[編者按]這是北京電視臺《世紀之約》欄目曾濤的一篇訪談錄，其中有張光斗教授的兩個第一次：第一次公開承認自己(還包括錢正英)堵了三門峽的排沙底孔，第一次公開表示了對黃萬里敢說實話的敬佩。個中味道，讀者自可品評。

2003年秋天，陜西全省連降暴雨，渭河流域洪澇成災。然而，這次小洪峰卻形成了50年不遇的大洪災。建成40多年的三門峽水利樞紐工程再次成為爭論的焦點。很多專家將釀成水災的矛頭直指三門峽水庫。在眾多爭論中，曾任三門峽工程技術負責人，現已92歲高齡的張光斗先生成為了大家關注的焦點人物。他是我國著名水利專家，中國科學院、工程院兩院資深院士。他的一生參與了中國數十座大型水利水電工程的設計和咨詢工作?！妒兰o之約》約定著名水利水電專家張光斗院士。

如今，有人稱三門峽工程是水害工程，然而一開始三門峽水庫卻號稱“萬里黃河一大壩”，是新中國治黃規(guī)劃中確定的第一期重點項目。1957年，由原蘇聯列寧格勒水電設計院主持設計，布克夫任總顧問，在我國?o多名專家參與討論后，三門峽工程正式開工。水庫建成后，雖然給黃河下游防洪和灌溉、發(fā)電等方面帶來了很大效益，然而卻埋下了巨大的隱患：泥沙淤積，堤高水漲，黃河水回流。誰能料到，大自然的報復竟是如此的無情和迅速。

在這么多關于三門峽工程成敗得失以及方方面面的議論當中我們在想如果說承擔責任的話，那么作為這個工程主要技術負責人之一的張光斗他應該在其中負什么樣的責任?而如果當年他能夠有勇氣說真話，并且能夠堅持說真話的話，那么三門峽工程是不是就可以不修了。面對這么多的爭議，張光斗回憶起了當年的三門峽修建過程，而且首次在媒體中提到了黃萬里教授。

曾濤：您覺得您設計的這些和參與的這些大壩當中您覺得有沒有認為是就是失敗的?

張光斗：三門峽，三門峽是錯誤的大壩。錢正英，那時候是水利部部長。他都承認三門峽工程是錯誤的，那個時候聽蘇聯專家的話，我們沒辦法，我跟蘇聯專家爭起來了吵起來了，沒用。那個時候有人照顧我了，把我拉出來了，說你甭爭了，說再爭下去你也麻煩了。那個時候有個溫善章知道吧，他也反對，結果他年輕，沒人幫他，就挨批，吃了很大苦頭，聽懂了?我贊成下游八里湖通王家站這個地方修壩，那個地方離開潼關遠了，淹不到潼關了，渭河也不要影響了。蘇聯專家一個博可夫，是水利部的總顧問，傅作義帶著我們去考察潼關的孟京段，博可夫建議潼關修壩，我說潼關能修壩嗎，老天爺，關東平原都淹光了，博可夫說還是沙的，我說這個我不贊成，結果呢傅作義去的時候，傅作義是解放將領了，跟了很多共產黨干部了，都來找我了，說你知道資產階級這一套不對，你得很好學習蘇聯專家的意見，給我來制造麻煩了，結果傅作義找我去了，他說你認為你的對的話你說，不要理他們，他們來找你麻煩的時候你跟我說，我來找他們。他說潼關修大壩，反正不知道，我的封河，他是山西人，封河都淹了我怎么干啊，所以我覺得你是對的。那個時候我提出來三門峽不能修壩，可蘇聯專家說能修。那有什么辦法?

三門峽在建成以后就出現了嚴重的泥沙淤積問題，在張光斗等人的建議下，于1964年與1969年，兩次打開泄洪排沙底孔，以緩解泥沙淤積。

曾濤：可是張老，我看您在自己的自傳里頭也寫了這一段，您寫的時候是說，是這么寫的，說當時是水利部的命令，命令您的任務就是要出圖紙封堵……

張光斗：那是后期的，壩已經修起來了。

曾濤：您覺得這是做了違心的事情當時?

張光斗：那個時候我不愿意做，我不愿意做這個事。蘇聯專家撤退了，圖紙都拿走了，可那個時候蘇聯專家影響還存在，蘇聯專家對的可沒有，要封堵，我說我不于這個。結果呢他們跟錢正英打電話，錢正英跟我說，決定不關你的事，你給我封堵，因為那個時候清華有個設計院，水利部給錢的，我是院長，錢正英是我的頂頭上司，沒辦法。所以我堵了。后來我主張打開，后來打開了。

曾濤：就是像您剛才說的我看到很多報紙現在在議論這個事情，那么觀點也很多，那么其中有一種觀點就認為就說是不是在這樣的問題上，科學家應該堅持自己的科學的這種良知?但是是不是那個時候即便你堅持良知這個事情仍然會，這個大壩，就是這個圖紙您不出，仍然會有人來出?

張光斗：沒用。

在反思三門峽水庫的報道中提到有一個人的反壩聲音最為強烈，他就是黃萬里教授。他的憂心泥沙之禍，終究成為了三門峽工程的致命傷，而他的“黃河下游的洪水他年必將在上游出現”的預言也不幸言重。然而，近期很多報道將張光斗教授與黃萬里教授對立起來。

曾濤：我看到現在就是有非常多的報紙都在登關于三門峽的事情的前前后后，講這個經過，那您剛才提到的姓溫的技術員，那么他們也提到黃萬里也是拼命在反對最后也是被打成右派。

張光斗：黃萬里他是反對三門峽工程，是不做的，可是黃萬里這個人我很知道，他反對一切修壩。黃萬里有一條，他不說假話，他心里邊想什么說什么。

曾濤：不管有沒有壓力，都是這樣?但是您覺得可能別的人不一定能做得到是嗎?

張光斗：這個是不容易的。后來他打成右派的事是不應該的，我不同意。我沒批判過黃萬里?？墒俏矣X得他有些意見我也不同意。現在這個東西扭曲，好像我們整個三門峽，黃萬里是反對的，根本不對的。

曾濤：那您覺得就是說一個人不管在什么樣的狀況下都堅持自己在科學上這樣一個觀點說真話不是一件容易的事情?

張光斗：那不大容易，后來打成右派了。黃萬里打成右派。聽懂了?這個也不公平的。我也不贊成，雖然我對黃萬里的意見不同意，可是不是政治問題。

曾濤：觀點不一樣在修壩的問題上。

張光斗：古時候幾千萬年，幾萬年幾千年以前沒有老百姓，荒地啊，那可瘀的，現在那么多老百姓那么多東西怎么能瘀啊。黃萬里講的是他心里話，他并不是有意跟你為難，他的思想法則，那你無策。所以我很尊重黃萬里，因為他說老實話，敢于說他心里話，可是不容易的意境。聽懂了?所以黃萬里祝壽的時候，我還去慶祝去，因為我覺得他這個人能夠說真話是很不容易的，對不對?

長江三峽水利樞紐是治理和開發(fā)長江的關鍵性骨干工程，是舉世矚目的跨世紀工程。上個世紀四十年代，美國著名大壩工程權威薩凡奇博士曾兩度考察三峽壩址，并設計出了很有影響的“薩凡奇方案”。而誠邀薩凡奇來中國考察的正是張光斗先生。

曾濤：我知道您說到三峽工程，我知道在40年代，上：個世紀的40年代的時候，那個時候您就已經開始介入這個事情了，但是一開始您是反對的，后來又變成贊成的，這樣是什么樣—個過程?

張光斗：那個時候40年代的時候我們是半殖民地，美國人，美國政府它對于幫助國民黨修三峽工程，他為什么幫助?他還給你貸款，10億美金，恐怕也“不落實”的，大壩……實際上修成了，主要發(fā)電了，他不管旁的了。發(fā)那么多電我們用不起，用這電要要錢的。結果呢，他投資三峽工程，幫助我們建設的他的功能控制住了，三峽工程長江下游用電都是它，控制住了，我們的國權都喪失了，你說我反對不反對?

曾濤：是當時的那個薩凡奇方案是吧?

張光斗：薩凡奇先生是一個德高望重的先生，大權威。薩凡奇到中國來是經過我介紹來中國來的。他來的目的不是三峽工程，他來的目的是看我們那個時候正在設汁的很多水電站，我問他你能不能到中國去幫幫我們忙，他對中國很友好，他說你請不行，要中國政府請，后來我寫信到中國執(zhí)行委員會，通過中國政府請來了，不是搞三峽工程的，是美國大使館叫他去三峽的，他去看了以后，說是好地方，所以大使館說美國政府預備貸款l0億美金幫助你設計三峽工程幫助你設計，薩凡奇他是工程師，他沒權做這些東西的，所以他回國以后寫信告訴我這個事情，我大吃一驚，怎么搞這玩意。后來我寫信頻頻反對，沒用。政治可沒用。那個時候蔣介石投靠國民黨，投靠美國的，我反對啥用。所以解放前反對性質不一樣，你們千萬注意到像這種大的水利工程跟政治脫離不了廠關系的。

曾濤：那您后來是從什么時候開始覺得這個工程是條件合適了，可以上了?

張光斗：解放以后我自己修子，我自己做了大量的研究工作，勘察工作，資料做了很多。從前光為發(fā)電，現在我們主要為了防洪，防下面幾千萬老百姓人口。既有發(fā)電，也能防洪。你說我們資源開發(fā)那為什么不贊成呢?反對的人是他的胡說八道，他不懂得，做完了。北京就是很多人都反對，美國人也反對，美國人到處反對，說將來移民困難，生態(tài)環(huán)境破壞，甭問多難了。那為什么解放前他怎么的呢?他資料也沒有我們資料多，情況不一定了解，他什么都贊成，這是帝國主義侵略行動啊?現在他管不住了，就擱那兒反對的。我們有些人聽見美國人反對他跟著也反對。聽懂嗎?

60多年來，張光斗先生是三峽工程規(guī)劃、設計、研究、論證、爭論，直至開工建設的全過程的見證人和主要技術把關者。直到今天，在三峽上地上仍能看到90多歲的張光斗先生的身影。

應該說從上個世紀的40年代開始，張光斗先生就已經介入了三峽工程，那么將近一個世紀過去了，在三峽工程初步完成的今天，張光斗先生對于三峽工程究竟有什么樣的評價，而他所關注的又是什么呢?

曾濤：您覺得三峽工程是您最投入、在一生當中最值得一提的一個工程是嗎?

張光斗：很多力量。我跟你說，很坦白跟你說，三峽工程的關鍵的技術問題是我解決的。

曾濤：那您對這個大壩的工程質量問題的這種失敗或者說是這種教訓上是不是有很深的印象。

張光斗：質量問題是這樣子，三峽工程質量頂好的，不是頂好的，總體上還是可以的。我們的評價叫總體上良好，總體上還是良好的，我們的施工技術、施工水平、管理水平不如外國。三峽工程總體上還是可以的。

曾濤：咱們講到三峽工程的時候，就是說現在大家對這個三峽的修建還是有，應該是當時認為應當是九大問題。

張光斗：什么問題?

曾濤：很多問題，比如說環(huán)保問題，污水怎么辦，文物問題，旅游問題，泥沙問題。

張光斗：當然有些問題，天下的事情沒有百分之百好，沒有一點毛病，不可能的，世界上沒有這個事兒。可是有很多人根本不了解情況，蹲在家里邊胡說八道，比如說移民吧，現在不僅是報紙上還登，移民做很大的犧牲，故土難離，我說你在胡說八道，這些老爺，北京的這些老爺故土難離，他是可以更好的房子他立刻去了。美國有一個好房子給他住他跑美國去了，什么故土難離。而現在三峽移民，你們沒有去看過，我都去看過，50年不投資建設，因為將來要淹的，也不鼓勵建設，沿扛的棚戶苦得很，生活艱苦，山溝里邊的老百姓耕坡地，它沒有平地，糧食不夠吃，水土流失，他沒有生產資料，砍樹，挖草，生態(tài)環(huán)境破壞得不像話，我去看了，看了難過啊，老百姓苦啊。50年不建設，而人口增加，也確實能生孩子，生活水平能提高嗎?而現在移民了，故土難離，住老地方離開感情上有點難離是可能的，可是從前住棚子，現在住洋樓，知道不知道?外遷的更好。從前他生產是靠墾荒地，現在支援他，進了工業(yè)區(qū)生活，生活改善了。這移民是改善老百姓生活，不是犧牲。移民是保護生態(tài)環(huán)境，不是破壞。

曾濤：那張老，按您剛才講的，就是在您自己個人所看到和所想到的和思考到的這樣看三峽工程整個狀態(tài)來看，您剛才講了這么大一個工程，不可能說樣樣都是好的對嗎?那您覺得，利與弊的比例是多少?在你看來。

張光斗：它是利大于弊，有的地方有一點弊可能難免的，有的地方把移民沒搞好，也可能的，可是絕不誤事對不對?

曾濤：那您認為這個貢獻最大的是誰呢?

張光斗：貢獻最大的周總理。

曾濤：聽見了。前段時間我們的記者去您家里的時候看到您家里掛的周恩來總理的照片，我就說周恩來總理是不是—個就是你覺得對你影響很深的一個人?

張光斗：頂佩服的人。我覺得中國共產黨領導人周總理是頂偉大。不只三峽工程，葛洲壩工程也是他領導，向他匯報才決定的，丹江口工程也是。

曾濤：那么在尤其是在一開始修密云水庫的時候，是不是你們最開始的一個接觸?

張光斗：修密云水庫怎么弄成功的?密云水庫很難的，一個大工程，華北頂大的工程，而且也很難啊，要沒有周總理領導的話．幫助的話，是修不成的。聽懂了?那個時候他來我向他匯報，我們需要什么，他就給你弄什么。所以密云水庫成功靠周總理。然后呢靠20多萬民工，20多萬民工不拿工錢，帶了糧食帶了東西來勞動，那個時候共產主義風格了。很艱苦的勞動，很重視質量，那個時候我設計?？傊I導人電很同意，很聽我的話，可這不是主要的。這是設計工作者應該做的。而且功勞的話周總理，20多萬民工。所以有一次有個中央電視臺一個女記者來密云水庫來訪問我的時候．我跟她說，那個地方立個碑，你去看見—個碑吧，寫了很多人名字，我說這些很多都是官，啥沒干，名字上去干嘛去?我說這別跟他聊，要立的話立兩個碑，一個是周總理的碑，—個是為修密云水庫犧牲生命的民工的碑，死了很多人啊。死了兒十個人呢。聽懂嗎?可是再不聽我的話。

曾濤：那么當時在這個密云水庫工程的抉擇的時候，好像在回憶中也提到，那個時候也碰到了一些人的置疑，是不是這樣?

張光斗：那個時候很多人搗亂，但另外一件事情不談了，我這書里面沒有仔細寫，因為寫了”側批”，很多人干擾的很多，干擾很多，后來周總理保護了。周總理說我不能離開工地，周總理這樣。第二個，通知上沒有我簽字不算，一定要我簽字，沒有我簽字不算。第三個，如果有人來干擾的話，他來處理這個事。三條。把我保護起來了。聽懂吧?要沒有周總理保護的話我沒辦法。聽懂吧?中國的事情復雜呢。

曾濤：張老您剛才說因為修大壩的工程往往都是一個國家的一個大的事情，對吧?一個很大的事情，您剛才一再感嘆說中國的事情很復雜，那么在這么多次修壩的經歷當中，您覺得在面對這么多復雜的情況，您自己做事情和做您的設計，您堅持的原則是什么呢?

張光斗：對得起老百姓。要使得工程成功，這是主要的原則。不要考慮到關系學，不要考慮到上面領導怎么想的，不應看任何東西，應該根據我自己的水平，能夠幫助工人做好。當然我的意見是不是都對也不一定，起碼我只是覺得把心里知道的東西來做。說我什么都對不可能的，天下沒有這個人，可是我很負責，我對老百姓負責。

曾濤：您剛才覺得我們談到了這么多中國現代的很多的大的水壩，您全都是最主要的參與者，那您覺得，剛才您也講了自己很多的想法，到現在您有沒有覺得特別遺憾的是什么？

張光斗：遺憾的是中國老百姓還那么苦，所以我做的事情做了半天以后老百姓受益得很少。這是很大的遺憾。

雖然已經是90多歲的人了，在我和張光斗先生的采訪和聊天過程當中呢，無論是言談還是舉止他都顯得非常地有性格，而且呢特別要強調一定要說真話。