在毛澤東聽夫劃匯報的會上，潘梓年提出“重理輕文”的問題，毛澤東說：“理”還是要重的，“文”文也不要輕，概括為“重理不輕文”。

李真真(以下簡稱李)：我想從中宣部與科學(xué)院關(guān)系的角度，請二位談?wù)勗谥行靠茖W(xué)處工作時對科學(xué)院歷史的了解。

于光遠(以下簡稱于)：1966年以前我們在中宣部科學(xué)處工作了十多年，文革后重建中宣部時再沒有科學(xué)處的建制。那段時間工作的情況，我們有責(zé)任向你們介紹。

中共中央宣傳部部長陸定一從1949年9、10月間就負責(zé)籌建中國科學(xué)院。但是在中宣部指定一個處負責(zé)管科學(xué)工作則要晚一些。據(jù)我的記憶，我從來沒有看到過有中央文件規(guī)定中宣部同科學(xué)院的關(guān)系，只在中宣部內(nèi)部規(guī)定各處職能的文件中有一條“黨對科學(xué)工作的管理”。當時有一種觀念，中國科學(xué)院應(yīng)該有一個黨的機構(gòu)來管理，中宣部正是這樣一個機構(gòu)。

1951年胡喬木向我提出應(yīng)該管科學(xué)院的工作。那時他是中宣部副部長兼秘書長，我是理論教育處副處長。他說科學(xué)也是中宣部管的一個領(lǐng)域,理論教育處先管一管。

為此就得挑選干部。我到清華大學(xué)請校黨委成員、宣傳部長艾知生幫我找了好幾位應(yīng)屆畢業(yè)生座談，我挑選了何祚庥。他于1951年夏畢業(yè)來理論教育處工作。那時處里工作很忙，只有何一人聯(lián)系科學(xué)院。大約1952年成立了科學(xué)衛(wèi)生處，理論教育處就不管了。

科學(xué)衛(wèi)生處的首任副處長是音樂家趙＃沒有處長。這時何祚庥就過去了。后來的羅勁柏和龔育之也都是清華大學(xué)理學(xué)院黨支部的成員。趙Ｊ歉鲆衾旨遙管科學(xué)衛(wèi)生處的時間不長，秦川就接任了。他在科學(xué)衛(wèi)生處的時間比趙３ひ恍。到1954年我又兼科學(xué)處副處長，那時衛(wèi)生體育處分出去了。

李佩珊(以下簡稱珊)：1954年我來時，已經(jīng)由科學(xué)衛(wèi)生處改名為科學(xué)處，處長是胡繩，副處長是光遠同志，胡繩還是中宣部秘書長之一，處里的事主要是光遠管的。

于：到1955年1月1日，原來各處副處長都成為處長了。那時中宣部的處長都相當于局長。此后我就只擔(dān)任科學(xué)處處長了，石西民、陳克寒、胡繩都任中宣部秘書長。

李：于老，當時科學(xué)處和科學(xué)院的聯(lián)系主要有哪幾方面?

于：具體的沒有規(guī)定，自己去聯(lián)系好了。我是很放手的。當然大事我是要管的。

珊：我們可以去參加有關(guān)部門的黨組會，科學(xué)院黨組會開會時，也可以列席。

于：但是有一點很明確，個人的意見不代表中宣部的意見?？茖W(xué)處的干部經(jīng)常在外面參加各種會，個人的發(fā)言如果不是部里的意見，必須聲明只是個人意見，避免誤會。那時我說的話也不代表中宣部，除非是傳達部里討論的意見。但是我們科學(xué)處的工作很活躍，總的說是比較自由的。

珊：的確如此，因為光遠很放手，我們獨立工作的鍛煉機會也多，經(jīng)常接觸有各種專長的知識分子，思想比較活躍。

從院黨組的報告到學(xué)部委員的選定

于：1954年我到科學(xué)處抓的第一件事就是科學(xué)院黨組根據(jù)訪蘇代表團的報告寫成的給中央的報告。這是科學(xué)院的一件大事，我們研究過多次，也同院黨組成員一起討論過多次。中央對院黨組報告的批示是科學(xué)處代中央起草的，執(zhí)筆人是龔育之，內(nèi)容是處內(nèi)多次研究的,經(jīng)部領(lǐng)導(dǎo)討論同意后上報中央。這個批示影響當然很大，是中共中央第一個專門針對科學(xué)和科學(xué)家工作的政策性文件，強調(diào)了科學(xué)工作的重要性，強調(diào)了要尊重科學(xué)家，不能傷害科學(xué)家的自尊心等等。文件也同意了科學(xué)院黨組的各項關(guān)于科學(xué)院建設(shè)的意見。

我們還幫助科學(xué)院起草院章，這涉及到究竟要辦成一個什么樣的科學(xué)院的大問題。我們同意按蘇聯(lián)體制建立四個學(xué)部，只是在是否要建立院士制度上顧慮較多。當時主要考慮的是對院士的要求高，我們初建，條件尚不成熟。還有一條是蘇聯(lián)科學(xué)院院長是院士選舉產(chǎn)生的，我們是否也照搬?那樣是否有把握堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)?反復(fù)研究后還是認為用任命院長的辦法較可靠。這樣就決定了先成立學(xué)部，選聘學(xué)部委員，下一步再建立院士制。所以我們是打了折扣地學(xué)習(xí)蘇聯(lián)。其實不但院長不是選舉產(chǎn)生，院章也不是經(jīng)學(xué)部委員大會批準，而是經(jīng)國務(wù)院批準后頒布的。

李：學(xué)部委員人選是否都經(jīng)過中宣部?

于：學(xué)部委員的人選都經(jīng)過我們。當然學(xué)部委員的標準主要是學(xué)術(shù)水平，但是政治條件也得考慮。再有就是為了工作上的便利，加強黨的力量，有少數(shù)幾位多年從事科學(xué)組織工作同時也做過科學(xué)工作的黨員領(lǐng)導(dǎo)干部，如惲子強、武衡等也都選為第一批學(xué)部委員。學(xué)部委員如何產(chǎn)生的問題，我們同科學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)也議論過多次。如果用選舉的辦法，誰來當選民?最后還是采用了民意測驗推選、領(lǐng)導(dǎo)批準的辦法。一般地說，科學(xué)院把名單送給我們看，我們不會過多干涉。

珊：我們的確看過學(xué)部委員的名單。在自然科學(xué)方面我們一般尊重科學(xué)院的意見，比如胡先さ奈侍?。按说膶W(xué)術(shù)水平完全應(yīng)該是學(xué)部委員，他的學(xué)術(shù)成就是國內(nèi)外公認的，但是在政治上他同國民黨的關(guān)系較多。

于：就在學(xué)部大會開會前不久，他還說政治不能干涉學(xué)術(shù)嘛!因此胡先ぞ統(tǒng)雋嗣。

珊：胡先さ娜犯宜禱埃但是后來他也不說了。把他從學(xué)部委員名單上去掉，從當時我們的思想認識來說，不論是我們或是科學(xué)院的同志都是可能這樣做的。

于：中宣部對選擇社會科學(xué)的學(xué)部委員的事管得比較多，這涉及馬列主義的指導(dǎo)問題，在具體人選上我們負有責(zé)任。當時有些具體的指導(dǎo)思想，如否認過去的社會學(xué)、政治學(xué)，所以學(xué)部委員就沒有這方面的學(xué)者。當時對文學(xué)藝術(shù)研究工作者和作家的界限分不清，學(xué)部委員中有馮至、何其芳，卻沒有錢鐘書。經(jīng)濟學(xué)家多一些，但像陳岱孫這樣的老專家也沒有。

關(guān)于十二年科學(xué)遠景規(guī)劃

李：十二年科學(xué)技術(shù)遠景規(guī)劃的制定，于老參加了嗎?

于：我不但參加了，而且在這件事上負有比較重的責(zé)任。領(lǐng)導(dǎo)制定規(guī)劃日常工作的，是以張勁夫為首包括我在內(nèi)的十人核心小組，規(guī)劃委員會的成員有科學(xué)院的、高等院校和各產(chǎn)業(yè)部門科學(xué)院的。把上百位科學(xué)家集中在一起，沒白天沒晚上地干。當時真是人多、消息多、主意也多。領(lǐng)導(dǎo)小組經(jīng)常同有各類專長的科學(xué)家一起研究討論規(guī)劃的內(nèi)容。幾位骨干科學(xué)家，如錢偉長、錢三強和錢學(xué)森這“三錢”，經(jīng)常同我們一起研究工作，當時科學(xué)院的總顧問拉扎連柯同我們合作得很好，也提出了不少好的意見。在這次規(guī)劃中，原子彈和導(dǎo)彈的研制任務(wù)都提出來了，后來都完成了。整個規(guī)劃是根據(jù)任務(wù)制定的，后來不少科學(xué)家反映規(guī)劃對理論研究注意不夠，認為是個應(yīng)重視的問題。我聽到這個意見就向周恩來反映，周立即同意增加“重大理論問題”一項。在規(guī)劃快完成時，中共第八次代表大會召開，會上劉少奇的報告和會議決議中都提到了科學(xué)規(guī)劃的制定。

李：我再提個問題，為什么這時候把張稼夫換成張勁夫?

于：我國的科學(xué)工作規(guī)模逐漸擴大，地位也日漸提高，需要有一位強有力的領(lǐng)導(dǎo)人給管起來。張稼夫是位很好的老同志，只是能力顯得弱些。張勁夫來科學(xué)院后，工作上很能干，精神狀態(tài)也好，加上同時又調(diào)來了杜潤生等好幾位同志，他們同原來科學(xué)院的干部結(jié)合起來，科學(xué)院的工作顯得很有起色的。

珊：這個時候好像還有一個科學(xué)院與高等學(xué)校誰是科學(xué)研究中心之爭。

于：通過院黨組給中央的報告和中共中央的批示，的確把科學(xué)院的地位提高了。這時候發(fā)生了一場很大的爭論，就是我們是應(yīng)該實行英美的體制把科學(xué)研究的中心放在高等院校，還是實行大陸體制如法國、蘇聯(lián)，把中心放在國家的科學(xué)院。我們采取了后者。雖然高等學(xué)校有意見，但是對有研究能力的教授的研究工作也還是支持的。

李：在這個問題上，高等學(xué)校的確感到受壓了。1956年時有不少爭論，1957年鳴放時關(guān)于科學(xué)院是火車頭的事，都爭到報紙的頭版上了。

于：一直爭到毛澤東面前了。在規(guī)劃快搞完時，到毛澤東那里匯報，毛澤東坐在長條桌一端的正中間，高等教育部的部長楊秀峰和科學(xué)院的院長郭沫若面對面坐著。后來就在上面說的那個問題上兩人爭起來了，兩人都耳聾，站起來大聲爭吵。楊秀峰特別對科學(xué)院從高等學(xué)校拉人不滿意。毛主席坐在那里聽著直笑，就說“劃個三八線吧，不要再爭了”，意思是科學(xué)院是火車頭還是定下來，也不要再從高等學(xué)校調(diào)人了，也應(yīng)重視高等學(xué)校的科學(xué)研究工作。

珊：人們后來把這場爭論稱為“二龍(聾)戲珠”。其實有力量的高等學(xué)校是應(yīng)該進行科學(xué)研究的，解放前一些有名的大學(xué)中，教師都進行科學(xué)研究。只有這樣，教師的水平才能提高，教學(xué)的水平也就提高了。不過后來高等學(xué)校政治運動不斷，人心不定，經(jīng)費又少，就使得“人心向院”了。在美國，高等學(xué)校從多種基金會也從國家那里得到不少科研經(jīng)費，研究工作開展得的確很好。但是美國在第二次世界大戰(zhàn)后也增加了不少獨立的研究機構(gòu)，如國家衛(wèi)生研究院(NIH)，規(guī)模很大，下屬很多研究所，國防部門的研究機構(gòu)也不少。大企業(yè)也建立有很大的研究機構(gòu)。

李：社會科學(xué)方面是否也搞了規(guī)劃?

于：哲學(xué)社會科學(xué)規(guī)劃也在同時進行。同時制定這個規(guī)劃這件事是在周總理面前提出，周總理同意，后來正式作出決定的。這項工作，中宣部部一級領(lǐng)導(dǎo)不抓，他們抓政治抓思想，總之抓虛的，像這么實的工作就落在科學(xué)處和哲學(xué)社會科學(xué)部的一些同志肩上。我當然是要管的。當時總的指導(dǎo)思想是要在中國發(fā)展馬克思主義，確定了若干研究題目，還提出要編寫地方志，搞好研究社會科學(xué)的資料工作，培養(yǎng)社會科學(xué)研究人才等許多方面的工作。規(guī)劃定稿以后陸定一堅決不愿過目，周揚也不愿看，經(jīng)我再三提出，同意了這個規(guī)劃，同科學(xué)技術(shù)規(guī)劃一起下達參照執(zhí)行。隔了兩年，在1958年一次運動中，周揚也批評我把規(guī)劃搞得太實了，虛得不夠。我認為這個批評是中肯的。

不過現(xiàn)在我還是想說一下，關(guān)于編輯出版中國大百科全書的任務(wù)在那時的規(guī)劃中就列入了，也是我提出來的。1957年秋冬之際，為了與蘇聯(lián)科學(xué)家談判兩國哲學(xué)社會科學(xué)的合作，我和劉導(dǎo)生作為中國科學(xué)院哲學(xué)社會科學(xué)部的代表訪問了莫斯科。在這期間，我還專門找了在莫斯科負責(zé)編百科全書的院士邵武勉。當時我還作了詳細記錄，大概是1982年或1983年，我把這個記錄交給了大百科全書出版社。

在毛澤東聽規(guī)劃匯報的會上，潘梓年提出“重理輕文”的問題，毛澤東說：“理”還是要重的，“文”也不要輕，概括為“重理不輕文”。

青島遺傳學(xué)座談會

于：為了解決在遺傳學(xué)問題上支一派壓一派的問題，1956年5月底陸定一在做完《百花齊放，百家爭鳴》的報告后就找我，要我約科學(xué)院和高教部，一起有準備地開一個兩派學(xué)者都參加的座談會來貫徹雙百方針。所以這個座談會的發(fā)起和指導(dǎo)思想都是陸定一的，具體的事情是我們做的。

當時科學(xué)處有幾位同志做了大量的調(diào)查研究，其結(jié)果表現(xiàn)在由孟慶哲、黃青禾、黃舜娥三人編的一本小冊子上。小冊子包括三方面的內(nèi)容：1分別介紹遺傳學(xué)和米丘林生物學(xué)的學(xué)術(shù)內(nèi)容；2介紹蘇聯(lián)從1935年至1956年兩派爭論的情況；3介紹中國的有關(guān)情況。這本小冊子提供給有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)同志和主持這次座談會的領(lǐng)導(dǎo)同志參考。1986年公開出版的《百家爭鳴——發(fā)展科學(xué)的必由之路》，由李佩珊和他們合編，包括了當時會上的記錄，黃青禾負責(zé)收集整理的蘇聯(lián)情況和一篇介紹歷史發(fā)展情況的文章，把這個問題的歷史過程基本講清楚了。當時科學(xué)處從事自然科學(xué)方面工作的同志幾乎全部參加了研究和討論。

我參加了青島的會并做了多次發(fā)言。會議的氣氛是好的，兩派心平氣和地坐在一起，講各自的意見。上午的會由童第周等主持。每天下午不開正式會，自由組合，氣氛更加熱烈。我在那里坐鎮(zhèn)，各種對政策方面的意見都沖著中宣部來，如胡先ざ怨去批判他很有意見，在自由討論時，敞開思想講政治和科學(xué)關(guān)系的問題，我那時算開明，耐心地向他做了解釋。我在上午的會議上作了兩次發(fā)言，還有許多插話，不過在內(nèi)部出版這冊記錄時，我說自己不是遺傳學(xué)家，我的講話和插話一律刪去。1986年出版《百家爭鳴——發(fā)展科學(xué)的必由之路》一書時，我的兩次講話才第一次發(fā)表。

總之，我認為遺傳學(xué)問題的政策性很強，科學(xué)處的工作比較深入細致，為科學(xué)界做了一件好事。

珊：我還想補充一個情況。1956年5月初科學(xué)處召開了一個全國各省市委宣傳部科學(xué)處處長會議。在會前我們已經(jīng)聽到有關(guān)毛澤東提出“雙百方針”的傳達。4月我們讀了毛澤東批的一個文件，內(nèi)容是有關(guān)東德黨沒有強制該國遺傳學(xué)家按李森科方法育種，毛澤東要“中宣部討論一下這個問題”。我們還讀過一些科學(xué)出版社出版的小冊子，如《關(guān)于物種與物種形成問題的討論》等。此外，正是在這時，我們看到《參考資料》上有蘇共二十大赫魯曉夫的報告。這些材料使科學(xué)處內(nèi)同志們的思想活躍起來，更加認識到在斯大林統(tǒng)治下，蘇聯(lián)對摩爾根遺傳學(xué)的批判不是用說理的而是用壓制的辦法，這樣做不是以理服人。因此，在各省市委宣傳部科學(xué)處處長會議上，大家圍繞雙百方針的理解和貫徹討論得很熱烈，遺傳學(xué)問題是其中的重要議題，討論的各種意見后來都在中宣部向上反映情況的內(nèi)部刊物《宣教動態(tài)》上刊登。

“大躍進”時期的幾件事

珊：我在《院史資料與研究》1993年第1期上讀到薛攀皋關(guān)于“大躍進”時生物學(xué)部參加同農(nóng)業(yè)種植能手比高產(chǎn)會議的回憶文章。文中有一段說：“會議一開始，一位宣傳部門的領(lǐng)導(dǎo)同志講話。他提出：科研單位要同農(nóng)民開展種高額豐產(chǎn)田的競賽，如果競爭不過農(nóng)民，就要摘掉科研單位的牌子……”。后來我問薛這位領(lǐng)導(dǎo)同志是誰，他說是于光遠。

于：我是參加過一個農(nóng)民同科學(xué)家比高產(chǎn)的會，這話很可能是我講的。會上指標越比越高，小麥畝產(chǎn)能到6萬斤。我又覺得太玄了，就說“一萬斤也不錯嘛!”其實同他們的3萬斤、6萬斤相比，不過是五十步笑百步而已。我還寫過一篇文章反映那次會議，但沒有發(fā)表。這時期我還在《紅旗》上發(fā)表過一篇講小麥高產(chǎn)意義的文章，可見我那時的積極性，這都是我那時頭腦發(fā)熱干出來的事。

珊：記得1962年廣州會議上，你曾為在《紅旗》上發(fā)表這篇文章作了自我批評，好像在那次會上你是唯一作自我批評的人。

于：還有一件事，聶總曾帶張勁夫和我兩人一同去中南海游泳池見毛澤東，要張匯報科學(xué)院的情況，要我匯報全國科技的情況。因為那時我正負責(zé)編內(nèi)部刊物《科技動態(tài)》，做具體工作的是于若木。

珊：我也參加了，只編了幾期。后來科學(xué)院編出了《科學(xué)簡訊》，這個刊物就停了。

于：我當時匯報得很糟糕。我講了山東的農(nóng)民把蘋果苗插在正在長的南瓜上，結(jié)果蘋果同南瓜一起長。這是寫在山東省委的報告上的。那時我思想上有一條，要相信黨相信群眾，省委的報告還能有錯?無論如何，我擔(dān)任著重要的科學(xué)工作，向毛主席匯報這種不科學(xué)的東西，后來越想越不是滋味，這是我一件丟臉的事。在這之后我就在科學(xué)處的工作方針上加了堅持科學(xué)性這一條，近十多年我堅決反對“人體特異功能”之類的偽科學(xué)，就是堅持科學(xué)性這一條的表現(xiàn)。

珊：1960年夏天還有一件事，關(guān)于超聲波管道化的技術(shù)革新、技術(shù)革命運動，我們對科學(xué)院也起了推動作用。此外，我們就沒干什么了，因為我們自己的思想都跟不上，部里還要我們到基層到農(nóng)村去受教育呢!

于：我們還組織過一次向朱德的匯報。

珊：是有這么回事。1958年4月上海開展對資產(chǎn)階級思想的批判時，我讀到一份有關(guān)上海有機所的材料，說經(jīng)過檢查，上海有機所的研究只有4％是聯(lián)系實際的。我讀后感到十分吃驚。有機化學(xué)研究聯(lián)系實際的面是很寬的，如果有機所都如此，其他所又如何?我向處里匯報后，光遠當即決定我們到上海去看看。我們在上海同幾個所的科學(xué)家、科研處長、黨員所長接觸很多，或開座談會，或個別談話。我們的指導(dǎo)思想是不能把理論聯(lián)系實際理解得過于狹隘，能夠直接聯(lián)系實際的工作是重要的，間接的長遠的聯(lián)系實際也很重要，不能把后者都說成是脫離實際的。從上?；貋砗?，光遠同志就向上反映了。

于：我找楊尚昆匯報的。很快他就告訴我中央要聽匯報。

珊：我們立即通知科學(xué)院，也通知上海分院的負責(zé)人王仲良速來北京向中央?yún)R報。記得王仲良來京后顯得十分激動。

于：匯報是在中南海的西樓，朱德來聽了匯報，主席、少奇、總理、聶總都沒有參加。楊尚昆主持了會議，張勁夫來了。王仲良是浙江人，鄉(xiāng)音很重，令人難以聽懂，楊尚昆覺得匯報得不好，不過朱德在會上還是講了支持的話，說科學(xué)院就是應(yīng)該做理論研究，不能輕率地否定這類工作。

珊：我記得你回來后向我們傳達時還有一段陳毅的講話。他以下圍棋作比喻：下圍棋時還要不時下一步“閑棋”，以后的進攻可能用得上，更何況科學(xué)研究?現(xiàn)在回想起來，在“大躍進”的年代里，在批資產(chǎn)階級思想的高潮中，抓這件事也不容易。這對1960年4月科學(xué)院去上海召開第三次學(xué)部大會強調(diào)重視理論工作可能有影響。

學(xué)術(shù)批評和反對“粗暴”

珊：就我所接觸到的學(xué)術(shù)批判，除了遺傳學(xué)的有關(guān)問題以外，可以分為三個時期。第一個時期是從1954年起，在批判胡適、胡風(fēng)的同時還有建筑學(xué)上對梁思成的批判和醫(yī)學(xué)上對王斌、賀誠輕視、歧視中醫(yī)的批判，這些同科學(xué)院沒有什么關(guān)系。第二個時期是1958年后全國高等學(xué)?？蒲袡C構(gòu)批判資產(chǎn)階級思想的運動。第三個時期是批判“合二而一”的哲學(xué)思想，同科學(xué)院的關(guān)系也不大。如果算上“文化大革命”的大批判就是第四個時期了，這同科學(xué)處又沒有關(guān)系了。

于：對梁思成建筑思想的批判同科學(xué)院雖沒有關(guān)系，但是對這一批判的處理很特殊，值得介紹一下。對梁思成的批判，上面是彭真負責(zé)管，我做具體事。梁思成那時是北京市副市長，對中國古建筑很有研究，也很有感情，對如何保護好北京這座歷史名城的原有風(fēng)貌有過不少考慮。北京市在50年代初期要把原來很小的天安門廣場擴大，要拓寬長安街的路面，這樣可以便于“五一”、“十一”的游行集合和車輛、坦克的通過，也便利交通。但是這樣做就必須拆掉天安門金水橋前東西兩側(cè)的兩組三座門和對面的中華門，梁思成當然是反對的，說他不能走過天安門，一想到要拆三座門就要掉眼淚。于是就有對梁思成的批判。我按彭真的意見，在頤和園的暢觀堂組織人寫批判文章，不久30多篇批判文章就寫出來了。彭真拿到這批文章后，并沒有讓發(fā)表，而是交給梁思成看。彭真說，梁思成原來認為自己是這方面的權(quán)威，沒有人能批評他。一下看到這么多篇文章批評他，覺得自己錯了。彭真對他說，如果你不放棄你的意見，我們就一篇一篇地發(fā)表這些批判文章。梁思成這時就承認自己有不對的地方。結(jié)果梁思成不阻擋天安門的改建，大批判的文章一篇也沒有發(fā)表，只有何祚庥自己送到《學(xué)習(xí)》雜志的一篇漏網(wǎng)了，這篇文章寫得早，暢觀堂里的寫作還沒有開始。這件事雖然好像是浪費了人力，但彭真這樣處理還是恰當?shù)摹?/p>

珊：當時制造的社會輿論，聲勢也真不小。北京市開人代會控訴三座門的“罪行”，說因三座門擋在那兒，發(fā)生了多少車禍，死了多少人!后來放映影片，以新建的友誼賓館為例，批判“大屋頂”華而不實，浪費人力物力，室內(nèi)還漏雨等，壓力也不小。

于：是這樣的。我為什么要介紹這件事呢?還因為不久前我在《散文與人》上看到一篇文章，說胡風(fēng)的問題出來后，原定批判梁漱溟和梁思成的事就放下了，結(jié)果是抓了“二胡”，放了“二梁”，實際不是那么回事。

這個時期我們還抓了知識分子思想改造和批判遺傳學(xué)等所引起的對待知識分子態(tài)度粗暴的問題。樂天宇事件當然是一件大事，農(nóng)業(yè)系統(tǒng)還發(fā)生了一些問題，科學(xué)院沒有發(fā)生這類問題。

珊：當時農(nóng)業(yè)科學(xué)院還是其前身華北農(nóng)業(yè)科學(xué)研究所，所長陳鳳桐很“左”，不承認農(nóng)業(yè)科學(xué)需要實驗室研究，把科學(xué)研究人員都下放到田間，向老農(nóng)學(xué)習(xí)。在學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的李森科時，不但批判育種科學(xué)家莊巧生的遺傳學(xué)思想和方法，還趁莊出差西藏之機，把他多年培育的小麥抗銹品種全部丟掉。四川遺傳育種學(xué)家鮑文奎的多倍體育種實驗田，也是在這個時期被鏟掉的。不過這個時期我們處理的只是“粗暴”問題，不涉及學(xué)術(shù)思想。

于：我當時還真抓了不少反粗暴的問題，大都登在中宣部的內(nèi)部刊物《宣傳通訊》上，對全國是有影響的。不過部領(lǐng)導(dǎo)并沒管這事，當時科學(xué)院的同志都支持這種批評。

李：“插紅旗拔白旗”是怎么回事?

珊：1958年7月1日《紅旗》雜志創(chuàng)刊，在第一期的《發(fā)刊詞》中有一段話講《紅旗》的任務(wù)，“就是要更高地舉起無產(chǎn)階級在思想界的革命紅旗。毫無疑問，任何地方，如果還有資產(chǎn)階級旗幟，就應(yīng)該把它拔掉，插上無產(chǎn)階級的旗幟”。很明顯這段話是指思想界的事，也沒有說要把一些人當作紅旗來插，把另一些人當作白旗來拔，部里也沒有向我們傳達過要把這個人當“紅旗”插上，把那個人當“白旗”拔掉。當我們到基層看到這類事，腦子里還真打了個問號。

于：毛澤東也沒說過要“拔白旗”。

珊：不過這個時期學(xué)術(shù)批判的面可夠?qū)挼牧?。除了又重新批判孟德爾、魏斯曼、摩爾根遺傳學(xué)外，還批判了牛頓力學(xué)、微爾和的細胞病理學(xué)。還批判果樹栽培方面農(nóng)大園藝系教授沈雋“疏花疏果”是資產(chǎn)階級思想，說?；ū９菬o產(chǎn)階級思想。批判在林木采伐中主張“間伐”的(中科院沈陽林土所劉慎諤)是資產(chǎn)階級思想，說主張“皆伐”的是無產(chǎn)階級思想。武漢大學(xué)數(shù)學(xué)系的齊民友就是當作白旗給“拔掉”的，等等。當時我們把我們遇到的問題都寫成簡報分送部內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)和科委、科學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)。

心理學(xué)也受到了尖銳的批判，是從北師大批判心理學(xué)教授朱智賢開始的。批判的政治性很強，科學(xué)處內(nèi)有些議論，但還在觀望。1959年胡喬木指出，在1958年以來的各種批判中，以對心理學(xué)的批判最不講道理。這樣才減輕了不少對心理學(xué)的壓力，這件事對中國科學(xué)院心理研究所是有影響的。

這個時期有一件同批評胚胎學(xué)家朱洗有關(guān)的事值得提一下。我記得大約1959年底或1960年初，龔育之可能是從《自然辯證法研究通訊》雜志編輯部的人民來信中，讀到有人批評朱洗所著的《生物的進化》一書，不講物種間的斗爭只講互助是調(diào)和主義等，我也讀過這些材料。當時拿不準是否要發(fā)表批評文章，1960年4、5月在上海召開第三次學(xué)部大會時，我們把這件事向科學(xué)院的杜潤生等同志講了。后來在聶榮臻主持的會上討論了處理辦法。聶說，不要公開批判了，請科學(xué)院的同志同朱洗談一談，告訴他有人對這本書提出批評意見，請他考慮。朱洗很感動，在出第二版時做了些修改。這表明了一種愛護科學(xué)家的思想和與人為善的態(tài)度。不過當時這種思想并沒有被普遍認識。

科學(xué)處同科學(xué)院的關(guān)系總的說是好的

于：我們科學(xué)處的同志們同科學(xué)院的關(guān)系是很不錯的。張稼夫、張勁夫、錢三強、武衡、郁文、汪志華，還有后來的杜潤生等同我們都很熟，不但講工作，有時還聊天。對郭沫若院長，我們是很尊重的。他也很尊重黨組織的意見。他提出自己的主張不多，但他在有的場合還是很為科學(xué)院和科學(xué)家講話的。比如，發(fā)給學(xué)部委員每月100元津貼，就是他提出的，他說：人大代表就是開開會，每月還拿50元津貼，學(xué)部委員要做那么多事，應(yīng)該多給些。吳有訓(xùn)是我的老師，其他幾位副院長則接觸不多。至于錢三強，我是他的同學(xué)，張稼夫和我還是錢三強的入黨介紹人呢!

珊：的確，總的看來我們兩邊的關(guān)系是比較好的。在我們這些做具體工作的干部之間關(guān)系很密切，經(jīng)?；ネㄏ?，有時一塊研究問題，有時還共同工作，似乎不是什么誰管誰的關(guān)系。

從上層看，張勁夫也很愿意參加中宣部的部長辦公會議。從中央科學(xué)小組、文教小組成立后，陸定一就逐漸明確，科學(xué)院的工作歸科學(xué)小組管，文教小組和中宣部不管。不過科學(xué)和文教又很難分得那么清楚，如知識分子政策問題、學(xué)術(shù)上的爭論問題都有共同性。60年代初，中宣部的部長辦公會議不再通知張勁夫了，張的秘書打電話給我，希望仍能來參加這個會，因為討論的內(nèi)容有啟發(fā)性，對掌握方針政策有好處。我當時就向部辦公室反映了張勁夫的意見，才又請張來參加會。

于：今天就談到這里吧?！?/p>