tài)領(lǐng)域和上層建筑領(lǐng)域，遺留封建的東西很多。本應(yīng)當繼續(xù)進行反封建意識的思想啟蒙工作。但是，時代變遷卻把中國推到了社會主義革命時期，特別在1957年以后，就轉(zhuǎn)到反對資產(chǎn)階級意識、批判資產(chǎn)階級的斗爭任務(wù)上。新的歷史性變化，賦予解放思想以新的內(nèi)涵。既然界定有資產(chǎn)階級知識分子這個階級成分，當提出“掛紅旗，拔白旗”的號召時，就難怪群眾把它當作一種階級斗爭的口號，對科學(xué)界學(xué)術(shù)權(quán)威展開批判了。1959年廬山會議后，在全國開展反右傾機會主義，更是火上加油，進一步鼓勵了以浮夸、冒進來響應(yīng)大躍進號召和其他“左”的錯誤。大躍進中，我去河南，當?shù)亓餍幸粋€口號：“不怕做不到，就怕想不到，只要能想得到，一定能做到?！碑敃r的省委書記講了一個《李廣射虎》的故事。一天，李廣出游，隱見一虎攔路，遂開弓射之，近看，乃一大石也，但箭頭竟入石寸余。彼復(fù)射，箭頭觸石落地。由此“可知意念之重要，解放思想之威力!”這種借助于無根據(jù)的傳說，鼓勵主觀意志決定論，又出自當權(quán)人物之口，當然會鼓起群眾浮躁浮夸熱的情緒。此時又反回來依據(jù)“氣可鼓而不可泄”的論述，壓制一切不同意見，并上綱到兩條道路斗爭，許多人明知一畝產(chǎn)1萬斤糧不可能，但不敢明說；大煉鋼鐵也是這樣，從而造成難以彌補的損失。其他不論，只看砍了多少樹，餓死多少人，就令人心寒不已。教訓(xùn)甚多，有一條應(yīng)銘記不忘：那就是不能把領(lǐng)導(dǎo)者的主觀偏好和錯誤號召引發(fā)的群眾一時的浮動情緒，作為制定政策的依據(jù)。要講科學(xué)決策，要發(fā)揚民主，要廢止一言堂，讓人講不同意見。

遵囑托談科學(xué)理論研究

劉：科學(xué)理論規(guī)劃是什么時候、怎樣完成的?

杜：根據(jù)12年規(guī)劃要求，1960年4月19日，在上海錦江飯店召開了第三次學(xué)部委員會擴大會議，專門研究科學(xué)理論研究規(guī)劃問題。會議由聶總主持，他讓我發(fā)言。這個發(fā)言今天想起來主要是解決這么個問題：就是自然科學(xué)如何結(jié)合實際?結(jié)合什么樣的實際?我找了幾個科學(xué)家談話，學(xué)科理論結(jié)合什么實際?發(fā)現(xiàn)自然科學(xué)和社會科學(xué)結(jié)合實際上有點差別。自然科學(xué)做出一個假設(shè)后，解決途徑：一種通過實驗方法，叫實驗科學(xué)。另一種是以數(shù)學(xué)工具，邏輯推導(dǎo)的方法，叫理論研究。比如說場論，要用兩種方法互證。物理學(xué)有理論物理，有實驗物理。搞理論物理的得出結(jié)論，要經(jīng)過實驗方式檢驗，這叫結(jié)合實際。但都不是科學(xué)界以外的人所指的實際。后者指的是面向生產(chǎn)。也就是說，科學(xué)還有另外一種實際，就是結(jié)合生產(chǎn)。從這個意義上，也就更廣泛了。這一次會議，要著重解決理論與生產(chǎn)相結(jié)合的問題，是解決科學(xué)面向生產(chǎn)要求的問題。這種關(guān)系不同于理論研究與實驗科學(xué)的差別，那只是研究工具、研究方法的差別，科學(xué)界內(nèi)部所以吵不清，就是沒有把這個分開。此次明確了一點。我還講了國家需要安排一些今天看來對于生產(chǎn)的作用不明顯，卻具有突破意義的科學(xué)理論研究課題?？茖W(xué)有相對獨立性，它能自身發(fā)展成獨立邏輯體系，形成學(xué)科、學(xué)派。從文獻中來，到文獻中去，并不一定都是錯的，科學(xué)假設(shè)不一定全來自生產(chǎn)，愛因斯坦的科學(xué)發(fā)現(xiàn)相對論和薛定鍔的量子力學(xué)，對人類改造自然界產(chǎn)生了多么大的效果。但當初啟動研究并沒有想到應(yīng)用。我就針對這個講了些意見，事先和龔育之同志等人交換了看法，現(xiàn)在檔案里還可以找到我的講話。這一次，就把北京西郊賓館會議向總理匯報時，允諾的專門搞個學(xué)科理論的規(guī)劃這件事，還了賬。

立“憲法”制定十四條

劉：十四條當時被譽為科學(xué)憲法，文化革命又遭到批判，文革結(jié)束，全國科學(xué)大會還有人要求中央重新下發(fā)這個文件，又是為什么?

杜：1960年以后，中央提出“調(diào)整、鞏固、充實、提高”八字方針。科學(xué)院最早提出一項貫徹執(zhí)行文件，旨在明確黨在科學(xué)領(lǐng)域施行的一些比較正確的政策。這就是十四條。它最初是根據(jù)科學(xué)院的實際搞的。聶榮臻同志看了看我們的草稿，說這好，決定用兩家的名義，即科委名義和科學(xué)院的名義共同搞一個科學(xué)條例。這個條例不但是解決科學(xué)界的問題，也影響其它部門，都先后跟上來，如工業(yè)若干條，教育若干條。

后來在聶榮臻同志的領(lǐng)導(dǎo)下，把中宣部科學(xué)處的于光遠、龔育之等同志也吸收進來。加上科學(xué)院的汪志華、吳明瑜、朱琴珊等政研室的人，勁夫同志經(jīng)常參加主持研討，完成兩個文件，一個十四條；一個向中央說明報告(由聶榮臻簽署)。我主要談?wù)勎募袔讉€大問題的內(nèi)涵：

第一個大問題的內(nèi)涵，研究機構(gòu)的任務(wù)是什么?

當時，社會上有一些不切實際的、妄想的空氣。為壓縮這種空氣，明確科學(xué)研究機構(gòu)的任務(wù)就是要出成果、出人才。這與工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)部門出工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品是不同的。我們的科研有兩個“產(chǎn)品”：第一個，有一定合乎國家需要的科學(xué)研究成果，要繼續(xù)實現(xiàn)1956年科學(xué)規(guī)劃；第二個，強調(diào)要出人才，出成果和出人才是相互依存，相互轉(zhuǎn)化的關(guān)系。目的是把研究機構(gòu)的工作落在實處，避免浮夸。因此要實行五定：定方向、定任務(wù)、定人員、定制度、定設(shè)備，保持研究機構(gòu)相對穩(wěn)定和分工合作。各守崗位，再不要攀比浮夸。同時，也給國家提供一個檢查科學(xué)工作部門的標準。國家的經(jīng)濟財政很困難，拿出錢來辦了這么多科學(xué)機構(gòu)，如果沒有成果，沒有人才，它就應(yīng)該淘汰。所以，這也是個獎勵標準和淘汰標準，使我們的研究所更有活力，有生命力，不許濫竽充數(shù)。圍繞這個要求，要把實驗室都辦起來，把學(xué)校辦起來，為出成果出人才創(chuàng)造條件。在那個時期科學(xué)院辦了中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)。

第二個大問題的內(nèi)涵，提倡尊重科學(xué)、尊重科學(xué)家。

全社會應(yīng)當尊重科學(xué)、尊重科學(xué)家、尊重科學(xué)人才。在文件里邊表達這個意思，主要是立足于這種認識：沒有科學(xué)現(xiàn)代化，就沒有經(jīng)濟現(xiàn)代化。工農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化必須要有科學(xué)的現(xiàn)代化給它開路。要以科學(xué)現(xiàn)代化奠定國民經(jīng)濟的技術(shù)基礎(chǔ)。破除迷信不能破除科學(xué)。破除了科學(xué)，就容易制造迷信。沒有科學(xué)的地方，就是產(chǎn)生迷信的地方。辦事情要講條件論，沒有條件，可以創(chuàng)造條件。但不能沒有條件。精神條件，有一定作用，但不能把妄想當理想。這都是針對大躍進浮夸所說的。今天看來很平淡，但是，當時講尊重科學(xué)，尊重科研人員，尊重科學(xué)家卻要擔一定的風(fēng)險。聶總還提出來我們要為科學(xué)家服務(wù)。他說，他們在第一線搞研究，我們行政部門要做科學(xué)后勤工作，這樣說，有什么不可呢?結(jié)果，為科學(xué)家服務(wù)這個意思寫到向中央的報告里了。

當時在討論當中談到這么一個道理：毛主席說知識分子必須附著在皮上，“皮之不存，毛將焉附?！痹陔A級社會知識分子是依附者，這是對的。我們當時有另一方面的看法：這就是知識分子將來是多了，還是少了?在人類發(fā)展的過程中，知識分子是個沒落的，還是個發(fā)展的人群?它應(yīng)該是個發(fā)展的人群。因為社會主義、共產(chǎn)主義，除了經(jīng)濟高度發(fā)展外，一定會有她相應(yīng)的文化的新變化，有個文化水平的變化。將引起腦力和體力勞動的差別逐漸消失。大多數(shù)體力勞動者，都要用知識武裝起來，成為知識分子。而經(jīng)濟的科學(xué)化，也都靠知識分子，將來社會生產(chǎn)一定會減少體力勞動的強度、數(shù)量。要以機械代替人力，用電子計算機控制程序，自動控制。因此，勞動人民的知識化，知識分子占人口的比重，一天比一天大，成為生產(chǎn)的主體。那時他們不是附皮之毛，而是獨立的存在。知識分子有依附的意識，不體現(xiàn)他們的階級本質(zhì)，不能把他們一律當資產(chǎn)階級對待。有一個時期把知識分子搞成臭老九，搞成資產(chǎn)階級反動權(quán)威，抬不起頭來。當時還提出所謂走白專道路。文件針對這一點提出要廢除這個說法。科學(xué)不專有什么意義，就是要專，要又紅又專。對紅的要求也不能過高，對老科學(xué)家只能要求他們一有愛國心，二和我們合作從事科學(xué)工作，這就是初步紅。此后，還在1961年廣州會議，討論了脫帽問題，不再用資產(chǎn)階級知識分子這個說法。

第三個大問題的內(nèi)涵，百家爭鳴、百花齊放。

學(xué)術(shù)研究應(yīng)執(zhí)行雙百方針，即百家爭鳴、百花齊放。區(qū)分政治問題和學(xué)術(shù)問題；區(qū)分思想問題和行動問題。有的人對我們共產(chǎn)黨，對我們政府不滿意，并沒有起打倒之意，而只是提出批評和希望，其中存在認識是非，但不能當政治問題，至于學(xué)術(shù)問題更應(yīng)該通過百家爭鳴，百花齊放來解決。黨組織領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)不可支持這一派，打擊另一派。真理是不怕辯論的。一時解決不了的問題可求同存異，對自然科學(xué)不宜卷入意識形態(tài)爭論，隨意貼標簽，戴帽子。在這一點上，中宣部于光遠幾位同志手中有第一手資料和案例，和我們有相同觀點，聶總也很同意，上報中央得到批準下達。其他還講了黨領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)的基本方法，十四條變成了中央核準的政策，不但解決了科學(xué)院的問題，也解決了整個科學(xué)界、教育界的問題。其他一些起草的過程，吳明瑜、朱琴珊始終參加工作，他們記憶比我好，你可找他們談?wù)劇?/p>

文化大革命中十四條，被視之為資產(chǎn)階級辦院路線的具體表現(xiàn)，是劉少奇的路線，因而，又來了一次大反復(fù)。經(jīng)過反復(fù)更證明它的歷史意義。

再定位目標更明確

劉：七十二條、三十六條，主要是為了解決什么問題?

杜：因為十四條成了全國性的文件，科學(xué)院本身的一些事情沒有包括全，所以，在十四條以后又補充了七十二條；1964年又定三十六條。主要解決了兩個大問題：一個是解決科學(xué)院的位置，站在整個科技戰(zhàn)線的哪個地方；一個就是解決院所關(guān)系問題。前一個方面，就是科學(xué)院是干什么的?聯(lián)系這一點我們重新把科學(xué)怎么分類梳理了一下?？茖W(xué)怎么分類?從前，學(xué)科有它習(xí)慣性分類，不是要改變這種系列，而是為了在日益膨脹的科學(xué)研究任務(wù)中，使科學(xué)院安排工作上有所側(cè)重，以便集中精力，提高效率。我們從自然科學(xué)發(fā)展的趨向上，參考國外通例，把現(xiàn)代科學(xué)分為基礎(chǔ)研究；基礎(chǔ)應(yīng)用研究；應(yīng)用研究和開發(fā)推廣研究四大類。應(yīng)用與發(fā)展研究當中又有尖端技術(shù)和一般國民經(jīng)濟的實用技術(shù)。

科學(xué)院要著重抓什么東西呢?

第一類，著重抓基礎(chǔ)研究。這一類問題，近期的效益不那么直接，有些東西還是個科學(xué)認識形態(tài)，它能說明世界，還不能改造世界。比如，當時的高能粒子、生物基因等等，還有一些更基礎(chǔ)的分類學(xué)，如動物分類、植物分類。這一類，它表現(xiàn)研究生物進化的科學(xué)發(fā)現(xiàn)的積累。基礎(chǔ)性研究沒有人搞，而科學(xué)院更適合搞這類工作。沒有這個東西，我們將來科學(xué)就會因缺乏后備而萎縮下去。

第二類，就是應(yīng)用基礎(chǔ)研究?，F(xiàn)代科學(xué)里邊有了這個東西。譬如，生物工程、基因重組、低溫物理、高分子化學(xué)等，生化所搞了胰島素，它完全是個基礎(chǔ)科學(xué)，但是它還有用處，它可以按結(jié)構(gòu)鏈人工合成。又如原子能利用、微電子學(xué)、半導(dǎo)體，這都是從應(yīng)用基礎(chǔ)研究分化出來的。

第三類、第四類，就是應(yīng)用研究與發(fā)展研究?？茖W(xué)院強調(diào)一個基礎(chǔ)研究，一個尖端技術(shù)，還必須使它轉(zhuǎn)化為實用性產(chǎn)品和商品。把“展品變成產(chǎn)品”。這主要靠產(chǎn)業(yè)部門，但科學(xué)院也應(yīng)搞點產(chǎn)業(yè)化，以實現(xiàn)需求服務(wù)。于是，自己也搞一些工廠，有半導(dǎo)體廠，計算機廠。但遠不如改革以來的規(guī)模。

三十六條主要是解決了這些問題，并提出數(shù)量化比例配置建議。在三十六條制定以前，科學(xué)家們一有爭論，就是要不要基礎(chǔ)科學(xué)?要不要學(xué)科?要不要分類學(xué)?要不要綜合調(diào)查?從此，可以安定一個階段。

所內(nèi)的問題，解決得不那么圓滿，所長負責(zé)制和黨委領(lǐng)導(dǎo)制。這兩個東西怎么結(jié)合?這個問題涉及更大范圍，不是科學(xué)院一家能夠解決好的。當時，只就所務(wù)會議、黨委會議、室務(wù)會議做了些分工規(guī)定。

另外，在這個時期，科學(xué)院除了北京、上海以外，還開辟了許多分院，規(guī)定了地方科研機構(gòu)設(shè)置的原則。今天這些所都成長起來了，都是那時候鋪開的。1957年、1958年大躍進前后，科學(xué)院受了一點壓力，科學(xué)家心情不舒暢。經(jīng)過十四條、七十二條和三十六條規(guī)范以后，有所改變。這主要是我們黨的政策明確、肯定帶來的結(jié)果。一方面規(guī)模有了發(fā)展，學(xué)科有了增加，一方面是每個科學(xué)家都找到自己的位置，有了自己的價值追求。如果不是文革耽誤十來年，科學(xué)院會搞得更好。

遇小人冤家路窄

劉：能說說文化大革命的情況嗎?

杜：文化大革命，科學(xué)院黨組里邊我是最初被批倒靠邊站的。這也不是勁夫他們要這么干，這以前，有過“人參專家事件”，證明張勁夫是明辨是非，敢承擔責(zé)任的人。此次整我主要是陳伯達提出的。陳伯達我們兩個人可以說是冤家路窄!我在中央農(nóng)村工作部當秘書長的時候，他是中央農(nóng)村工作部的副部長；我到科學(xué)院當秘書長的時候，他是科學(xué)院的副院長。在農(nóng)村工作方面，我們兩個有認識上的矛盾，發(fā)生了兩、三次爭論。其中最大的一次爭論是：毛主席認為，先有工業(yè)化后搞合作化，這不是規(guī)律。先奪取政權(quán)，改變所有制，然后，才有生產(chǎn)力的大發(fā)展，這才是個規(guī)律。還說，資本主義初期，有大量的手工業(yè)工廠，這種工廠沒有機器，還是手工勞動。它只是改變了分工的方式，生產(chǎn)力就一倍、兩倍地提高。難道我們農(nóng)業(yè)上不可以這么干嗎?我們也可以改變所有制，搞合作社。還靠手工勞動，也是改變分工、帶動生產(chǎn)力的大發(fā)展。他這本來是批評劉少奇的。劉少奇是主張先發(fā)展供銷合作社，不急于改變所有制搞生產(chǎn)合作，先實現(xiàn)國家工業(yè)化，發(fā)展了生產(chǎn)力，然后再大規(guī)模地搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)合作社。他們有了爭論，實質(zhì)上是是否繼續(xù)新民主主義建設(shè)的爭論。我在中央農(nóng)村工作部，每次起草各種文件都和陳商量，我對他是很尊重的。有一次見面，他給我說了毛主席上述論點。我就提了個意見，說：工業(yè)上頭能這么干，可以理解。因為工業(yè)可以把勞動者和勞動對象都集中在一個房子里邊，搞好勞動管理。農(nóng)業(yè)上就不行。我說了一番道理。他說：“你是反對毛主席，也反對馬克思。搞手工合作農(nóng)場，這是毛主席對馬列主義的一個新發(fā)展?！边€說，“你這思想是背離自力更生的觀點的。”給我戴了這個帽子。他還和內(nèi)部一位同志說：“我說話沒有人頂撞，第一次碰到有人頂?！泵飨舱J為，他派了個馬克思主義者到農(nóng)村工作部，你們不用他，還要頂他。我到了科學(xué)院，文化大革命開始。第一件事情發(fā)生在應(yīng)地所。一個姓王的造反派帶頭搶檔案，后來成了科學(xué)院造反小組的組長。陳伯達先是指示黨組嚴格處理應(yīng)地所這個奪權(quán)的反革命事件。我們就發(fā)表了一個《科學(xué)報》的號外。當毛主席反對劉少奇派工作隊時，陳又出爾反爾，斥責(zé)院黨組犯了錯誤，不該鎮(zhèn)壓群眾革命。同時，要黨組把我拋出來作為批判對象，批評我影響了張勁夫。這時，我已沒有辯駁的余地，開始還辯駁，后來我也不辯駁了。

后來，把科學(xué)院黨組定為張勁夫為首的反黨集團，我們黨組主要成員都算進去了。造反派想從我身上找張勁夫反黨的證據(jù)，認為我們這一套做法，都是劉少奇的路線，是張勁夫從劉少奇那兒領(lǐng)了什么圣旨，回來執(zhí)行，而我是他的黑參謀。他們逼著我交代。有一夜輪流審問，不讓睡覺。沒有的事，我當然不能胡說。后來1971年到了干校，他們就不搞張勁夫和劉少奇的關(guān)系這一套了，就抓些小問題了。這不過是文革中大量悲劇中的一兩幕，教訓(xùn)必須記取?！?/p>