韓少功 許風(fēng)海

許：來(lái)之前我翻看了你寫的一些散文和文章，發(fā)現(xiàn)你不只是一個(gè)純粹的作家，還是一個(gè)在思想領(lǐng)域里非?；钴S的思想者。你開始搞文學(xué)創(chuàng)作時(shí)，最初并沒(méi)有想到拓展的范圍會(huì)這么廣，是嗎?

韓：當(dāng)然沒(méi)有，最初只是寫寫小說(shuō)覺(jué)得好玩而已，后來(lái)寫著寫著，就會(huì)有許多問(wèn)題促發(fā)你去思考，而且小說(shuō)有許多邊角余料用不上去的，就寫一些散文，而散文就需要一些思想去組織它，去保護(hù)它，這就需要思想。當(dāng)然作家是各種各樣的，沒(méi)有一定之規(guī)。在國(guó)外，今年得諾貝爾獎(jiǎng)的德國(guó)作家格拉斯，他就寫了好多政論，寫了很多有關(guān)社會(huì)有關(guān)政治的書，而且他從來(lái)就是一個(gè)政治上非?；钴S的人物。還有一個(gè)拉美的作家略薩，也寫了很多這些方面的文章，我們(《天涯》——筆者注)也發(fā)表過(guò)他的政論性隨筆，有一篇很有意思，叫《我的兒子是埃塞俄比亞人》。雖然是一篇隨筆，卻有很豐富的思想內(nèi)涵。再往前數(shù)，19、20世紀(jì)的歐洲作家大多寫了很多文學(xué)之外的哲學(xué)，而且我們古代的文學(xué)家也是如此。比如說(shuō)蘇東坡，他是海南最熟悉的作家了，但蘇東坡其實(shí)是一個(gè)大的政治家，寫了很多策論，給皇帝寫改革方略這種文章。而現(xiàn)在的作家就是寫一些小說(shuō)、詩(shī)歌，但這也是一個(gè)短暫的現(xiàn)象，局部的現(xiàn)象。

許：我所知道的您的作品，就是您翻譯的《生命中不能承受之輕》。當(dāng)時(shí)，這本書的影響的確也很大，您是怎樣發(fā)現(xiàn)這本書的?最近我看有關(guān)介紹，您又翻譯了一本書。

韓：是的，翻譯了一本葡萄牙作家的書，這個(gè)作家相當(dāng)棒，叫費(fèi)爾南多·佩索阿，當(dāng)然他已經(jīng)死了。我前年在歐洲的時(shí)候，到處都在談他，開了不少的研討會(huì)，報(bào)紙上也在整版整版地評(píng)價(jià)。這個(gè)人死后很長(zhǎng)時(shí)間都沒(méi)有什么名，就是在這些年才重新發(fā)現(xiàn)的，中國(guó)的讀者可能不太熟悉這個(gè)人，我也問(wèn)過(guò)北大搞西班牙語(yǔ)和葡萄牙語(yǔ)翻譯的教授，他們也知道這個(gè)人很優(yōu)秀，但在翻譯的時(shí)候就忘了。按諾貝爾獎(jiǎng)的評(píng)選辦法，死了的人是不能參加評(píng)選的，而去年得諾貝爾獎(jiǎng)的就是一個(gè)葡萄牙作家叫薩拉馬戈，他說(shuō)他沾了佩索阿的光，因?yàn)槿藗儚闹匾暸逅靼?，所以也重新關(guān)注了葡萄牙，于是薩拉馬戈就在去年得了諾貝爾獎(jiǎng)。《生命中不能承受之輕》是我到美國(guó)的時(shí)候朋友給我介紹的，看了一些他的作品之后，覺(jué)得中國(guó)讀者特別需要知道他，因?yàn)樗麑懙那闆r同中國(guó)很接近，當(dāng)時(shí)捷克也是社會(huì)主義國(guó)家。后來(lái)從我那本開始，中國(guó)把他的作品陸陸續(xù)續(xù)地翻譯了大概80％～90％。我譯的都是一些小國(guó)家的作家，像捷克作家、葡萄牙作家。我們國(guó)家做翻譯的人往往看重的是諸如美國(guó)、法國(guó)這樣的大國(guó)，但并不一定是大國(guó)才出好文學(xué)，小國(guó)也有需要中國(guó)讀者去了解的作家。

許：在一些文章中，我很刻意地關(guān)注到你對(duì)傳統(tǒng)和現(xiàn)代關(guān)系的論述，這是不是現(xiàn)在新左派和自由主義論爭(zhēng)反映的一個(gè)方面?

韓：它也牽涉到這樣一些問(wèn)題，比如說(shuō)所謂的自由主義(當(dāng)然這個(gè)命名有簡(jiǎn)單化的傾向，也不一定準(zhǔn)確，我寫文章也盡量避免這樣的命名)崇尚的是一種進(jìn)步主義，就是世界是不斷直線進(jìn)步的。其實(shí)進(jìn)步主義不光是自由主義，馬克思主義也是進(jìn)步主義的，因?yàn)轳R克思說(shuō)人的歷史有五個(gè)階段，一個(gè)階段比一個(gè)階段進(jìn)步，最后進(jìn)步到共產(chǎn)主義，也是一種直線前進(jìn)的形式。但“進(jìn)步”所帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題就是新的比舊的好，現(xiàn)代比傳統(tǒng)好，所以說(shuō)不管是資本主義還是社會(huì)主義，基本上都普遍注重這種觀點(diǎn)，甚至成為我們潛意識(shí)里的思維定式：對(duì)“新”的崇拜。但這種進(jìn)步仔細(xì)分析也有問(wèn)題。比如，你說(shuō)三陪小姐是傳統(tǒng)是現(xiàn)代?再比如旅游文化，黎族老鄉(xiāng)現(xiàn)在已經(jīng)不住那種房子，還要造一些那樣的房子讓他們住進(jìn)去，這是傳統(tǒng)還是現(xiàn)代?不是說(shuō)傳統(tǒng)和現(xiàn)代在一切的地方都沒(méi)有區(qū)別，但是在很多地方，你會(huì)發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)和現(xiàn)代不是簡(jiǎn)單地能夠分為兩種東西的，傳統(tǒng)中有現(xiàn)代，現(xiàn)代中有傳統(tǒng)，所以說(shuō)簡(jiǎn)單地按80年代確立的這種以現(xiàn)代反傳敢想，這種天不怕地不怕，沒(méi)有約束，沒(méi)有上帝的控制，你也可以說(shuō)是一種活力的表現(xiàn)。什么麥當(dāng)勞，卡拉OK，學(xué)得可快了，這中間有很多負(fù)面的東西，有很多不該學(xué)或者學(xué)了不好的東西。中國(guó)文化的一個(gè)重要特點(diǎn)就是“無(wú)法無(wú)天”。無(wú)法就是沒(méi)有法制，無(wú)天就是沒(méi)有宗教。僅有的一點(diǎn)佛教、道教也很容易變成一些吃喝玩樂(lè)的東西，是一種很實(shí)用的送子娘娘、財(cái)神爺?shù)鹊?，而沒(méi)有真正的宗教。當(dāng)然你也可以說(shuō)這一點(diǎn)使中國(guó)人很有活力。這是兩方面的東西，到底在將來(lái)會(huì)起到哪一種作用?

許：這三十多年來(lái)，知識(shí)分子能說(shuō)真話這一方面有了很大進(jìn)步，比較具有獨(dú)立人格的知識(shí)分子開始多了起來(lái)，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)的知識(shí)分子很缺少獨(dú)立的精神，無(wú)論是在思考問(wèn)題還是在學(xué)術(shù)研究方面。

韓：我很同意你的觀點(diǎn)，中國(guó)知識(shí)界的表現(xiàn)確實(shí)不是很好，無(wú)論是他們做學(xué)問(wèn)做研究的才能還是他們的人品方面都缺乏很多東西，甚至連普通老百姓都不如。你到大專院校去看一看，很多教授、講師在干嘛，像個(gè)知識(shí)分子嗎?甚至我們到中小學(xué)去看看，老師們都在干嘛，他們?cè)谡J(rèn)認(rèn)真真地教孩子嗎?我們的許多媒體中，這么多知識(shí)分子在干嘛?

許：是不是這十多年來(lái)，你也在極力營(yíng)造一個(gè)說(shuō)真話的氛圍，從《海南紀(jì)實(shí)》到今天的《天涯》?

韓：我們只能是做你想做的事情，你沒(méi)辦法估計(jì)這樣做有什么效果，就是只問(wèn)耕耘不管收獲。人在歷史面前是非常渺小的。有的父母連兒子都改變不了，你還想改變社會(huì)?《海南紀(jì)實(shí)》發(fā)行了一百多萬(wàn)，《天涯》也有一定的影響，但這樣就能改變多少嗎?有時(shí)候你真不能有這樣的奢望，而只是說(shuō)這個(gè)事我愿意做，我覺(jué)得是應(yīng)該做的，我就去做，至于說(shuō)能否產(chǎn)生效果，天知道。

許：你是怎樣看待企業(yè)文化的?

韓：我寫過(guò)一篇文章，提到一個(gè)觀念，是說(shuō)“更加看不見(jiàn)的手”。搞經(jīng)濟(jì)的都知道有一個(gè)“看不見(jiàn)的手”是指市場(chǎng)，我就說(shuō)有一個(gè)“更加看不見(jiàn)的手”，就是文化。因?yàn)槭袌?chǎng)是文化塑造出來(lái)的，比方如現(xiàn)在的很多品牌，品牌是什么?為什么這包煙賣四塊錢，有的品牌的煙就賣四十塊錢?它真值四十塊錢嗎?它就是一種品牌。為什么大家都認(rèn)這個(gè)品牌?這就是很多文化的因素包括傳媒廣告包括電視新聞文學(xué)都在制造新的需求。你說(shuō)市場(chǎng)講究供需平衡吧，供需關(guān)系決定了價(jià)格，決定了市場(chǎng)的運(yùn)作，問(wèn)題是這種需求是怎么產(chǎn)生的?傳統(tǒng)的古典經(jīng)濟(jì)學(xué)以為需求是人的天然的本能的要求，比如說(shuō)吃飯。吃飯肯定是天然的本能的，但是我吃漢堡包還是吃牛肉拉面，這種需求就不是天然就有的，而是一種文化塑造出來(lái)的。再比如我打高爾夫，我本來(lái)有這種需求嗎?沒(méi)有，但為什么大家要趨之若鶩地去打高爾夫，就是一種文化塑造出來(lái)的。如果人真是本能的天然的，人就會(huì)像動(dòng)物狗貓牛，幾千年幾萬(wàn)年它的需求都不會(huì)變，它們會(huì)去打高爾夫嗎?當(dāng)然不會(huì)，因?yàn)樗鼪](méi)有文化。又比如說(shuō)大哥大，有些中學(xué)生也帶著大哥大，你說(shuō)他有什么需求，他根本不需要，他和誰(shuí)打電話呀?也掛著大哥大，他是為了一種榮耀，一種進(jìn)入某種階層的身份，這就是一種文化觀念。這種文化觀念通過(guò)各種各樣的傳媒灌輸?shù)剿X子里去，然后就產(chǎn)生一種新的需求。所以我們說(shuō)看不見(jiàn)的手后面有一個(gè)隱藏著的更加看不見(jiàn)的手，這就需要我們研究文化，你只有把文化研究出來(lái)，你才會(huì)知道我們市場(chǎng)的需求是怎樣變化的。很多人做曲線、研究圖表研究我們一天能吃多少飯，一天能穿多少衣，用這些東西來(lái)指導(dǎo)我們的經(jīng)濟(jì)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這么回事，你以為人就是簡(jiǎn)單地吃幾頓飯穿幾件衣嗎?有的人一買車就買四輛，他有四臺(tái)車的需求嗎?有的人在新加坡那么熱的國(guó)家她買貂皮大衣買八件，她有這種需求嗎?這都是文化造就的一種市場(chǎng)需求。所以說(shuō)現(xiàn)在搞經(jīng)濟(jì)的人最好還得研究文化，否則就處于一種半盲狀態(tài)。亞當(dāng)·斯密就回避了這個(gè)問(wèn)題，沒(méi)有把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)透。他就說(shuō)人天生有一種個(gè)人利益最大化。問(wèn)題是不同的文化對(duì)個(gè)人利益最大化的理解是不同的，對(duì)利益的看法不一樣。伊斯蘭教的人認(rèn)為這是我的最大利益，但基督教的人就會(huì)認(rèn)為這不是我的最大利益。再比如一個(gè)人認(rèn)為尊嚴(yán)是最大利益，要我喪失尊嚴(yán)去討五塊錢，我是絕對(duì)不干的，但另一個(gè)層次的人就認(rèn)為尊嚴(yán)不值錢，能討五塊就討五塊，他們對(duì)利益的理解就是絕對(duì)不一樣的。你說(shuō)個(gè)人利益最大化，首先就要人都照一個(gè)模式去行事，但這是不可能的，因?yàn)椴煌奈幕Ｐ拖氯说男袨榫蜁?huì)不一樣。人因?yàn)槲幕臉?gòu)成不同就會(huì)產(chǎn)生完全不同的經(jīng)濟(jì)行為。

許：現(xiàn)在的企業(yè)家基本上經(jīng)歷了幾個(gè)階段，第一代是個(gè)體戶，1985年起來(lái)的一批，后來(lái)就是從國(guó)家機(jī)關(guān)出來(lái)的，但他們中間有些人關(guān)心的首先不是市場(chǎng)而是怎樣把錢弄到手?？赡苓@幾年產(chǎn)生了一批現(xiàn)代的企業(yè)家，他們還真是從市場(chǎng)出發(fā)。但想想中國(guó)這么一個(gè)傳統(tǒng)的國(guó)家，有多少民營(yíng)企業(yè)能夠自主地按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)則行事?所謂的民營(yíng)企業(yè)家有多少純粹的民營(yíng)企業(yè)家?

韓：我想市場(chǎng)的規(guī)則沒(méi)有建立以前，能利用最簡(jiǎn)單、最快捷的辦法賺到錢，就肯定是用一個(gè)非市場(chǎng)的手段，因?yàn)槭袌?chǎng)本身的游戲規(guī)則沒(méi)有成熟，我按這個(gè)規(guī)則玩不行，就按別的規(guī)則辦。非市場(chǎng)規(guī)則就是送紅包，與政府發(fā)生千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，開個(gè)發(fā)廊我就找個(gè)派出所的警察做后臺(tái)。市場(chǎng)完善的情況下，國(guó)家力量就強(qiáng)大，如美國(guó)市場(chǎng)完善就產(chǎn)生了很多稅收，稅收增多，警察的裝備就非常好，官員的薪水也非常高，官員怕丟飯碗也會(huì)廉政一點(diǎn)，在這方面市場(chǎng)和國(guó)家不完全是一種對(duì)立的關(guān)系，不完全是有些人說(shuō)的那樣：市場(chǎng)大的時(shí)候國(guó)家的力量就會(huì)萎縮，國(guó)家與市場(chǎng)你死我活。這兩者之間還有一種相輔相成的關(guān)系，一個(gè)很健全的國(guó)家能夠較好地保護(hù)市場(chǎng)規(guī)則。貪官多的原因是多方面的。國(guó)家為什么不能保證官員待遇好一些?這種情況導(dǎo)致市場(chǎng)的規(guī)則特別亂，有些官員插手市場(chǎng)，把市場(chǎng)規(guī)則搞亂了，市場(chǎng)運(yùn)轉(zhuǎn)不靈，市場(chǎng)產(chǎn)生的稅收和效益就少了。

許：你對(duì)俄羅斯的改革是怎樣看的?

韓：俄羅斯現(xiàn)在稍好一點(diǎn)，但前一段是市場(chǎng)也不靈，國(guó)家也不靈。寡頭資本形成大的財(cái)團(tuán)以后，力量強(qiáng)大得很，可以與國(guó)家對(duì)抗，不交稅，國(guó)家也沒(méi)辦法。國(guó)家收不到稅，就很窮，發(fā)不出工資，貪污受賄也很嚴(yán)重。從現(xiàn)在的情況來(lái)看，自由主義者也不提俄羅斯，因?yàn)槎砹_斯情況確實(shí)不好，但愿會(huì)很快好起來(lái)。80年代我們還建立了一種簡(jiǎn)單的模式，就是認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)必然帶來(lái)民主。但印度就是一個(gè)最好的反面的例子。我到印度去，看見(jiàn)它的飛機(jī)場(chǎng)就掛了一個(gè)很大的招牌——?dú)g迎你到最大的民主國(guó)家來(lái)。印度確實(shí)也民主，它的報(bào)紙也是各黨各派搞的，但是它的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有搞好，比中國(guó)大約落后二十年，街上的汽車全是破銅爛鐵，到處都是叫花子，連新德里也是滿街叫花子。所以你不能簡(jiǎn)單地說(shuō)民主就等于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。像新加坡，它的民主程度比印度差遠(yuǎn)了。香港的民主也比不上印度，彭定康以前都是行政主導(dǎo)制，而不是議會(huì)主導(dǎo)制，議會(huì)的很多議員都是任命的，而不是選舉的。但是香港和新加坡的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)搞得好，所以不能將民主和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)簡(jiǎn)單地等同起來(lái)。非洲還有很多國(guó)家也是民主制的，但情況更糟了，每年餓死多少人。所以80年代最值得反思的就是，當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子包括后來(lái)很多的政府官員實(shí)際上都是建立了一種現(xiàn)代化的想象，這種現(xiàn)代化的想象是由很多等號(hào)組成的，比如說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等于資本主義等于政治民主等于現(xiàn)代化等于美國(guó)，這樣一系列的等號(hào)劃起來(lái)就建立了一個(gè)模式，這種思維模式在90年代受到了很大的挑戰(zhàn)，而且在下個(gè)世紀(jì)還會(huì)遇到更多的挑戰(zhàn)。我們國(guó)家在80年代恢復(fù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是對(duì)的，沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的社會(huì)就是沒(méi)有活力的社會(huì)，但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在世界各地有各種各樣的形態(tài)，它是在各種歷史條件下，在不同的政治文化條件下形成的，我們要研究這個(gè)東西就有必要實(shí)事求是地一個(gè)一個(gè)來(lái)看，俄羅斯是什么情況，印度是什么情況，美國(guó)是什么情況，非洲是什么情況，中國(guó)可能出現(xiàn)什么情況，這樣的研究才會(huì)有道理，而不能簡(jiǎn)單地喊一些口號(hào)，建立一些等號(hào)。這么多的等號(hào)會(huì)使我們認(rèn)識(shí)問(wèn)題變得非常的簡(jiǎn)單膚淺，從而犯很多莫明其妙的錯(cuò)誤。

許：90年代這樣的呼聲會(huì)越來(lái)越高，除了對(duì)我們過(guò)去的認(rèn)識(shí)反思外，是不是也會(huì)有一些新的反思?

韓：肯定會(huì)有，80年代在肯定市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的前提下也產(chǎn)生了很多簡(jiǎn)單化的認(rèn)識(shí)模型，這種模型是需要修正的。就像我們現(xiàn)在內(nèi)需不足，失業(yè)增加，城市貧困問(wèn)題都在加劇，因?yàn)槭袌?chǎng)有些不靈了，有錢人不投資，不敢投資，他覺(jué)得沒(méi)有規(guī)則。結(jié)果市場(chǎng)不產(chǎn)生稅收，國(guó)家如何運(yùn)轉(zhuǎn)?這個(gè)問(wèn)題不是說(shuō)就像80年代那種想象，靠市場(chǎng)化就能解決的。這就是為什么在自由主義的討論中間，我比較贊成對(duì)自由主義的一些懷疑，因?yàn)橛懻撟杂芍髁x的很多學(xué)者都是太簡(jiǎn)單化的，以為市場(chǎng)化解決一切問(wèn)題，市場(chǎng)化就是美國(guó)化。這種觀點(diǎn)連歐洲都不贊成的，但這種觀點(diǎn)在中國(guó)已經(jīng)根深蒂固了。

許：我們用特別簡(jiǎn)單特別粗暴的方法拉動(dòng)市場(chǎng)，比如說(shuō)拉動(dòng)股市，以為拉動(dòng)了股市，讓它火起來(lái)，大家有錢了就會(huì)買東西了。

韓：這些都是權(quán)宜之計(jì)，可能起到一點(diǎn)作用，但是不能從根本上完全解決內(nèi)需不足的問(wèn)題。實(shí)際上，內(nèi)需不足就是一個(gè)貧困問(wèn)題，就是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)納入全球化格局，與外循環(huán)，與內(nèi)不循環(huán)，結(jié)果造成了一些富人，但是也造成了更多的貧困地區(qū)和貧困人口。

許：你怎樣看待現(xiàn)在出現(xiàn)的貧困現(xiàn)象?

韓：絕對(duì)貧困也有一大部分，還有相對(duì)貧困就更不用說(shuō)了。比如在海南的打工仔，一般工資十幾年都沒(méi)變化過(guò)，1988年就三百多塊錢，現(xiàn)在還是三百多塊錢一個(gè)月，甚至倒退到兩百多塊錢一個(gè)月就能請(qǐng)到工人了，你說(shuō)增長(zhǎng)了嗎?沒(méi)有。這就是相對(duì)貧困。也許你會(huì)說(shuō)他在城市打工比在農(nóng)村好一點(diǎn)。但你不能這么比，它在家里可以感受家庭的完整，有利于對(duì)孩子的教育，他還有尊嚴(yán)感，在土地上他是主人，但在城市里他的地位卻很低，而且還付出了更多的代價(jià)，比如現(xiàn)在的學(xué)費(fèi)這么高，他在城市各種開支的費(fèi)用也很高，把這些健康成本、教育成本等等拋開，他還是增長(zhǎng)的嗎?未見(jiàn)得。還有國(guó)營(yíng)企業(yè)就更不用說(shuō)。那么，造成了這么大的貧困，怎么辦?我們以為市場(chǎng)能夠通過(guò)什么邊際效應(yīng)通過(guò)各種各樣的滲透讓這些人也能受益也能搭上車，問(wèn)題是這個(gè)途徑?jīng)]有實(shí)現(xiàn)，就像30年代大蕭條一樣卡住了，窮人富人都著急。六萬(wàn)億存款分到每個(gè)人是五千塊錢，三口之家就是一萬(wàn)五，這一萬(wàn)五連孩子讀書都不夠。所以你說(shuō)這個(gè)內(nèi)需不足是什么問(wèn)題?實(shí)際上它就是貧困問(wèn)題。