東　西　張燕玲

時間：2000年7月21日

地點：南寧

人物：張燕玲(《南方文壇》主編)

東西

張燕玲：近年來我在編輯的流程中，經(jīng)常聽到作家、批評家在感嘆目前小說的不景氣，似乎都在追問小說得以安身立命的東西到底是什么?晚清以來，甚至整個20世紀以來，小說在中國文壇都扮演了霸主的地位，而其中80年代詩歌曾經(jīng)沖擊和震撼過小說的地位，90年代散文熱又形成了一股不可忽視的沖擊力，作為一個長期從事小說創(chuàng)作的作家，你對目前小說創(chuàng)作的現(xiàn)狀怎么看?

東西：這個問題很大，要評價目前小說的創(chuàng)作，我想這應(yīng)該是你們理論家的事。

張燕玲：其實誰都可以而且都會有自己的評價。我只是想，作為小說家，你一直在場，一定有不少的感受。

東西：感受就是現(xiàn)在喜歡把小說創(chuàng)作量化，比如每年生產(chǎn)多少部長篇、中短篇。如果量化，那么目前的小說創(chuàng)作成績是相當(dāng)可觀的。每當(dāng)我看到一個龐大的數(shù)字時，就想這好比“吉尼斯世界紀錄”，無論你從哪個角度，只要別人沒有做到，你都可以被稱為打破紀錄的人。我想，我們的小說現(xiàn)在很適于從數(shù)量這個方面加以總結(jié)。但是小說創(chuàng)作從來都不以數(shù)量論成敗，而是以質(zhì)量論英雄?，F(xiàn)在能夠打動人的小說不是很多。不過，我認為小說創(chuàng)作一直都在進步，有一些很認真的作家，在盡量拓展小說的道路，想象力驚人地好。其實“小說不景氣”這種說法可能來自多方面的原因：比如讀者口味的刁鉆、太多平庸的小說被媒體捧上了天等等。諸多原因敗壞了讀者的胃口，其實這并不能否認好小說的不斷出現(xiàn)。我周圍有一些朋友，他們讀小說從來都不憑自己的嗅覺去捕獲獵物，而是聽任媒體擺布。報紙電視臺每吹一部小說，他們必定要我為他們尋找，以讀此小說為時髦。后來讀這類小說太多了，他們就說現(xiàn)在的小說沒太大意思。而其實有一些沒那么大紅大紫的小說，卻是很有意思的，他們不愿意讀或者沒想到去讀，這就走進了一個誤區(qū)。

張燕玲：這類讀者占有很大比例。閱讀除了讀者個人品味的選擇之外，的確存在一個引導(dǎo)的問題。是不是可以這樣說，現(xiàn)在的好小說經(jīng)常被文學(xué)垃圾所遮蔽。像你的那些朋友，其實你可以向他們推薦一些好的作品。

東西：那是你《南方文壇》正在做的工作。我總不可能向他們推薦我自己的小說吧。即使推薦人家也不買賬，那是我的一廂情愿?，F(xiàn)在講究讀書實用主義，他們讀暢銷書，至少有一個好處，那就是他們具備了茶余飯后的談資，說明他們很懂小說或者很有文化。

張燕玲：那就是國民素質(zhì)的問題。我非常同意你剛才說有一些很認真的作家，寫了不少的好小說，現(xiàn)在媒體時興開清單、排座次。你心目中也有一個與媒體不同的清單吧?你是不是也屬于其中的一分子?

東西：開出來會有一大串，但是你找來找去，什么人都可能有了，就是沒有“東西”。

張燕玲：你剛才提到了想象力，我知道你是非常重視想象力的作家。但是許多人都對今天中國小說的想象力深感失望，認為它的匱乏程度已經(jīng)到了令人不能容忍的地步。你同意這個說法嗎?

東西：謝謝你的獎勵。我寫小說，喜歡胡思亂想，就像《南國早報》副總編羅海鴻同志說的“假的，是編出來的。我們有很多具備優(yōu)良傳統(tǒng)的小說，東西，你應(yīng)該好好地學(xué)習(xí)?！钡俏亿ゎB不靈，喜歡編出來的假的東西，喜歡標(biāo)新立異，駭人聽聞，喜歡現(xiàn)實中沒發(fā)生過的，靠想象出來的東西，就像寫人家比武，所有的人都寫武林高手如何出招，但是我們?yōu)槭裁床豢赡軐懰麄內(nèi)绾螕习W癢呢?

張燕玲：這的確是很有意思的事，也是小說的可愛之處。很多人誤認為想象大致等于摹仿，記得上次開會你在讀一篇小說，說那篇小說簡直是蘇童小說的翻版。這肯定是不幸的，作家絕對不能滿足于摹仿，他的想象力應(yīng)該體現(xiàn)于他創(chuàng)造一個自己的世界，創(chuàng)造一個可能的世界，甚至創(chuàng)造了一個不可能的世界。這是一種文化的美學(xué)品性，因為他創(chuàng)造了謎一般的或者有些神秘的不可還原的經(jīng)驗想象——這是人類的精神寶庫。這時，我們就可以發(fā)現(xiàn)人類對生活的根本期望就是生活能夠產(chǎn)生許多令人感動的事物，這也是一種美學(xué)期望。至今的孩子還迷醉于《西游記》、《聊齋志異》等，說到這兩部小說，我們應(yīng)該看到中國文學(xué)一直都是具有相當(dāng)強勁想象力的，上古時期的神話，勾勒出的天馬行空、大氣磅礴、美麗動人的想象世界，又比如陰間地府妖魔鬼怪等，都體現(xiàn)了我們相當(dāng)杰出的想象力。而我們今天的文學(xué)，是否忽視了這方面的傳統(tǒng)呢?讀者是期待作家用自己的想象力創(chuàng)造一個我們中國讀者神往的或者說令人感動的世界，興許這就是彼岸意識，猶如生與死，猶如新年祝福，只是一種人類精神上的滿足，那怕是小說。我們許多讀者不明白小說的可愛之處不僅是記憶的堆砌，還是想象的堆砌。我這好像是撿王蒙說過的話。

東西：除了給人精神上的滿足，我不知道小說還能做些什么?小說其實很無力，就像加西亞·馬爾克斯說的：“沒有文學(xué)，地球照樣轉(zhuǎn)動。但是，我相信倘若沒有警察，世界就完全是另一個樣子。”有人想用小說解決我們現(xiàn)實生活中遇到的難題，這恐怕不太可能。有些人專門搜集現(xiàn)實生活中的事件，再以小說的名義發(fā)表；有的人是因為生活的事件對他構(gòu)成了沖擊，他以此為出發(fā)點，想象出一個故事。剛開始寫作的時候，只要編輯一否定我的小說，我就會跟他說：“這是生活中真實發(fā)生的。”后來寫多了，才發(fā)覺“生活中真實發(fā)生的”并不能挽救一篇小說。小說是想象的產(chǎn)物，它是我們的幻想、夢境，是我們內(nèi)心的折射，或者說是我們內(nèi)心對現(xiàn)實的態(tài)度。

張燕玲：因此，在這個意義上，在我的閱讀體認中我是喜歡那些有詩性的小說。這并不是說小說不能寫實，重要的是寫實的態(tài)度。任何作品問題都不在于作者寫的真實程度如何，而在于他所持的態(tài)度，還在于他是否有精神指向。人生的經(jīng)驗是非常寶貴的，我們生活在自己的經(jīng)驗里，但這種經(jīng)驗又是局限的，那么想象就可以把這些經(jīng)驗賦予更多的意義，或強化或是淡化，全在作家的態(tài)度。一味的實在與俗白，只能毫無生氣，推至別的文體也一樣。我們上次談到劉亮程的散文，樸素卻很有詩性，一篇《寒風(fēng)吹徹》就撫慰了天下每一個人一生的冬天，心靈的、生命的冬天。那樣的思想是透明的。

東西：我覺得你說的“態(tài)度”比較重要，不管這個作品的長相是一臉滑稽，或是憨厚老實，都不能說明作品的優(yōu)劣，以貌取人肯定是不對的。關(guān)鍵是透過文字看態(tài)度。有一類小說一直在為我們排憂解難，作者顯得很“真誠”，你從文字里看到了他的著急，但是讀完之后，你不免猜測，他真的這么想嗎?如果他真這么想，那不是我們太悲觀就是他太天真。

張燕玲：另外，有一種情況，我們必須警覺就是有不少人直接把文學(xué)作品和本人的生活經(jīng)歷等同，似乎小說就是自傳，這是非常不講文學(xué)常識的。我認為作者的作品和他生活經(jīng)歷之間是有某種關(guān)聯(lián)，僅此而已。當(dāng)我在讀一部作品時，它就在我之中過著它自己的生活?！赌戏轿膲钒l(fā)表過于堅的一篇長文，就是呼吁我們“回到常識，回到事物本身”，實際上這在很大程度上提醒我們重視小說的想象力，重視包括小說在內(nèi)的一切事物自身的本質(zhì)和特性。

東西：寫小說拘泥于經(jīng)歷，我就不知道這桿紅旗到底能打多久了?因為你看到的、經(jīng)歷過的畢竟有限，而且你的經(jīng)歷不一定能吊起別人的胃口。文學(xué)的強項在于奇異的想象，所以我佩服那些我想象力達不到的小說。

張燕玲：這使我想起文壇的“資源焦慮”。十幾年前，有人斷言殘雪的創(chuàng)作難以持續(xù)下去了。理由是殘雪遠離現(xiàn)實，不“深入生活”，是一個“閉門造車”的人。但是這么多年來，殘雪不斷地用自己的小說指證謬論，她說“持這種看法的，他的腳跟站在大眾所公認的‘現(xiàn)實里，一生中從不相信奇跡，她不相信會有另外一種現(xiàn)實同他們固守的‘現(xiàn)實并列，而藝術(shù)的本質(zhì)，正好在那另外一種里頭?！睔堁┦且粋€清醒的作家。我想我們提倡“深入生活”，大多是走出自己，去了解自己陌生的一個所謂的更為廣闊的社會生活，如果說這不是有悖于創(chuàng)作規(guī)律的倡導(dǎo)，那肯定有我們實踐誤讀的成分。

東西：想起一句名話——比大地更為寬闊的是海洋，比海洋更為寬闊的是天空，比天空更為寬闊的是心靈。

張燕玲：這種倡導(dǎo)，“使一個作家忘記了自己最為寶貴的東西，他自身的經(jīng)驗，他忘記了?！笔聦嵣?，并沒有一個什么“生活”等著你去深入，無論你在哪里，你都是正在生活。作家應(yīng)該寫他自己的個體的體驗，那是與作家的生命、命運密切相關(guān)的，已經(jīng)融入作家的血液。像殘雪的根，已經(jīng)深深地扎在幻想王國的黑暗處了。我們許多作家都是把小說當(dāng)成他自己的精神自傳來寫的，而不是經(jīng)歷的自傳。

東西：又想起一句話，是巴爾加斯·略薩說的：“生活在地球上的人們，需要在內(nèi)心深處建構(gòu)一個屬于自己的、奇幻美妙的精神王國，使之與殘酷的現(xiàn)實生活并行，以此填補空虛的心靈，驅(qū)出苦難。”但是我覺得這種精神自傳，也必須盡量尋找跟讀者的結(jié)合點。否則自言自語，一個人都看不懂，那還不如寫日記。寫作肯定不是為了大眾，但總得尋找一些知音。

張燕玲：今天文學(xué)和市場的接軌當(dāng)然有利于文學(xué)與社會與讀者建立正常的關(guān)系，但是它已經(jīng)出現(xiàn)拔苗助長的現(xiàn)象，過度使用作家寫作資源，干擾作家的自然成長。近年，你似乎也在嘗試著與市場接軌，比如創(chuàng)作影視劇本等方式，從你個人的經(jīng)驗出發(fā)，你以為市場對文學(xué)是否有所改變有所塑造?

東西：說白了，就是想掙一點生活費。我參與影視劇的創(chuàng)作，從來沒有體會到快感，甚至沒把它當(dāng)作藝術(shù)。市場對文學(xué)肯定會有所改變，這里面有好的因素，也有不利的因素。有時我想，對于一個小說的判斷，怎樣才是最公正的?想來想去，還是沒答案。在多種檢驗文學(xué)作品的方法中，也許市場的檢驗是最牛逼的。因為它可以給作家提供豐盛的晚餐。有了這個保障，作家也就牛逼起來了。像現(xiàn)在有好多暢銷作家，每出一本書就可以得到好幾十萬的版稅。但是能賺幾十萬的作品也不一定就是有價值的作品，這就是你剛才說的常識。在這個常識面前，每個作家都有選擇的自由，每一種選擇都是一種本領(lǐng)。有的作家以為自己敢脫，就能寫出暢銷書，那是不一定的。而有的作家，想不暢銷都難。這里包含了技術(shù)，也包含機遇和命數(shù)。

張燕玲：其中還有作家的態(tài)度，寫作的態(tài)度和寫作之后的態(tài)度，有人在文本之外的作派實在令人難以認同。此外，文壇上大多數(shù)的市場化，都是書商與媒體的合謀。媒體不可能像文學(xué)批評家或者作家那樣對文學(xué)有深長的充分的理解，批評家在某種程度上擔(dān)負了許多社會的誤解，而這些誤解的批評本該屬于媒體的。

東西：關(guān)鍵要看主持讀書版的編輯是誰?如果這個編輯是一個負責(zé)的作家或者評論家，他有可能會為我們提供很好的作品導(dǎo)讀。但是你抬頭看一看現(xiàn)在掌管中國媒體副刊的這支龐大的編輯隊伍，他們又是如何不負責(zé)地把那些文字垃圾向讀者傾銷的?假消息滿天飛，什么提名?什么巨額稿酬?什么經(jīng)典……明眼人一看就懂。優(yōu)秀的讀者都有識別能力，不受媒體左右。他們相信自己的感覺和朋友的推薦。不過我們也不要過分地埋怨假話，要知道有些人不說假話，就沒飯吃，或者他本身就沒有具備識別的能力。與其埋怨還不如提高自身的免疫力。

張燕玲：這樣的環(huán)境，你是否有一種對寫作的重新認識，寫作為什么?對文學(xué)本質(zhì)你也一定會有更深刻的認識，這樣堅持或說堅守會更艱難些。我看見你抵御了不少世俗的誘惑，這于今天實在不容易。堅持就是勝利，當(dāng)然了也許不存在什么勝利。在這種浮躁急功近利的快餐文化時代，一定會有一些重要的或者真正有潛質(zhì)的作家被漠視、遺忘。這也是正常的，只是我寫故我在罷了。當(dāng)然這也體現(xiàn)了創(chuàng)作的使命：文藝對現(xiàn)存的否定和超越。

東西：最初我的寫作是為了能夠從山區(qū)里調(diào)出來，后來我的寫作是為了在工資之外有一筆額外收入，這些目標(biāo)都實現(xiàn)以后，就想跟別人比賽一下想象力。到今天，寫作竟然是為了不想跟更多的人打交道，不想干繁瑣的事務(wù)，就想一個人安靜下來，能胡思亂想，能有生活保障，能寫出同行心悅誠服的小說，能夠被自己的語言打動。我很羨慕卡夫卡的那種境界：“我將自己禁閉起來，與世間的一切隔絕，直到我失去了一切回憶。我將使自己對每個人都懷有敵意，跟誰都不答理?！碑?dāng)然，這只是一種幻想。

張燕玲：最后很想問一個有關(guān)你創(chuàng)作的問題，在過去的經(jīng)歷里，哪一段經(jīng)歷或者哪個事件對你個人的心靈影響最大并體現(xiàn)于你的創(chuàng)作中?

東西：很小的時候，家里成份不好，母親被人拿去批判，我站在家里的喇叭下聽批判大會的現(xiàn)場直播，那些我平時以為善良的人，一個一個地揭露我母親的罪行。他們揭露的除了說我的母親是“四類分子”以外，其余沒有一句話是真的。這給我的心靈造成了極大的震動。那時，我明白了原來人是可以說假話的，所以至今我最痛恨的就是假話。前兩年，我寫了一個短篇小說《反義詞大樓》，說凡是進入這個大樓的人，都必須說反話，比如：沒有開燈，你必須說燈火通明；人死了，你必須說有的人死了，他還活著；沒文化，你必須說他是知識分子。我不知道這種想法，是不是在我很小的時候，就已經(jīng)播下了種子?是不是經(jīng)過現(xiàn)實的一再催生，它終于破土而出?