劉巽達

朱慶葆，1963年生，歷史學(xué)博士，教授、博士生導(dǎo)師，現(xiàn)任南京大學(xué)黨委研究室主任、南京大學(xué)戰(zhàn)略與政策研究室主任。已在中國近現(xiàn)代史、高等教育管理、當(dāng)代臺灣研究等領(lǐng)域發(fā)表論文60余篇，著述10余種，代表作有《鴉片與近代中國》、《中國禁毒歷程》、《傳統(tǒng)城市的近代命運》、《鄒容、陳天華評傳》、《臺灣也瘋狂》，譯著有《中國近代史》、《太平天國》等多部。先后主持教育部、中國社科院等單位設(shè)立的10多項重要科研項目，多次獲教育部科研獎勵，并先后赴日本、美國、英國、新加坡、臺灣、香港等國家和地區(qū)參加國際學(xué)術(shù)會議達10多次。現(xiàn)主持教育部《長三角經(jīng)濟社會發(fā)展與教育現(xiàn)代化前瞻》、《民國時期長江三角洲鄉(xiāng)村建設(shè)研究》等重大課題。

劉以善，1946年生，臺灣退役少將，淡江大學(xué)文學(xué)碩士，南京大學(xué)博士候選人?，F(xiàn)任臺灣中華港澳之友協(xié)會監(jiān)事主席、中華兩岸文教研究學(xué)會監(jiān)事主席。曾發(fā)表《臺灣泛藍生態(tài)的變化與挑戰(zhàn)》、《日軍在臺灣曾殘暴殺戮應(yīng)還原真相》、《陳水扁政權(quán)即將終結(jié)》、《陳水扁已成藍綠政客的政治玩偶》等政論文章，著有《中國大陸新編小學(xué)語文教材之研究》?，F(xiàn)主要致力于推動兩岸文化教育事業(yè)的交流與發(fā)展。

崔軍偉，1978年生，南京大學(xué)歷史系博士候選人。主要從事中華民國史及當(dāng)代臺灣的學(xué)習(xí)與研究，已發(fā)表論文數(shù)篇，參編著作兩部。

主持人：上個月底，臺灣教育行政部門通過《推動品德教育》案，恢復(fù)終止了三年的臺灣中小學(xué)品格與道德教育課。隨后臺灣“百萬人反貪腐運動”發(fā)言人范可欽表示，9月9日倒扁靜坐時，“倒扁總部”會以紅色布幔包圍臺北景福門，四面分別寫上寫“禮”、“義”、“廉”、“恥”，作為靜坐運動的精神堡壘，也重新幫陳水扁上一堂小學(xué)教過的課，請他早日覺悟。一個原本不算吸引人的話題因為與臺灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人的緊密聯(lián)系而成為眾人關(guān)注的焦點。今天就請三位嘉賓就這個話題談?wù)勛约旱目捶?。劉將軍來自臺灣，您先談？

劉以善：一個堂堂的所謂臺灣大“總統(tǒng)”還要重新上一堂小學(xué)生的課，這聽起來很可笑。但是主持人這個題目真的選得很不錯。或許大陸同胞更多的關(guān)注倒扁能不能成功啦，怎么倒啦，這些很熱鬧。作為一個臺灣人，我們還是很關(guān)注教育部門的這一決策的。“禮義廉恥，國之四維，四維不張，國乃滅亡”。自古以來，沒有哪一個國家或者地區(qū)不是透過品德教育來培養(yǎng)國民的高尚人格，啟迪他們的良善人性的。一個健全的人格除了道德特質(zhì)及家庭教育影響外，其實最重要的還是學(xué)校品德教育及社會環(huán)境教育。在臺灣，自光復(fù)初期，國民黨政府就十分重視用中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)美德熏陶教育青少年，在國民教育學(xué)校里，廣泛開設(shè)了《生活與倫理》、《公民》等品德教育課程。就拿禮義廉恥來說，明末大儒顧炎武先生的“廉恥”一文在我讀書的年代是被收錄在高中國文課本中，而且是要求必須背誦的。但是悲慘的是臺灣這些年來，教育決策當(dāng)局不知是怎么思考的，竟然將品德教育課程剔除了。

朱慶葆：談到品德教育，我更多的關(guān)注是大陸的情況。應(yīng)該說大陸是非常重視品德教育的，但重視并不等于做得好。我們現(xiàn)在提倡“八榮八恥”，為什么？恰恰說明我們的一些人，甚至是大多數(shù)人也陷入了不知恥的境地。改革開放、市場經(jīng)濟體制的建立一方面帶來了中國經(jīng)濟的巨大騰飛、人們物質(zhì)生活的極大豐富；但另一方面，貧富懸殊、道德滑坡也與之俱來。其中青少年學(xué)生似乎尤為突出，在激烈競爭的市場經(jīng)濟大潮沖擊下，他們迷失自我，甚至是非不辨、美丑不分、思想混亂、行為失范，根本不知道如何實現(xiàn)自己的人生價值。改革開放打開了國門，中國人從一個封閉的世界里突然發(fā)現(xiàn)世界原來如此多姿多彩，產(chǎn)生一些價值觀上的改變是在所難免的，但是弄到現(xiàn)在這樣一個還需要重新教導(dǎo)什么是榮、什么是恥的地步，則是很讓人憂心的。

劉以善：輕視德育的后果是很嚴(yán)重的。當(dāng)時扁政權(quán)停止這門課程時，衛(wèi)道教育學(xué)者對這項措施批評聲浪不斷，家長也有諸多怨言，以致后來每逢社會上發(fā)生重大弊端，很多人會將責(zé)任歸于“學(xué)校品德教育失敗”。我還記得顧亭林在他那篇文章里引述曰：“禮義廉恥，國之四維，四維不張，國乃滅亡?！?、“禮義治人之大法。廉恥立人之大節(jié)。蓋不廉則無所不取，不恥則無所不為。人而如此，則禍敗亂亡，亦無所不至。況為大臣而無所不取，無所不為，則天下其有不亂，國家其有不亡者乎！”他又說：四者之中‘恥最重要，所以孔子在談?wù)撊绾尾拍茏鰝€堪為人民表率的官吏或知識分子的時候，其答案是“行己有恥”，意思是立身處事要知道“羞恥”。孟子也說：“人不可以無恥。無恥之恥，無恥夷?！彼酝ち窒壬@篇文章的重點結(jié)論是：“一個人不廉潔，悖禮犯義，其根本原因是緣生于這個人已經(jīng)不知道‘羞恥為何物。而如果是有知識無品德的政府官吏不知羞恥的話，那就是‘國恥”！亭林先生在將近四百年前易代的混亂局面中，眼見一些士大夫追逐名利，附庸新貴，變節(jié)賣官，廉鮮恥。作為一個有良知的大思想家，他非常反感，可是在文中沒提到假如是一個國家或地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人，如前所述的話，那又該如何評論呢？當(dāng)前臺灣地區(qū)世衰道微，禮義廉恥早已不在人的心中，更難見在政府的官員身上，這是很值得反思的。

崔軍偉：無羞惡之心，非人也。英國培根說過，如果沒有德行，人類就是一種忙碌、有害和可憐的生物，不會比任何一種渺小的害蟲更優(yōu)越。品德修養(yǎng)是做人的根本。

朱慶葆：不僅如此，毫不夸張地說，這也是一個關(guān)乎國計民生、民族未來的問題。我們說特定的社會環(huán)境要求特定的公民道德形象，社會的穩(wěn)定與和諧很大程度上就取決于其成員的道德生活狀況。在政治生活中，權(quán)錢交易、貪污腐??；在經(jīng)濟領(lǐng)域，唯利是圖、物欲橫流、誠信缺失、假冒偽劣；日常社會生活中，人與人之間無羞無恥、關(guān)系冷漠，怎么能夠不危及到社會政治經(jīng)濟的正常運轉(zhuǎn)？這樣的社會根本不可能是和諧社會！說得再嚴(yán)重一些，世界全球化一體化的大潮來勢洶涌，不可阻擋，一個不負責(zé)任、不講手段的中國人走出國門又能給世界留下怎樣的印象？沒有了羞恥和崇敬，沒有了正義與秩序，無論是國家還是個人，都做不出偉大優(yōu)美的事情來。還可以換個角度看，很早以前有學(xué)者說到市場經(jīng)濟的趨利性將沖毀整個社會?？墒菫槭裁次鞣劫Y本主義國家還在生氣勃勃地發(fā)展著？馬克斯·韋伯已經(jīng)說過新教倫理制約了資本主義的貪婪，信仰和道德的力量成為資本主義市場經(jīng)濟的制約因素，促使它穩(wěn)步前進。我們也是在搞市場經(jīng)濟，我們的道德信仰出了問題就不嚴(yán)重么？失去了制衡，市場經(jīng)濟的趨利性將沖毀整個社會。

我想起了法國啟蒙思想家盧梭的幾句話：植物的形成由于栽培，人的形成由于教育；學(xué)校是一切優(yōu)良智慧與道德的場所。在道德滑坡的情況下，學(xué)校教育必須有所作為?？上覀兊膶W(xué)校教育出了問題。

崔軍偉：剛才劉將軍提到的顧炎武那段話我就不是很熟悉，這與我涉獵面比較窄有關(guān)系，但是我們大陸的課本里根本也不曾有這一段。朱老師說到教育出了問題。我們上小學(xué)就有一些關(guān)于道德教育的課程，初中、高中，一直到大學(xué)。但是回過頭來看，在這一方面，我還真沒有像劉將軍那樣對哪一個古代大師的話有如此深刻的記憶。我們經(jīng)常說要堅持實事求是的學(xué)風(fēng)，理論聯(lián)系實際，其實道德教育也應(yīng)該與現(xiàn)實社會掛鉤，解決現(xiàn)實中的一些模糊認識，樹立正確的思想和行為標(biāo)尺。而我們今天的道德教育課里更多關(guān)注的是一些意識形態(tài)的東西，一些內(nèi)容從小學(xué)到大學(xué)一成不變，根本沒有區(qū)別不同年齡段的認知水平，與現(xiàn)實脫節(jié)，各說各話。說得嚴(yán)重些，市場經(jīng)濟體制下還在強調(diào)虛無縹緲的假大空意識形態(tài)教育，這不但不能解決道德滑坡問題，久之，還會造成民族人格的分裂——說一套做一套，這才是我們民族和國家最危險的東西。還有，這些假大空的東西還往往要讓位于語數(shù)外，因為我們要上好的初中，高中，大學(xué)，出國，找好工作。這些都是違背品德教育規(guī)律的，應(yīng)該算是大陸教育出的問題。

劉以善：我對大陸小學(xué)教材有點研究，寫了篇《中國大陸新編小學(xué)語文教材之研究》，我就發(fā)現(xiàn)大陸在小學(xué)生的品德教育里存在很大的問題。在大陸2000年版小學(xué)語文教材里，無論從眾多的先人典則與偉人的處世態(tài)度之中或其他一般文學(xué)文章當(dāng)中，幾乎看不到帶有中國傳統(tǒng)文化及倫理道德的內(nèi)容，對我們臺灣人來講，這是缺少了作為語文教科書所應(yīng)具備的最重要的一種成分，也是大大違背“文以載道”精神的。像孔孟倫理道德教育的內(nèi)容根本沒有，只有一個孔子的兩小兒辯日，那還不是倫理教育。同時，教科書中教導(dǎo)個人及家庭禮儀的課文也相當(dāng)少。相反，帶有明顯政治教育的內(nèi)容卻占有相當(dāng)重的分量。雖然大陸有專門的道德教育課，但這種情況的出現(xiàn)也十分堪憂。因此，我在文章最后建議大陸的教材編定要注意8個方面的問題，其中就有要徹底擺脫意識形態(tài)束縛，使學(xué)生建立自己的人生觀，這對于學(xué)生潛能的發(fā)揮、國家的未來發(fā)展是有正面意義的。還有一點就是加強我國的傳統(tǒng)文化內(nèi)涵，多講一些民族英雄、忠孝節(jié)義以及儒家思想的內(nèi)容，培養(yǎng)學(xué)童從小具備倫理道德觀念，這對于提高國民素質(zhì)、凈化社會風(fēng)氣是件好事。這些臺灣倒是做得好多了。

朱慶葆：不按品德教育課的規(guī)律辦事，根本上說就是大陸教育的觀念出現(xiàn)了偏差。我們講“學(xué)校教育、育人為本、德智體美、德育為先”。但是我們教育的實際情況真是這樣么？家長老師看中升學(xué)率、就業(yè)率，企業(yè)單位看中學(xué)歷、文憑。這就迫使整個教學(xué)完全是圍繞知識技能等實實在在的硬件展開，而做人根本，情感理想一些軟的東西則被忽略了。現(xiàn)代社會的急功近利使我們的教育也帶有明顯的功利性，這樣的教育造就了一批又一批的“機器”。這樣說有些過，但是目前教育體制造就出來的學(xué)生絕對不是一個全面發(fā)展的人，他們不懂得尊重理解、缺乏人文關(guān)懷，有知識沒有修養(yǎng)，有欲望沒有理想，有青春沒有熱血，那最多只能稱之為“單向度的人”。這種教育其實是“失衡的教育”。她越發(fā)達，造成的后果越可怕。我們必須重新審視教育的價值。教育價值的科學(xué)定位，應(yīng)該是人的全面發(fā)展，人的整體素質(zhì)的提高。教育的概念首先應(yīng)當(dāng)是一個道德觀念。傳播知識，增強生存能力是教育的使命，但并非全部。教育肩負的更為重要的使命是著眼于人的全面發(fā)展，陶冶人性、鑄造人格、培養(yǎng)正確的世界觀、人生觀、價值觀，把人的道德意識喚醒，使人認識到道德之于人的意義。

劉以善：臺灣應(yīng)該是認識到這個問題了，現(xiàn)在幾經(jīng)折騰總算是恢復(fù)了。但是問題來了！幾近百分之八十以上人民質(zhì)疑領(lǐng)導(dǎo)者的品格與道德，老師們莫不感嘆這門課要怎么上？老師們能昧著良心說假話嗎？現(xiàn)在資訊與媒體這么發(fā)達，電視上24小時不停地播映——吳淑珍的珠寶未按規(guī)定申報，監(jiān)察院三次催報——珠寶向何人借用？終究陳水扁還是未報！作為領(lǐng)導(dǎo)人首開惡例，爾后幾十萬政府公務(wù)員如果也仿效，“國家”政體如何維持？更有甚者！立法委員邱毅指控陳水扁一家在社會上廣搜各類發(fā)票，來報銷“國務(wù)機要費”，甚至內(nèi)衣、健身按摩及扁女兒家的幼兒用品……全部被黑金中心查獲；名目之多、類別之廣、不一而足?，F(xiàn)在臺灣社會的家庭有一種怪現(xiàn)象，父母如果糾正子女，子女常常以一句會讓人難堪的用詞回嘴：“我比陳水扁及他的家人好多了”。

崔軍偉：中國社會自古就有以吏為師、上行下效的傳統(tǒng)。既然最高領(lǐng)導(dǎo)人都能違法脫序、“有性格、沒品格”，連起碼的要求也做不到，那又怎能苛求于一般平民百姓呢？與不斷提出來的理論相比，拿出真正的大動作或許效果會更好。為官者的廉潔自律、模范帶頭對道德觀念深入人心的作用是不可替代的。這次臺灣的倒扁運動不管成功與否，對陳水扁之流的領(lǐng)導(dǎo)人是一次震動，對普通的平民百姓也是一次震動。為政以德，譬如北辰，居其所而眾星拱之。陳水扁是個反例，海峽兩岸肯定都在關(guān)注。

朱慶葆：說到陳水扁就要談到腐敗問題。我覺得腐敗是與法制不健全有關(guān)，也是與道德教育缺失有關(guān)的一個問題。腐敗需要法律制度來遏制、懲處，同樣也需要自身的道德自律，因此才有“以德治國”和“依法治國”的方略。這兩種手段應(yīng)該是互為補充的，在有些時候道德的自律比法律的他律來得更實際一些。比如腐敗，如果主體具有較高的道德素養(yǎng)，能夠克制私欲的膨脹，那么他就不會落得他律的地步。當(dāng)然，道德不是萬能的，在我國的目前情況下，對于防止腐敗，懲治腐敗，法律的作用應(yīng)該是首位的。陳水扁的問題就不是單靠禮義廉恥能夠解決的。貪腐失信的陳水扁如果下了臺，那不單單是正義、良心與道德的勝利，也是民主與法制的勝利。反之，他的不下臺不僅僅是對良心與道德的踐踏，也是對臺灣民主與法制的一種莫大譏諷。

劉以善：當(dāng)主政者已經(jīng)失格失德，當(dāng)一個領(lǐng)導(dǎo)人所說的每一句話都已不再獲得廣大人民的信任之后，臺灣人民是否還要縱容這樣的政體？我還記得亭林先生在那篇文章里告訴我們：“松柏后凋于歲寒，雞鳴不止于風(fēng)雨”，在當(dāng)前昏暗不明的環(huán)境里，臺灣同胞要自許是有識之士，要運用智慧，團結(jié)清醒的人，力挽狂瀾，我相信拂曉已近，黎明即將到來！臺灣孩子會有一片干凈的天空。

崔軍偉：我們這里還是任重而道遠啊。就比如我們大學(xué)吧，設(shè)置了六七門思想品德課程，還配備了一支不搞科研、專門負責(zé)學(xué)生思想政治教育的輔導(dǎo)員。但大學(xué)實際給我的示范卻是不顧自身條件的盲目擴招、盲目合并，老師們無心上課，論文造假，依舊在低俗地迎合著急功近利的社會，我們身邊的榜樣依舊如故。人格魅力是一種巨大的精神力量，高尚的師德就是一部好的教科書，純樸的校風(fēng)對學(xué)生的潛移默化是深刻長遠，終身受益的。

朱慶葆：我個人始終認為國家發(fā)展根本上靠教育，失衡的教育必須改變過來。首先是觀念的改變，拿高等教育來講，大學(xué)是用來做什么的？牛津?qū)W者紐曼認為大學(xué)是培養(yǎng)紳士的地方，他說：“如果大學(xué)的目的在科學(xué)和哲學(xué)的發(fā)明，那么，我看不出為什么大學(xué)應(yīng)該有學(xué)生。”中國古代的《大學(xué)》也講：“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善?！边@也可以看作是對當(dāng)代高等教育本質(zhì)的論述。大學(xué)到了應(yīng)該按照自身規(guī)律發(fā)展的時候了。我們南大的校訓(xùn)八個字：“誠樸雄偉，勵學(xué)敦行”，既反映了我們學(xué)校的優(yōu)良傳統(tǒng)與特色，也能體現(xiàn)學(xué)校辦學(xué)的理想追求和實現(xiàn)途徑?！罢\樸”是我們南大傳統(tǒng)精神中最本色的東西，為什么？因為“誠”是維系人類社會的最高道德規(guī)范，是中國傳統(tǒng)文化的精神內(nèi)核。為人要誠樸，就是要誠心正意，樸實無華，以誠相待。她要求人有獨立人格，得勢時不要霸道，不要仗勢欺人，失意時不要媚俗，不要趨炎附勢。這是個人和社會一切道德準(zhǔn)則與行為規(guī)范的基礎(chǔ)，如果個人與社會都不講究“誠”，那么任何道德準(zhǔn)則與行為規(guī)范都會成為無源之水，無本之木，個人信譽乃至整個社會的基礎(chǔ)就會動搖。我們強調(diào)這個就是因為我們堅信大學(xué)絕不僅僅是傳授專門知識與技能的場所，更應(yīng)該是教人誠實端正、求真求善的精神家園，如何做人遠比傳授知識更為重要?！靶蹅ァ笔切蹓讯鴤ゴ蟮囊馑?，是說為人、為學(xué)要有遠大志向，立志“做得大事”，養(yǎng)吾浩然之氣，要有崇高的責(zé)任感、使命感，將個人奮斗的目標(biāo)與國家的發(fā)展、人類的進步緊密結(jié)合起來。只有胸懷寬闊、志存高遠的人，才會超越自我，永不滿足已有的成績，從而不斷取得進步。實現(xiàn)遠大抱負，一定要有大雄無畏、不懼困難、堅毅自強、開拓進取、敢于爭先的精神和氣概。一百年來，南京大學(xué)之所以能戰(zhàn)勝各種艱難困苦，不斷取得輝煌成就，靠的就是這種不屈不撓，堅毅自強的傳統(tǒng)精神。

如果說“誠樸雄偉”體現(xiàn)的是辦學(xué)理念與目標(biāo)，那么“勵學(xué)敦行”強調(diào)的是實現(xiàn)目標(biāo)的途徑與手段?！皠顚W(xué)”就是勉勵師生勤奮求學(xué)，要求為學(xué)者勤于自勉，刻苦磨礪，注重知識的學(xué)習(xí)，素質(zhì)的提升，品格的塑造，精神的超越，心靈的凈化，思維的創(chuàng)新。“敦行”就是勉力去做，強調(diào)動手的能力、實踐的作風(fēng)和對道德的踐履。坐而論道、光說不做，只能是語言的巨人、行動的矮子。為學(xué)者只有將知和行、理論和實踐、認識世界和改造世界統(tǒng)一起來，才能算是完美意義上的人，才能算是對社會有貢獻的人。我想我們學(xué)校的這種考慮應(yīng)該能夠為當(dāng)下教育觀念的轉(zhuǎn)變提供一個參考。觀念改變了，教學(xué)內(nèi)容、考核方式的改變就相對簡單了。

劉以善：內(nèi)容上大陸完全可以把“做人”這一點放在首要的地位，做人是第一位，而后才是意識形態(tài)的東西。我國古代戰(zhàn)亂頻仍、社會動蕩，然而不論社會環(huán)境怎樣惡劣，我們的民族精神始終沒有垮掉，我們的社會總有一些極具人文關(guān)懷的士夫在“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”，在“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈”。這說明古人講究“修身齊家治國平天下”，以修身為本、為始是有效果的。

朱慶葆：我國的傳統(tǒng)道德觀念是中華民族的寶貴精神財富，是我們這個民族生生不息，不斷發(fā)展的精神動力。他講究人倫和諧、推崇民族大義、注重人格操守，自尊自守，誠信節(jié)制。這些傳統(tǒng)美德到今天仍然可以作為調(diào)整現(xiàn)代社會人際關(guān)系及規(guī)范行為的標(biāo)準(zhǔn)。對待這些傳統(tǒng)道德精華，我們應(yīng)該大力繼承。但是也應(yīng)該看到這些傳統(tǒng)的東西植根于小農(nóng)經(jīng)濟，服務(wù)于封建專制體制，也帶有明顯的與時代不相協(xié)調(diào)的地方，這也要求我們以開放的心態(tài)吸收其他國家的一切優(yōu)秀道德成果。例如西方道德中對個人價值和自由的尊重、對公平競爭意識的強調(diào)，這些恰恰是我國目前市場經(jīng)濟所需要，而我們傳統(tǒng)道德觀念中所缺乏的。對這些我們都要很好地學(xué)習(xí)和借鑒。

崔軍偉：也就是說我們的德育內(nèi)容還是要古為今用，洋為中用，批判繼承。

朱慶葆：對。最后還想說一點道德教育的評價問題。剛才也說到高校設(shè)立了很多思想道德教育課程，很好，但是考察方法卻是通過考試完成的，把掌握道德知識作為評價學(xué)生的標(biāo)準(zhǔn)，忽視了學(xué)生的日常生活表現(xiàn)。在國外，像名校哈佛，他們是以學(xué)生參加義工、幫助別人作為考察標(biāo)準(zhǔn)的。我們的考察方法培養(yǎng)出的學(xué)生往往是語言的巨人，行動的矮子，具有兩面性的虛假人格。因此，道德教育評價機制的革新與優(yōu)化也是應(yīng)該引起思索的。

主持人：各位學(xué)者從臺灣教育行政部門通過《推動品德教育》案談起，話題輻射到許多富有價值的課題：比如市場經(jīng)濟與倫理道德的關(guān)系，法制與德治的關(guān)系，領(lǐng)導(dǎo)人的道德形象與道德教育的關(guān)系，道德教育的失衡和評價問題等等，其中的一些論點非常重要。相信有識之士會從中受到啟發(fā)，促進反思一些事關(guān)民族精神結(jié)構(gòu)的大問題。感謝各位的參與。