葛紅兵　黃　梵

時(shí)間：2001年4月16日至18日

主持人：葛紅兵

地點(diǎn)：上海(葛紅兵)南京(黃梵)

方式：網(wǎng)上對(duì)話

說明：因?yàn)椴皇羌磿r(shí)的網(wǎng)上對(duì)話，雙方采用的是書面語。

葛紅兵：看了《病人之書》。這個(gè)小說寫得非常好，里面的吳京滔這個(gè)人物讓人感興趣。世界文學(xué)史上，人們塑造了一系列成功的癲狂者典型，果戈理、魯迅、馬爾克斯等等在這方面都有過杰出的表現(xiàn)，思想史上對(duì)癲狂采取肯定態(tài)度的有福科等，福科就認(rèn)為癲狂是一種反抗力量，它是對(duì)正統(tǒng)的疏離和挑戰(zhàn)。南京的另一位作家魯羊在《1993年的后半夜》中也塑造過一個(gè)癲狂者，那是一個(gè)具有末世特征的人物，在“狂歡達(dá)到高潮并且開始疲憊”的夜晚他莫名地就端坐在大柴垛上了，從此他再不下來，只是高高地仰望著蒼穹長(zhǎng)久地處于冥想之中。你的小說中我看到這樣的段落：“各種歇斯底里的聲音包含了世間罕見的真切，那樣的炙烈我只曾短暫地?fù)碛羞^，別人認(rèn)為幾分鐘就能辦妥，可以了無痕跡從精神上擺脫的事，他們卻必須以激情相贈(zèng)。在這個(gè)熠熠生輝的真實(shí)的世界，我想到了有兩類激情只具有形式上的不同，記憶中的愛情，以及彌漫在病房空中的歇斯底里?！蹦闶欠裣胩接戇@個(gè)時(shí)間段上人們所經(jīng)歷的某種特殊的精神境遇?比如說人們的“激情狀態(tài)”?

黃梵：是的。我們似乎有一種忽略個(gè)人的精神境遇的傳統(tǒng)，有的只是普適的“人類精神境遇”，而我相信只有處在你說的“激情狀態(tài)”下，后一種提法才有意義，或者說兩者才有重疊的可能。每個(gè)人在其一生中都會(huì)有扮演這種“少數(shù)人”的時(shí)候。正是在這些時(shí)刻，即他們處于“激情狀態(tài)”的時(shí)刻，世界才失去“進(jìn)步”的時(shí)間感和意義，世界的要害才會(huì)更加突現(xiàn)，也只有在這些時(shí)刻，他們對(duì)世界的質(zhì)疑才顯得真切。我甚至固執(zhí)地認(rèn)為，在文學(xué)中，個(gè)人的精神境遇與世界的關(guān)系，必須得到重建，而不是擯棄。平時(shí)，我喜歡把視線投向幫會(huì)歷史、秘密教門、圣者或病態(tài)人物的別傳等，我相信人處在那類境遇中，他不會(huì)關(guān)心“進(jìn)步”這類字眼，充其量把它視為一種貧乏的信仰，而我們通常所說的“前途”、“命運(yùn)”，在他們眼里則是與“進(jìn)步”相伴的富貴病。

葛紅兵：你的小說中有一個(gè)暗含的主角??金錢，細(xì)節(jié)上我看到了“一只開一次就多兩個(gè)夾層的錢包”，情節(jié)上有“母親”賣紙，楊領(lǐng)做生意，張小璐經(jīng)營(yíng)消防器材廠，吳京滔訂貨單有去無回等等，你是否試圖就此表明“賺取金錢”是人們的最重要的“激情狀態(tài)”之一?

黃梵：你的這種解讀讓我很感興趣。我并沒有故意設(shè)置這樣一個(gè)主角，但我相信存在這樣一條線，因?yàn)樵谀慷昧私辍百嵢〗疱X”的種種瘋狂后，下意識(shí)中我已經(jīng)無法繞開金錢這個(gè)現(xiàn)實(shí)。人們?cè)凇百嵢〗疱X”中的各種表現(xiàn)表明，他們不是偶爾地參與，似乎人人都在調(diào)整身姿，以確保方向一致，這本身就很荒謬，也瘋狂，大概這是“激情狀態(tài)”中的常態(tài)吧。

葛紅兵：有個(gè)細(xì)節(jié)，老倪幫助“我”尋找消逝的戀人，但是，背后卻遭到“出納會(huì)計(jì)”的出賣，這個(gè)細(xì)節(jié)似乎表明“金錢”的力量正在使人們失去人和人之間交往的傳統(tǒng)要素，如友誼、忠誠(chéng)、義氣等，而到處都在拆遷的城市圖景似乎是一個(gè)象征：傳統(tǒng)的東西正在一天天崩潰，我們處于無盡的廢墟之中。然而人們并沒有意識(shí)到這一圖景的可怖面目，而是為拆除、變賣、兌現(xiàn)感到歡欣鼓舞。

黃梵：因?yàn)榻疱X導(dǎo)致的背叛，這已經(jīng)是常識(shí)。問題是，由此導(dǎo)致的人的孤獨(dú)是否有意義?依我看，這徹底違犯了人的社會(huì)性，但它是在“進(jìn)步”的凱歌聲中產(chǎn)生的。它構(gòu)成了反社會(huì)的基礎(chǔ)，既反專制，也反民主，它的意義因此游移，不確定。另外，金錢似乎在展示一種神跡，即世界永恒宿命的征兆：它推動(dòng)著“進(jìn)步”，這“進(jìn)步”反過來又摧毀一切，從而使人們的歡欣鼓舞顯得笨拙，毫無道理和虛幻。

葛紅兵：人們迷失于廢墟之中。“我”和老倪在“城堡”中尋找，但是，他們注定要失敗，他們面對(duì)的并不是什么城堡，只是城堡的廢墟，是頹敗之后的殘?jiān)珨啾冢阗n予“我”以特殊的感覺能力，讓“我”透觀這個(gè)蒸蒸日上的世界的“廢墟”景觀是否有某種寓言的意味?

黃梵：你說有寓言意味我不反對(duì)，畢竟小說暴露出貧乏不是好事。我喜歡讓人產(chǎn)生更多聯(lián)想的表述，喜歡把一些事情懸著，佯裝不知。小說中的超現(xiàn)實(shí)部分，因?yàn)槌鲎詤蔷┨线@個(gè)精神病患者之口，反倒有了現(xiàn)實(shí)感。它與讀者經(jīng)歷的現(xiàn)實(shí)，在時(shí)空上構(gòu)成了相互腳注似的對(duì)應(yīng)。城堡也許代表人類心靈中不能兌現(xiàn)的色澤，一旦我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中強(qiáng)行制造，失去的恰恰是迷人的色澤。似乎每個(gè)人努力投入的工作，到頭來發(fā)覺價(jià)值全無，連犯罪也不如。

葛紅兵：我在想，你這部小說的真正主題其實(shí)是“隔膜”，人與人之間的“隔膜狀態(tài)”，“母親”和鎮(zhèn)上的親戚鬧翻，妻子和母親之間的隔閡，我和張小璐之間永遠(yuǎn)在接近，但是又永遠(yuǎn)接近不了的狀態(tài)，直到最后“我”進(jìn)精神病院，進(jìn)入和整個(gè)世界的更加嚴(yán)格的“隔膜”之中，這是怎樣一幅隔膜中的圖景呢?

黃梵：這是你的看法中我最沒有異議的地方。寫這篇小說時(shí)，我的確是懷著這樣一種隔膜的心理。從前，我曾在龐大的家庭中扮演過吃力不討好的“調(diào)解員”的角色。每當(dāng)母親與奶奶發(fā)生沖突，我便從奶奶、母親、兩個(gè)姑姑、嬸嬸嘴里聽到完全不同的說詞，每種說詞在我聽來都很有道理，有時(shí)一天我要經(jīng)歷五六種立場(chǎng)，最后陷入是非難辨的境地。后來，我對(duì)這個(gè)角色十分厭倦，因?yàn)槲以谡{(diào)解中說的話，也會(huì)變成五六個(gè)爭(zhēng)鋒相對(duì)的版本。大概知道交流的虛妄，是從那個(gè)時(shí)候開始的。當(dāng)然個(gè)人主義的好處，是能抵御集體的干預(yù)，不過它的壞處也不言而喻。

葛紅兵：“城堡”式的隔膜，你只能寄信，但是永遠(yuǎn)收不到信，你裝上了電話，但它從來沒有響過，或者話筒中傳來的永遠(yuǎn)是對(duì)方憤怒的“打錯(cuò)了”的吼聲，城堡處于絕然的孤立之中，人們發(fā)出的呼告永遠(yuǎn)沒有回音，人們渴望的應(yīng)答永遠(yuǎn)不會(huì)來臨，他們只能在孤獨(dú)中忍受無援的生活，而且這生活還處于“郵電局長(zhǎng)”的瘋狂監(jiān)視之中。這是現(xiàn)代生活非常典型的精神景象，你的這個(gè)寓言非常好。你能進(jìn)一步談?wù)剢?

黃梵：我相信，小說中的受害者也是精神的勝利者，我把最后的尊嚴(yán)給予了他們。除了無奈中的永恒的憤怒，他們似乎也沒有別的出路。不過，在這個(gè)漂亮物品一眨眼就淪為垃圾的世界，這無言的憤怒或許比上帝還要持久、有用。所以，如果著眼精神景象的話，我相信與小說相比，眼睛所見的享樂現(xiàn)實(shí)倒更像是虛構(gòu)的。

葛紅兵：但是，人們依然愿意遷居到城堡去，僅僅因?yàn)槟抢锏摹白》俊碑吘挂葥u搖欲墜的“老屋”好些。人們似乎是自愿地選擇了隔絕的生活?你的這一觀察是否太過悲觀，現(xiàn)代人對(duì)城堡難道就沒有反抗嗎?如何可能將城堡改造得更適宜于人的“居住”呢?

黃梵：個(gè)人的自覺、智慧并不足以改變?nèi)祟惖拿つ?。人們選擇新住房，是排除了個(gè)人智慧的群體意識(shí)?？赡芪业谋^想法是，無數(shù)智慧的個(gè)人匯成了盲目、無知的人群。誰想反抗嗎?就像海浪在永遠(yuǎn)徒勞地反抗大海。

葛紅兵：你所書寫的“隔膜”是非常本質(zhì)的，令人絕望的，這隔膜來自于相像，而不是不像，是來自于同一，而不是來自于分裂，如果這隔膜是來自于意見不合尚有彌合的可能，而恰恰相反，你所意識(shí)到的隔膜是來自于相同。例如“我”和張小璐的愛，正是因?yàn)槲覀児餐亍皭邸敝?，所以我們才?huì)走不到一起，例如，母親和妻子的關(guān)系，小說中你寫道：“這種自戀似的崇拜，是她那鋪天蓋地怨言的緣起，也是我的妻子害怕見到婆婆的原因。她害怕見到和自己相像的女人，何況還是一個(gè)老女人。問題出在她們各自覺得必須和我相像，無法察覺是我導(dǎo)致了她們之間的怨恨。妻子給我買的那些清秀雅美的衣服，一直遭到母親的鄙視。我知道妻子這么做，實(shí)在是在打扮她自己。知道了問題的這些癥結(jié)，我便從言行、裝束到用品 ，時(shí)刻警惕種種女人氣。這個(gè)方式雖無特別之處，但對(duì)解決婆媳矛盾也許是有益的。盡管女人之間的戰(zhàn)爭(zhēng)因你而起，但你不可能被它言語激越的外形所打動(dòng)，在這樣的婚姻中，是非之見真的成了一道屏障，那些拉你的手也在盲目地推你，直至你跌落到更深的孤獨(dú)中……”你的這種觀察讓我非常佩服?！跋嗤?、“相通”有的時(shí)候并不能導(dǎo)致親近，相反它導(dǎo)致隔膜和仇恨，有的時(shí)候親人之間的仇恨要?jiǎng)龠^敵人之間的仇恨，我們甚至能理解一個(gè)敵人卻恰恰不能理解一個(gè)親人。

黃梵：這一切我是從家族生活中領(lǐng)悟到的。在我家鄉(xiāng)黃州那個(gè)龐大的家族中，幾乎每天成員間的關(guān)系都有所變化相當(dāng)微妙，如果某人不能及時(shí)調(diào)整說詞、姿態(tài)，他便會(huì)腹背受敵，或者感到難受。相反，他們與家族外的其他朋友的關(guān)系倒較穩(wěn)定。我的確想弄清那些由血緣、愛導(dǎo)致的仇恨的真實(shí)原因。我感到在“胡同”中反愿意被異己吸引，可能是重要的心理原因。而敵人與你的差異明擺在那里，他足以激起你理解的愿望。所以，一個(gè)人被好意扼殺的程度，有時(shí)的確遠(yuǎn)甚惡意。

葛紅兵：《病人之書》在寫作上是非常個(gè)人化的，用了一種非常特殊的獨(dú)白語言，一種自成一格語調(diào)，你能談?wù)勀阍谶@方面的探索嗎?

黃梵：我不會(huì)單單被故事或被文體吸引，我對(duì)兩者都有貪心的要求。對(duì)我來說，故事不是腹中成形之物，它是根據(jù)語言夢(mèng)想所作的旅行。你說的那種語調(diào)，一開始只在小說中的某些段落存在，而且令我沮喪的是，由于斷斷續(xù)續(xù)寫了三個(gè)月，初稿寫完，有五六種語調(diào)彌散在小說中。大約放了一年，我鼓起勇氣寫第二稿，終于找了遣句的興奮點(diǎn)，把某些段落中的適度語調(diào)擴(kuò)展到了全篇。關(guān)于語言，其他作家說出的見解已經(jīng)夠多，我只想說兩點(diǎn)不同的。一，我認(rèn)為，現(xiàn)代性使浪漫主義的拿腔作勢(shì)，有了實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容；二，思想表達(dá)的詩(shī)意、描寫的色調(diào)，同故事一樣，是想象力的運(yùn)動(dòng)形態(tài)，所以我認(rèn)為，白描是更雕琢而不是更樸素的語言方式。

葛紅兵：我理解的《病人之書》是一部寓言小說，盡管它的方式是非常個(gè)人化的，但是，它卻探討了這個(gè)時(shí)代我們所面臨的非常巨大的社會(huì)問題，拆遷、廢墟、尋找、漫游、隔膜、城堡……等等要素構(gòu)成了你對(duì)我們這個(gè)時(shí)代的總體指認(rèn)，這些意象非常富于意味，你寫出了我們這個(gè)時(shí)代某種混亂的、疏離的、坍塌的、無望的生活真實(shí)，這是你非常敏銳的地方……

黃梵：我知道寓言是許多青年作家正在全力抵制的，但如果我說這不是一部寓言小說，似乎又不太誠(chéng)實(shí)。它的幻想性質(zhì)、癲狂人物，都與寓言難脫干系。但是，我又不愿把全篇都變成社會(huì)的陪襯品，這決定了書寫非常個(gè)人化，承認(rèn)這點(diǎn)也意味著，我不甘于分享別人的發(fā)現(xiàn)。我們的生活中正在融進(jìn)的東西，是否足以把我們帶到浪漫的目的地?這部小說似乎給出了一個(gè)暫時(shí)的解答，就像心理醫(yī)生讓患者回顧過去，當(dāng)他們一同找到記憶中的瑕疵，也意味患者離健康近了一步。不過，我對(duì)神秘的敬畏，可能使我的解答方式、描寫、思想表達(dá)有些特別。畢竟，那意蘊(yùn)悠遠(yuǎn)的境界是我極力想抵達(dá)的。