（2006年11月8日）

記錄整理 劉朝華

這次座談會由譚中教授發(fā)起。中國社會科學院南亞研究中心主任孫士海支持并承擔了座談會的主辦事宜，座談也是由他主持的。在座談會上發(fā)言的有以下中印學者：

孫士海 （中國社會科學院亞太所副所長、中國社會科學院南亞研究中心主任）

譚 中 （著名美籍華裔印度學學者、前德里大學教授）

孫培鈞 （中國社會科學院前南亞東南亞研究所所長、中國南亞學會會長）

程瑞聲 （中國前駐印度大使、前中國國際問題研究中心副總干事）

葉正佳 （前駐印外交官、中國國際關(guān)系研究所研究員、中國南亞學會顧問）

鄭瑞祥 （前駐印總領(lǐng)事、中國國際問題研究所研究員）

詹得雄 （前新華社駐外記者、新華社世界問題研究中心研究員兼高級編輯）

狄伯杰 （B.R. Deepak，尼赫魯大學中文系副教授、中國社會科學院博士后研究員）

萬可達 （G. Venkat Raman，北京大學政治系博士研究生）

趙蔚文 （中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院研究員）

馬加力 （中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院研究員）

張敏秋 （北京大學國際關(guān)系學院教授）

趙昌會 （中國進出口銀行分析專家）

張四齊 （北京大學外國文學院博士后）

以下是討論記錄

孫士海：今天，我很高興有機會和大家聚在一起討論1962年中印邊境沖突的原因，并且請大家談?wù)剬吔缂m紛問題的看法。我們特意請了一些老學者、專家以及退休外交官，包括我們的老記者。大家對這個問題都很關(guān)心，有的還做了很多研究工作，發(fā)表過論文與專著。今天我們開這個會，主要目的是交流意見。特別高興的是還有三位印度朋友參加，希望聽聽他們的看法。我們今天的中心議題就是“1962年的中印邊境戰(zhàn)爭”。討論這個問題源于譚中先生的建議。每年譚先生來到北京我們都要請他來聚會，和老朋友見面，順便也向他請教一些問題。譚先生在印度生活工作了四十多年，有豐富的經(jīng)驗，對印度非常了解，所以我們經(jīng)常向譚先生請教。這次譚先生希望開個會，研究中印邊境沖突。我想也好，這個議題是十分重要的，是討論中印關(guān)系時肯定會涉及的。我們在內(nèi)部研討會中，也曾多次談及這場邊境戰(zhàn)爭。我坦率地跟大家說，中國學者在這個問題上的看法不盡一致，跟印度學者的看法也許差別更大。有差別是非常正常的事，因為這個問題是非常復雜的。我認為我們都不必認為自己的觀點就是正確的，別人的觀點就是錯誤的。我想誰都沒有把握說自己的觀點百分之百正確。大家相互交流一下，目的是什么呢？2006年是中印友好年，中印友好年搞了四十多項活動，我還參加了一項活動。10月25日亞太所配合中印友好年還召開了一個中印文化交流研討會，請了印度駐華使館公使兼臨時代辦羅國棟先生蒞會。他和中國的與會學者都做了很好的發(fā)言，從中印歷史友誼看兩國關(guān)系，感覺到印度佛教傳入中國兩千年影響很大，有的中國學者甚至認為佛教思想已滲透到中國人的血液和基因中了。佛教思想，包括寬容思想、非暴力思想、和平思想，對現(xiàn)在中國建設(shè)和諧社會都非常有用，有很大價值。大家對佛教傳入中國還是抱有感激之情的，認為它對中國的社會穩(wěn)定，對中國人的胸懷、思想文化和傳統(tǒng)的影響都是很深刻的。咱們談中印邊境沖突好像是中印交流史上最不愉快的一件事，但我認為談?wù)勔埠谩蓢敲创?，不可能沒有問題，也不可能沒有分歧。上周亞太所和印度、俄羅斯三國的學者舉行了一個小規(guī)模、非正式的中印俄三國戰(zhàn)略研討會。我在會上提出中印關(guān)系現(xiàn)已在某種程度上達到了一定的成熟，成熟的程度可以使我們的分歧不至于發(fā)展成沖突，兩國有能力向著更好的關(guān)系發(fā)展。但是成熟不等于沒有問題，沒有分歧。在1962年的邊界沖突的看法上就有分歧。有分歧就需要交流。我們今天特別想聽聽譚中先生和印度朋友們的看法，還有我們中國學者的看法。今天是一個學者的研討會，這里面一個政府官員都沒有，我們一個官員都沒有邀請，為的是讓大家開誠布公，暢所欲言?，F(xiàn)在邊界談判已經(jīng)進行多輪，有些大的方面已達成共識，已一致同意了解決邊界問題的指導原則。兩國領(lǐng)導人都認為必須從政治的角度來討論邊界問題，解決邊界問題。要考慮歷史的、現(xiàn)實的、地理的、人口的各方面的綜合因素。我們這次研討會跟政府之間的邊界談判沒有關(guān)系，即使是邊界問題解決了，我們對這個問題還會長期談?wù)撓氯ィ驗檫@非常重要。中印兩國已建立了戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系，但是兩國之間很大的一個問題是仍然受到地緣政治的影響。兩國之間的互信還存在問題，還沒有達到足夠的互信。其中一個問題就涉及到邊界沖突。今天我們在這里討論一下，交流一下。我們不爭論，可以討論，可以提問。關(guān)于1962年邊界問題，現(xiàn)在還有一個名義之爭，一會兒說是戰(zhàn)爭，一會兒說是沖突。如當年《泰晤士報》駐印記者內(nèi)維爾·馬克斯韋爾，他寫的書《印度對華戰(zhàn)爭》就把它看成一場戰(zhàn)爭。一般的中國學者把它稱為邊境戰(zhàn)爭或邊界戰(zhàn)爭。也有的印度朋友跟我說那不是一場邊境戰(zhàn)爭，因為當時沖突的規(guī)模很有限，僅限于局部，時間也很短，并沒有動用空軍，是一場“軍事沖突”。我看過一位印度外長的官方講話，也是用沖突這個詞，沒有用戰(zhàn)爭一詞。還有關(guān)于沖突的性質(zhì)。這場沖突有的說是侵略，大家都知道，這也不是什么秘密了。在印度1998年核試驗后瓦杰帕伊總理寫給美國總統(tǒng)克林頓的信中，雖然沒有指名中國，但他說1962年戰(zhàn)爭是一場侵略，講的就是這場中印戰(zhàn)爭。中國官方一直講是自衛(wèi)反擊戰(zhàn)；還有的講實際上是一場政治斗爭，也使用了軍事手段；也有的說是為了爭奪第三世界的領(lǐng)導權(quán)，中國蓄謀已久，打這場戰(zhàn)爭——這是部分印度人的看法。印度學者的看法也不一致，觀點也在變化。還有對沖突之后的中國和印度對對方的看法的變化的研究，例如認為中國背叛了印度，背后捅了朋友一刀，這個信息的來源是印度朋友戴辛卡（Giri Deshingkar）。他在90年代來中國，我們請他到亞太所做報告，講印度的國防政策。他在介紹印度朋友對這場戰(zhàn)爭的一些看法時，就提到有人認為中國背叛了印度，在背后捅了印度一刀。當然，很多中國學者不同意這種看法，我們可以交流。還有人看到在戰(zhàn)爭過后，在對中國的一些非常敏感、重大的問題上，印度的政策沒有變，比如在支持中國恢復聯(lián)合國席位問題上，在臺灣問題上，包括在西藏問題上，印度政府的態(tài)度始終沒有變化?，F(xiàn)在有些印度學者認為這場戰(zhàn)爭責任在中國，有些印度學者則認為印度也有責任。像馬克斯韋爾前幾年陸續(xù)發(fā)表了一系列文章，在印度的《經(jīng)濟和政治周刊》及Rediff.com網(wǎng)站上都有登載。我們在這里進一步討論，討論的方式是擺事實，講道理，不要把自己的觀點強加于別人，要抱著寬容的學術(shù)心態(tài)，容許不同的觀點存在，因為這有利于促進對這一問題的深入思考和研究。

譚中：謝謝主席。今天在座的差不多都是老朋友，感謝你們來參加討論。這次討論會是我向?qū)O士海建議、他同意召開的。大家都知道，我在幫忙推動“Chindia”,這是我的朋友、現(xiàn)任印度商務(wù)部長蘭密施（Jairam Ramesh）發(fā)明的新英文字?，F(xiàn)在這個字除了在中國很少聽見，在全世界都很響亮了。有些人說：“喔，Chindia來了，美國就沒有前途了！”也有人說Chindia是異想天開，不會實現(xiàn)的。我推動Chindia，把它翻譯成“中印大同”，并不是說兩個國家將來要變成新的霸主，而是希望恢復到以前中印兩個文明交流的親密程度。中印兩國人口占全世界的40%，在經(jīng)濟上，印度朋友估計到2050年兩國的經(jīng)濟會達到全世界的一半。在18世紀以前，兩國的經(jīng)濟就是世界的一半。蘭密施在《理解Chindia：關(guān)于中國與印度的思考》一書中就談到1700年印度經(jīng)濟在全世界占22％，中國經(jīng)濟占23％。1700年已經(jīng)為時很晚了，歐洲工業(yè)革命已經(jīng)開始了。在唐朝的時候，中印兩國的經(jīng)濟肯定超過世界的一半。所以，如果這兩個五千年之久的古老文明能夠團結(jié)起來的話，世界就好辦了。胡錦濤主席提倡建設(shè)和諧世界，如果這兩個國家不斷沖突，在邊界糾紛上糾纏不清，和諧世界怎么可能呢？關(guān)于邊界糾紛，我先談?wù)勎业南敕ā?/p>

1962年邊境戰(zhàn)爭爆發(fā)，基本原因是兩方面沒有接到彼此的正確信號，本來是不應(yīng)該發(fā)生的。中國方面絕對不會說我們現(xiàn)在強大了要去占領(lǐng)印度的地盤，印度也從來不是說要占中國的地盤。正確地說，沒有一個領(lǐng)土之爭，不是兩個國家寸土必爭，沒有這個意圖。但是中印兩國的爭議發(fā)展到現(xiàn)在，事實上已經(jīng)是領(lǐng)土之爭了，為什么會這樣呢？兩國的外交怎么會發(fā)展成這個樣子呢？我覺得有一個教訓。總而言之，首先是一個誤解，沒有接到正確的信息，把對方的形象歪曲，對對方的了解歪曲了，所以總的形象就歪曲了，呈現(xiàn)出一個兩國在爭領(lǐng)土的形象。從印度方面看，也有一個教訓。現(xiàn)在印度政府已經(jīng)基本傾向接受中國50年代周恩來提出的一攬子解決方案。再想想看，既然如果今天印度政府能夠接受一攬子方案，那又何必當時在邊界談判中那么強硬，以致挨了一仗有了那么多犧牲呢？這對印度來說是一個教訓。中國方面也是有教訓的。在50年代初期，印度發(fā)現(xiàn)中國在邊界西端有爭議的地帶阿克賽欽境內(nèi)建了新藏公路，在國會中反對黨議員輿論大嘩。尼赫魯卻冷靜地回答說，那是“一根草也不長的”不毛之地啊。要是在那時候兩國領(lǐng)導人坐下來把劃定邊界的原則確定了就容易解決了。可是雙方諱莫如深，后來在邊境巡邏隊的沖突中打死了人，印度輿論沸騰，尼赫魯也不得不強硬起來，硬把英國人在印度和阿富汗之間劃的邊界杜蘭線（Durand Line）延伸到印中邊界線來，并且說出“Map or no map”（不管有沒有地圖）都無協(xié)商余地的話。這也說明中國外交失去了寶貴的時機，說明像邊界這樣重大的問題是拖不得的，趁當時中印之間感情友好，及早解決就好了。我覺得這些都可以成為今后的教訓?，F(xiàn)在我們來回顧歷史，并不是秋后算賬。當然，要算賬也可以，第一個要算冷戰(zhàn)的賬。中印邊界沖突，談判不成功，主要跟當時國際大環(huán)境中的冷戰(zhàn)有關(guān)。冷戰(zhàn)時期有社會主義和西方兩大陣營。當時毛澤東“一邊倒”，可是印度卻沒有完全跟著蘇聯(lián)走。起初中國和以尼赫魯為首的印度領(lǐng)導人關(guān)系特別親熱，蘇聯(lián)是不滿意的。既然有兩大陣營，有楚河漢界橫在那兒，人的思想就會有些成見。比方說，在談判不太順利的時候，特別是邊界沖突以后，《人民日報》兩次發(fā)表了論尼赫魯哲學的文章，里面的調(diào)子就是冷戰(zhàn)式的，說印度是帝國主義的走狗。這樣使用冷戰(zhàn)語言，關(guān)系當然就搞不好了。當然，印度內(nèi)部也有兩大陣營，一部分黨派思想意識上反共，既然你中國是社會主義國家，就必然會侵略擴張。尼赫魯領(lǐng)導的陣營是傾向于和社會主義國家友好的。因此反對黨總是批評他，罵他親共，說他犧牲國家利益，一味對共產(chǎn)主義國家讓步。第二，我們還要算地緣政治模式的賬。我最不贊成地緣政治模式，地緣政治的基本概念是什么？就是在鄰國之間互不信任，疑神疑鬼。中國懷疑印度強大了會侵略中國，印度懷疑中國強大了會侵略印度。這是西方的“性惡論”，不是東方的“性善論”，這就是地緣政治。如果不是地緣政治的理論作怪，大家不會向這方面懷疑。第三要算英國殖民主義擴張的賬。英殖民主義擴張到西藏，印度獨立后承繼了英國殖民者在印度國境外的一切權(quán)利。在西藏的權(quán)利印度是承繼了，但是我們應(yīng)該看到尼赫魯在1950年中國解放西藏后就宣布印度放棄以前寫在條約里的在西藏的一切特權(quán)。尼赫魯在國會做出這樣的聲明時是遭反對黨罵的，但是他那時候的威信特別高，所以他說放棄就放棄了。而且1954年還和中國簽署了其中包括和平共處五項原則的《印中關(guān)于中國西藏地方和印度之間的通商和交通協(xié)定》，這等于把英國殖民主義留在中印關(guān)系上的部分毒素中和了。還有另外一個方面。在1950年以前，名義上西藏是中國的一部分，可是中國政府從來沒有正式派軍隊實現(xiàn)對西藏的統(tǒng)治。1950年解放軍進駐西藏，這是震驚世界的一件大事。直到目前為止，在印度還有很多人覺得中國把西藏占領(lǐng)了。上面說的這三個邪惡因素（冷戰(zhàn)、地緣政治和英殖民主義遺毒）都在背后作祟，使得中印邊界糾紛無法解決以至發(fā)生沖突。現(xiàn)在我想談?wù)?，這場中印邊界糾紛有沒有意義，它的存在對兩國的情況有沒有負面影響。我想談兩點。第一點，中印兩國的邊界不是一般的邊界，中印邊界的很大一部分是在海拔五千米以上，是生命的禁區(qū)。你在生命禁區(qū)爭到的領(lǐng)土怎么去防守？我在印度看到：許多在中印邊境駐防過的印度軍人，下山來得了高山癥，有的變成殘廢。中國也一定有相同的情況。這是何苦呢？！所以那“高處不勝寒”的地帶不應(yīng)當去寸土必爭，應(yīng)該是讓它成為一個天然的、和平的邊界。另外一個現(xiàn)實是，喜馬拉雅山曾一直是中印之間交通的障礙，但現(xiàn)在情況不同了。中國的青藏鐵路快修到邊界線上的乃堆拉山口了，從乃堆拉山口到印度西孟加拉邦鐵路終點站只有幾十公里，要修通鐵路是很容易的。現(xiàn)在已經(jīng)到了把喜馬拉雅山從“天塹”變“通途”的時刻了。將來從哈爾濱坐火車，可以一直坐到印度最南端的“處女角坎亞庫馬里”（Kanyakumari），把寒帶和亞熱帶的風光都欣賞到了。這在技術(shù)上已經(jīng)完全沒有問題，但是邊界糾紛在那兒，是一個人為的瓶頸。如果從哈爾濱直到印度洋畔都成為一個和平的、和諧的、繁榮的地區(qū)，那么整個歐亞大陸東部都會變得和平繁榮，整個歐亞大陸都會得到好處。我覺得現(xiàn)在有機會建立一條和平邊界。建立和平邊界首先可以謀求一個政治解決方案，而不是法律方案。我的印度同事白蜜雅（Mira Sinha Bhattacharjea）在六七十年代就提出撇開“法律解決方案”（legal solution）而用政治解決方案，從來就沒有好好劃定的邊界，你從哪里去尋找法律證據(jù)？怎么搞得清楚這塊土地屬于誰，那塊土地屬于誰？所以說，只能夠用政治解決方案（political solution）。印度總理瓦杰帕伊2003年訪問北京時就說，政治解決是唯一的辦法，要有決心。我想說的最后一點是：我們要能夠完完全全按照上面說的去做，就要提倡文明掛帥?，F(xiàn)在兩個國家都在提倡文明嘛。我們現(xiàn)在搞這一本關(guān)于“Chindia”（中印大同）的書，就是本著文明掛帥的精神，相信“中印大同”一定可以實現(xiàn)。

孫培鈞：我1951年首次到加爾各答，到現(xiàn)在已有55年，超過半個世紀了。就個人來說，我對印度是很有感情的。我于1951年7月到加爾各答的中國銀行做調(diào)研工作。當時我對印度還是一直懷著友好的感情的。我們是做生意去的，但是也注意到印度當時的形勢。當時尼赫魯和坦頓為了爭奪國大黨的控制權(quán)發(fā)生沖突，尼赫魯占了優(yōu)勢。到第二年印度普選了，國大黨和共產(chǎn)黨達成協(xié)議。印度第一次普選我是親身經(jīng)歷的，對印度在那樣落后的情況下居然能夠進行普選，我感到很高興。到現(xiàn)在，普選已經(jīng)進行了十多次了。我始終認為，印度的民主有一個很好的發(fā)展趨勢。我對印度55年來始終懷有友好的感情。到了1960年左右，中國正在大躍進中，對世界的看法，我個人認為，有點過頭了。“打倒帝修反”，最典型的是趙樸初的那三首散曲《某公三哭》(注：“我為你勤傍妝臺，濃施粉黛，討你笑顏開。我為你賠折家財、拋離骨肉，賣掉祖宗牌。可憐我衣裳顛倒把相思害，才盼得一些影兒來，又誰知命蹇事多乖。真奇怪，明智人，馬能賽，狗能賽，為啥總統(tǒng)不能來個和平賽？你的災(zāi)壓根兒是我的災(zāi)。上帝??！教我三魂七魄飛天外。真是個如喪考妣，昏迷苫塊，我?guī)ь^為你默哀，我下令向你膜拜。血淚兒染不紅你的墳臺，黃金兒還不盡我的相思債。我這一片癡情啊，且付與你的后來人，我這里打疊精神，再把風流賣?！保ǎ保梗叮衬辏保痹拢s翰·肯尼迪被刺殺）

“掐指兒日子才過半年幾，誰料到西尼哭罷哭東尼，上帝啊，你不知俺攀親花力氣，交友不便宜，狠心腸一雙拖去陰間里。下本錢萬萬千，沒撈到絲毫利。實指望有一天，有一天你爭一口氣。誰知道你啊你，灰溜溜跟著那個尼去矣。教我暗地心驚，想到了自己。‘人生有情淚沾臆。難怪我狐悲兔死，痛徹心脾。而今而后真無計。收拾我的米格飛機，排練你的喇嘛猴戲，還可以合伙兒做一筆投機生意。你留下的破皮球，我將狠命地打氣，偉大的、真摯的朋友啊，你且安眠地下，看我鞠躬盡瘁，死而后已。嗚呼噫嘻?！罚ǎ保梗叮茨辏翟?，尼赫魯去世）

“孤好比白帝城里的劉先帝，哭老二哭老三，如今輪到哭自己……說起也稀奇，接二連三出問題。四顧知心余幾個，誰知同命有三尼？一聲霹靂驚天地，蘑菇云升起紅戈壁。俺算是休矣啊休矣！淚眼兒望著取下像的宮墻，嘶聲兒喊著新當家的老弟，咱們本是同根，何苦相煎太急？分明是招牌換記，硬說我寡人有疾。貨色兒賣的還不是舊東西？俺這里尚存一息，心有靈犀。同志們啊，還望努力加餐，加餐努力。指揮棒兒全靠你、你、你，耍到底，沒有我的我的主義?！保ǎ保梗叮茨辏保霸拢保慈眨腥漳虻劝押蒸敃苑蜈s下了臺）

１９６５年初，蘇聯(lián)部長會議主席柯西金將要訪華。毛澤東說：“柯西金來了，就把這組散曲公開發(fā)表，作為給他的見面禮。”公開發(fā)表前，毛澤東將原來的標題分別改為《哭西尼》、《哭東尼》、《哭自己》，又寫了《某公三哭》四個大字作為總標題，讓《人民日報》發(fā)表。（摘自《文萃報》朱洪／文）)，肯尼迪、尼基塔·赫魯曉夫和尼赫魯，三尼合流，在《人民日報》上發(fā)表了。

當時我在研究我們對尼赫魯?shù)目捶ê湍岷蒸數(shù)淖兓?。原來我們稱尼赫魯為和平使者，跟中國非常友好的，共同倡導和平共處五項原則。尼赫魯?shù)街袊鴣砦覀兌嫉奖本C場去接他，因為尼赫魯是和平使者，是為了世界和平啊。我們當時對印度是很友好的，后來突然對他的看法變了，我當時的思想是跟不上的。才過了幾年，尼赫魯突然“由人變鬼”了，成了反動派、反動民族主義了。我感覺到這個基本的看法造成了對印度政策的偏離。我們那些年的外交政策是否有些偏離？我們現(xiàn)在還沒有做這方面的檢討，問題還擱在那兒。1960年正好是中印關(guān)系發(fā)生矛盾的時候，此前還比較好。周總理訪問德里，那些情況我們由于工作的關(guān)系都了解了。尼赫魯態(tài)度怎樣，梅農(nóng)態(tài)度怎樣，坦頓態(tài)度怎么樣，德賽怎么樣，都了解了。周總理去了以后，尼赫魯和梅農(nóng)，對中國是比較友好的；坦頓和德賽對中國很不友好。尼赫魯本來想在1960年把邊界問題解決的，但是在坦頓和德賽等當時被稱為“靠右”的人的壓力下，做不了這個決定。周總理到了德里本來是個很好的機會，要是那時候把問題解決了，1962年那一仗就不會打了。轉(zhuǎn)眼到了1961年的11、12月，正在印度大選期間，國防部長梅農(nóng)的選區(qū)在孟買北選區(qū)，當時美國花了錢讓人反對他，形勢比較懸。梅農(nóng)這時候下了決心，向果阿進軍，解決果阿問題。在進軍前的一個禮拜，就跟中國打了招呼，說我們現(xiàn)在要解放果阿了，中國是不是能夠在西邊讓出兩三個哨所，撤退一點，然后發(fā)表一個聲明，說中國支持印度解放果阿，這樣就恢復Hindi-Chini bhai-bhai（印中人民是兄弟）了。當時聽到這個信息以后，我很高興。因為我覺得我們應(yīng)該支持印度，反對美英帝國主義干涉印度，因為美英帝國主義不許印度解放果阿，給印度的壓力很大，印度政府、尼赫魯需要我們的支持。我覺得這個時候我們應(yīng)該發(fā)電報支持，政府發(fā)表個聲明，做一個姿態(tài)，中印關(guān)系就好了嘛。這是我的意見，當時是少數(shù)派的意見。我的聲音很小，大多數(shù)的聲音認為，印度是靠英美的援助的，連飯都吃不飽，在英美的干涉下怎么可能解放果阿，我們不能支持，這是假的。所以就沒支持，這個機會錯過了。印度真的進軍果阿，梅農(nóng)當時得到了全國大選最多的票。在他解放果阿后，印度人民非常擁護他。這件事情我是親身經(jīng)歷的。我覺得如果當時我們支持印度，中印關(guān)系也許會有所改善，第二年（1962年）那場沖突就有可能避免。譚中剛才說到《一論尼赫魯哲學》、《再論尼赫魯哲學》，我作為一個研究印度的人，也做了一些資料支援工作。我們沒寫文章，寫文章的是我們的高層，據(jù)我所知是政治局討論的，最后通過了。這一過程我是知道的。這兩篇文章，第一篇是打仗以前寫的，第二篇是打仗以后寫的。主要是對尼赫魯有這么一個看法，所以寫了這兩篇文章。主要是批判尼赫魯和印度的擴張主義。在以前從不說印度擴張主義，我們和印度是友好的。后來發(fā)生了邊界戰(zhàn)爭，中印關(guān)系進一步惡化。我經(jīng)歷了那段日子，回過頭來看，覺得雙方很沒有必要打那一仗。邊界我不研究，對中印國家關(guān)系中其他領(lǐng)域我比較感興趣。當時這些工作不是我應(yīng)該做的，我也到不了邊界，不知道內(nèi)部的詳細情況。后來我離開外交部了，這不是我研究的范圍了。我開始研究印度的整個國情，政治、經(jīng)濟、文化等。作為一名研究印度的老學者，我對印度始終抱著友好感情。最近我還寫了一篇文章《中印合作，共創(chuàng)亞洲新世紀》，發(fā)表在《深圳大學學報》上。我的觀點是，中國跟印度現(xiàn)在的發(fā)展都很快，再過若干年，中印之間關(guān)系處理好了，會大大進步，共同創(chuàng)造出亞洲的新世紀。21世紀是屬于中國和印度的，我相信這樣。但是目前，很可惜的是，在我看來，印度的軍方和外交界因為那場戰(zhàn)爭現(xiàn)在還有些傷痕或者成見，對我們還有不少阻力。今天我還看到中國的一個公司在印度的投資被否決了，雖然印度政府說這不是針對中國的，并不是專門卡中國公司，但這說明印度對中國還有些疑慮。其實，中印之間互相投資是很重要的發(fā)展關(guān)系的手段。我希望中印之間能夠多提倡友好，在座的各位觀點可能不一樣，我是希望中印關(guān)系不斷改善的，希望我們的印度朋友跟我們一起努力，讓21世紀成為中印友好的世紀。這回胡錦濤主席要去印度了，我希望他能夠再往前跨一步，溫家寶總理2005年訪印的步子已經(jīng)跨得很大了。希望在我的有生之年能夠看到中印之間會出現(xiàn)更好的局面。

葉正佳：我是1954年10月取道香港去我國駐印大使館工作的。當時，在香港碰到了袁仲賢大使。袁大使是回國準備接待尼赫魯總理訪華的。1954年我剛剛23歲。我從那時開始直到2002年1月實際離開工作崗位，在將近半個世紀的時間里，我只干了一件事，那就是研究印度問題。

我經(jīng)歷了中印關(guān)系最友好的年代，即“印中人民是兄弟”的年代。當時中印關(guān)系非常友好，氣氛非常熱烈。但是，到了1956年情況開始發(fā)生變化。喬冠華隨周總理訪問印度和巴基斯坦后，給我們研究人員所做的報告中談到他的印象，認為印度不如巴基斯坦對中國熱情友好。這是我們當時所沒有估計到的。到1959年，發(fā)生了西藏叛亂，緊接著就是中印邊界問題公開化，中印關(guān)系一塌糊涂。那時我還在大使館工作，前后經(jīng)歷了袁仲賢和潘自力兩任大使。印度首先撤回其駐華大使。一年后，潘大使也回國了。在潘大使走后一個月，我也在1962年7月離開新德里。所以，這個時期中印關(guān)系的急劇變化，我是在新德里親自體驗的。

回國后，我調(diào)到外交部第一亞洲司工作。開始時，我們還是準備繼續(xù)同印方談判的。為此，我們成立了一個邊界研究小組?？墒堑?962年10月，兩國打了仗，邊界研究小組解散。我到一亞邊界處繼續(xù)做研究工作。在處里的辦案方面忙不過來時，我也去幫一把。因此，我對中印關(guān)系惡化的前因后果及我國對印政策還是有所了解的。應(yīng)該說，我國當時很重視印度，1963年秋天，還成立過印度研究所。我和幾位一亞同事被調(diào)去做骨干?！拔母铩焙笃?，我被調(diào)到國際問題研究所，繼續(xù)研究印度問題。

我先后在新德里住了12年，很喜歡印度這個國家，有感情。我非常欣賞印度的燦爛文化。印度人民很熱情、樂觀、勤勞，很聰明而且富有創(chuàng)造力。現(xiàn)在全世界通用的阿拉伯數(shù)字就是印度人創(chuàng)造的。印度和中國一樣，自力更生地搞成了“兩彈一星”，了不起！

但是，印度的上層領(lǐng)導懷有狹隘民族主義，自高自大。五六十年代，他們掀起的反華浪潮，簡直達到瘋狂程度，令人終生難忘。1962年的那場邊界沖突就是他們挑起的。我們耐心地等待談判，等了兩年，最后被逼無奈才奮起反擊。印度上層領(lǐng)導迄今還沒有進行反省，不愿承認責任在印方，而且仍在攻擊中國“侵略”?，F(xiàn)在，有些人還在說“1962年一仗使中印兩國結(jié)了仇?！蔽也煌膺@個觀點。我覺得，那是印度上層的說法。印度中下層老百姓對中國還是很友好的。中印兩國人民始終是友好的，發(fā)生變化的只是印度的上層。斗爭主要在上層。即使在印度上層人士中，也有對華友好的，對歷史問題的看法也比較客觀。

下面我想就這次座談會的主題——中印邊界問題簡單講四點看法：

第一點，中印邊界問題是中印兩國關(guān)系中的隱患。邊界問題不解決，兩國關(guān)系就搞不太好。不知在什么時候，還可能發(fā)生什么問題。

第二點，中印邊界問題的癥結(jié)究竟在哪里呢？我覺得，在于印度政府迄今還在企圖把麥克馬洪線強加于中國。這一點，中國是不可能接受的。清朝政府沒有接受，國民黨政府也沒有接受，現(xiàn)在我們又怎么可能接受呢？對此，印度政府，不管是哪個政黨執(zhí)政，都不應(yīng)該存在這個幻想。要中國接受麥克馬洪線，那是不可能的。麥克馬洪線是什么東西？是英國殖民主義者企圖強加在我們中國頭上的。這不僅是個領(lǐng)土問題，還涉及民族尊嚴問題。中國人是不會接受的。如果誰敢去接受麥克馬洪線，那將來必會遭中國人咒罵。西藏人也會罵我們中央政府出賣西藏地方領(lǐng)土。因此，這里還牽涉到我國的民族關(guān)系和民族政策問題。我國政府在考慮這個問題時，一定會很慎重。在這點上，印度政府應(yīng)該有清醒┑娜鮮丁

邊界問題一開始，印度政府就想把麥克馬洪線變成中印邊界線。尼赫魯總理在議會上講，麥克馬洪線是國際法依據(jù)?，F(xiàn)在，印度政府似乎不再提麥克馬洪線是國際法依據(jù)的話了，但它也沒有否定麥克馬洪線的合法性。實際上，他們只是變了個法子，骨子里還是要我國接受麥克馬洪線。印方現(xiàn)在的意圖看來是，試圖把東段實際控制線變成邊界線。印方明明知道，周總理在1962年11月15日就中印邊界問題致亞非國家領(lǐng)導人信的附圖中，在中印邊界東段的實際控制線的標法上，除兼則馬尼一點外是與麥克馬洪線相一致的。那么，如果中國接受以實際控制線定界，不就是在實際上接受了麥克馬洪線嗎？而且，印度占據(jù)的地方比麥克馬洪線還要北移了，因為線外的兼則馬尼也被劃入了印度。

第三點，一定要打破麥克馬洪線。怎么才算打破麥克馬洪線呢？我的看法是，印度應(yīng)該把達旺地區(qū)交還中國。達旺地區(qū)明確地標在麥克馬洪線以南。交還達旺地區(qū)就意味著打破了麥克馬洪線。過去，我國曾經(jīng)多次說過，中印邊界問題是歷史遺留問題，是英國殖民主義者造成的。對此，獨立后的印度政府并沒有責任。中印雙方應(yīng)該坐下來談判，公平合理、和平友好地解決問題。應(yīng)該說，達旺地區(qū)是我們管轄很明確的地方。我曾看過西藏地方某官員寫的一篇文章，他就曾在那里行使行政管轄權(quán)。印度若不把達旺交還中國，我國中央政府就沒法向西藏自治區(qū)政府交代。而且，印度政府是在獨立以后才去占領(lǐng)那個地區(qū)的。這就不是英國人的責任，而是印度政府自己的責任了。尼赫魯一方面是印度的民族英雄和領(lǐng)袖，對中國也曾是友好的。但是，在另一方面他的確懷有繼承英國殖民主義遺產(chǎn)的想法。這不僅表現(xiàn)在對中國，也表現(xiàn)在對待南亞周邊小國上。尼赫魯當時是怎么說的，現(xiàn)在很多材料都公布了?，F(xiàn)在，印度如果把達旺地區(qū)交還中國，我想問題就應(yīng)該能夠得到解決。

第四點，是我向譚中夫婦個人提個建議。在我的印象中，他們兩位分別同國大黨和印度人民黨（BJP）有著較好的關(guān)系。你們是否可以同他們進行一下溝通，以便能讓他們更多地了解我們？

孫士海：我插一句，1998年我們學者代表團到印度新德里開會，也談過達旺歸還的問題，達旺還是達賴六世倉央嘉措的出生地。我接觸到的有些印度的學者或官員的意見是，這塊地方印度不能給，因為一是它對印度的戰(zhàn)略重要性，二是現(xiàn)在那兒有很多印度人口。這兩條成不成立？您看還有什么主意？我們考慮當時的歷史環(huán)境，尼赫魯當了總理又兼任外交部長十七年，但是印度的政治體制不一樣，國內(nèi)的政治斗爭對尼赫魯?shù)臎Q策有很大影響。今后印度國內(nèi)政治也還會影響對邊界問題的一些看法。

狄伯杰:中印邊界糾紛很復雜，也很棘手。英屬印度政府和清朝就爭過，民國時代爭議繼續(xù)。它的敏感性使得在印度討論起來總是會牽涉到你是站在親印還是親華的立場上。研究的資料也欠缺，官方檔案還沒開放，語言的障礙使得實質(zhì)性對話有困難。中印邊界很長，東端從印中緬三國交界點開始，一直到西端中印巴三國交界地段。邊界糾紛使得中印兩國無法跨越喜馬拉雅山脈握手?？梢赃@樣說，印度對邊界問題的立場是其對西藏問題的看法的反映。1954年簽署《印中關(guān)于中國西藏地方和印度之間的通商和交通協(xié)定》，印度誤認為中國同意了印度政府對邊界東段所持的立場。后來出現(xiàn)的“地圖糾紛”使問題開始復雜起來。1959年西藏發(fā)生叛亂，達賴喇嘛逃到印度請求庇護觸怒了中國，中國開始在國際上和雙邊關(guān)系上采取對印度敵對的姿態(tài)，1960-1961年的邊界談判失敗了，中蘇兩黨不和，中國把印度和蘇聯(lián)之間日益增進的友誼看成是反華的軍事同盟，這一切互不信任與敵對情緒積累成1962年爆發(fā)的為時一個月的戰(zhàn)爭。

當時中國面臨的國際形勢、臺灣的獨立、西藏的叛亂再加國內(nèi)的經(jīng)濟困難，使中國形成了一種“受害者”的心態(tài)。這一心態(tài)促進了“極左”政策的形成，脫離了現(xiàn)實，有時夾雜著報復心理。另一方面，印度卻沉醉于英殖民時代對邊界的勘察和立場，同時也把喜馬拉雅山當作天然屏障，因此認為兩國之間的最高山嶺（即“分水嶺”）就是邊界。正是這一“obsession”（執(zhí)著）使得印度采取了“unilateralist”（單邊主義的）立場來看待邊界，缺乏商量余地。除了錫金和西藏的邊界外，中印邊界從來沒有共同勘察與劃定，所以兩國各自認為的傳統(tǒng)邊界是兩條靠不攏的平行線。當然，如果雙方設(shè)身處地從對方的立場著想，沖突是可以避免的。

1947年印度獨立繼承了英殖民政府在西藏的遺產(chǎn)，讓駐拉薩的英國專員理查森（Hugh Richardson）留任，這就對中國發(fā)出了錯誤的信號。清朝政府把西藏當作“附屬國”，1924年孫中山宣布所有民族有權(quán)自治，毛澤東也宣布支持孫中山的民族政策，這一切都加強了印度對西藏在中國宗主權(quán)范圍內(nèi)享受自治的信念與立場。中國譴責印度想把西藏變成其保護國是沒有根據(jù)的。1948年印度政府向中華民國政府宣布，英國和西藏簽訂的條約中規(guī)定的權(quán)利和義務(wù)都移交給了獨立的印度政府。其實，在1908年的《英中西藏貿(mào)易條例》（Anglo—Chinese Trade Regulations of Tibet）第六條談到：如果英國放棄在中國的治外法權(quán)，它也同時放棄在西藏的治外法權(quán)，印度政府可以以此為依據(jù)自動放棄在西藏的特權(quán)，那樣中國就不會覺得印度有擴張傾向了。1959年達賴喇嘛逃亡到印度尋求政治庇護使得中國對西藏問題的敏感性火上澆油。周恩來在邊界談判時提出的一攬子解決方案被印度拒絕，是因為印度認為邊界東段已經(jīng)由麥克馬洪線劃定了。其實，周恩來的一攬子方案是捐棄前嫌從而恢復中印兄弟情誼的最理想方案。

應(yīng)該說，除了印度極端右傾的政黨外，印度從來沒有像中國那樣致力于“強國”地位的塑造。印度對中國革命的勝利一直是從積極方面，從反帝、反殖民主義的角度來看的，尼赫魯特別熱情地歡迎新中國的出現(xiàn)，提倡印中友好。從1950年開始，印度在聯(lián)合國曾經(jīng)30次提議中華人民共和國代表取代臺灣代表而成為安理會常任理事國。朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)時，聯(lián)合國在西方國家操縱下通過譴責中國為“侵略國”的決議（當時蘇聯(lián)因為抗議而沒參加和行使否決權(quán)），印度勇敢地投票反對。從這些事例看出，后來中國認為印度是帝國主義陣營的附庸是很不幸的發(fā)展。

兩國的報界輿論對中印關(guān)系的發(fā)展也起過負面作用。例如，當尼赫魯邀請周恩來到新德里去談判時，《印度快報》1960年2月16日的社論提出中國必須首先承認麥克馬洪線并從阿克賽欽撤退?！缎骂I(lǐng)袖》（New Leader）在1960年3月21日報道，印度反對黨形容周恩來是“手上有印度士兵鮮血的兇殺者”。《人民日報》1959年4月30日說，六億五千萬中國人民的鐵拳會把“帝國主義和印度擴張主義者”打得粉碎。

1980年中國外長黃華訪問印度以后，中印雙方恢復邊界談判。從1981年到1987年談了六輪。拉吉夫·甘地總理1988年訪華的“破冰之旅”，使得“聯(lián)合工作小組”建立，從1989年到2006年共舉行過15輪討論。2003年瓦杰帕伊總理訪華建議成立的“特別代表”級談判也進行了八輪。2005年溫家寶總理訪印，兩國簽署了解決邊界問題的指導原則。另外，兩國1993年簽署的《關(guān)于在中印邊境實際控制線地區(qū)保持和平與安定的協(xié)議》，1996年簽署的《關(guān)于在中印邊境實際控制線地區(qū)軍事領(lǐng)域建立信任措施的協(xié)定》對改善邊境緊張氣氛、避免邊境沖突等起了良好作用?？偟膩碚f，形勢是向好的方向發(fā)展的。

今后邊界問題如何解決？這我不敢預言，總之不外乎四個方案：（1）武力決定；（2）參照歷史傳統(tǒng)來決定如何劃界；（3）按照“分水嶺”原則劃界；（4）按照實際控制線進行必要的調(diào)整而最后劃定邊界。關(guān)于第一方案，至少對印度來說，不但沒有力量，而且不愿意冒險用軍事手段來強迫中國達成邊界協(xié)議。中國大概也不會采取這種方案的。武力方案不可取。關(guān)于參照歷史傳統(tǒng)，實際上并沒有完整的依據(jù)。中國曾經(jīng)指出，尼赫魯所著《印度的發(fā)現(xiàn)》的1951年新版中的地圖上就沒有標出麥克馬洪線。至于西端，歷史依據(jù)更無從查起。這一方案也不可取。到現(xiàn)在為止，“分水嶺”原則仍然是最好的。中國根據(jù)這一原則解決了和緬甸以及尼泊爾的邊界糾紛。從理論上說，雙方應(yīng)該根據(jù)這一原則去聯(lián)合實地勘察而劃出一條合情合理的邊界來。問題在于，如果按照這一原則而要求某方從實際控制線上退后很多的話，那一方是否會愿意這樣做會有問題。這就牽涉到以實際控制線為正式邊界的方案了。由于1993年和1996年簽署的兩個有關(guān)在實際控制線維持“和平與安寧”以及“建立信任措施”的協(xié)議執(zhí)行得很好，使得實際控制線一帶社會政治空氣穩(wěn)定下來，那就不難以它為依據(jù)來最后確定邊界了?？墒且灿袃牲c困難。第一，從印度方面來看，中國方面所宣布的實際控制線的西段是不時在更改的，比1962年原來宣布的界線向南推進了。第二，從90年代開始，中國提出達旺屬于中國，印方大吃一驚?？偠灾裉祀p方所處的國際形勢和兩國政府各自的外交政策和心態(tài)與60年代已經(jīng)大不相同。只要雙方加強相互信任，本著和好的精神并且看到邊界問題解決后會受益無窮，這個問題遲早是會解決的。

詹得雄：邊界問題確實牽涉到兩個國家的感情，必須兩個國家都有強勢領(lǐng)導核心才能解決。如果當時毛主席拍板，那就解決了。如果鄧小平敢拍板，那也能解決?，F(xiàn)在的印度政府是國大黨領(lǐng)導的聯(lián)合陣線的弱勢政府，即便談判有了結(jié)果，印度政府有沒有這個魄力來解決這個問題呀？

狄伯杰：我覺得有的。當然，有些反對的黨派也許會鬧，但是現(xiàn)在老百姓都有了印中和解的心理準備，而且都覺得印中邊界問題是發(fā)展兩國關(guān)系的障礙，必須加以解決。

詹得雄：你的意思是，如果國會需要通過法案保證邊界條約合法，這個問題不太大？

狄伯杰：問題不大。

詹得雄：這要有個過程。當年國大黨執(zhí)政之時，拉吉夫·甘地訪問中國，啟動了這個過程，友好的關(guān)系一直在發(fā)展。后來是印度人民黨，中國觀察了一下，覺得它上臺以后對中國也很友好。瓦杰帕伊又訪問中國，我覺得印度人民黨在某些步驟上甚至比國大黨的積極性還要大。現(xiàn)在又是國大黨執(zhí)政了，但是國大黨在議會是少數(shù)，它的選票和印度人民黨差不多。我們擔心的就是說，我們雙方談妥以后，由于印度國內(nèi)的政治情況，由于議會民主，反對黨一鬧，邊界解決的過程就難以順利。我認為中國這樣的擔心是有道理的。

狄伯杰：這種擔心是有道理的。但是，就像我剛才說的，印度的老百姓現(xiàn)在希望邊界問題盡快解決。議會里反對黨肯定會鬧，這是民主，不鬧是不行的。但是我覺得最后大家都是會接受的。我們已經(jīng)看到，過去這幾年兩國達成的一些協(xié)議使邊界保持和平寧靜，大家都滿意，沒有人反對。

譚中：瓦杰帕伊現(xiàn)在還健在嘛，他對印度人民黨還有很大的影響嘛，如果印度人民黨不反對，這事也就解決了。雖然國大黨在國會的議席是少數(shù)，但統(tǒng)一戰(zhàn)線占的是多數(shù)席位，有印共和其他左派政黨在野支持。它們都是贊成解決邊界問題的。

狄伯杰：我認為，中國不必擔心印度的議會辯論。譚先生很早以前就說印度的政治已進入聯(lián)合政府階段，聯(lián)合政府的狀態(tài)今后十年、二十年都會延續(xù)下去，有可能永遠都是聯(lián)合政府。意見分歧總是會有的，但是一旦找到解決方案，印度人民和各黨派領(lǐng)導都會支持的。

鄭瑞祥：對于上面諸位先生的發(fā)言，我有同意也有不同意的地方?，F(xiàn)在談?wù)勎业挠^點。我同意譚中教授開宗明義地說中印邊界沖突要找到原因，取得教訓。我認為，原因可以從兩方面找，一方面是國際形勢，另一方面是國內(nèi)形勢。國際形勢，我覺得譚中教授講得很對，當時是冷戰(zhàn)，兩個集團對抗。但是中國在當時的國際形勢下，可以說是四面楚歌，處境非常困難。美中關(guān)系還沒打開，所有的西方國家都對我們中國很不友好。第一個和我們建交的西方國家是法國，那也是1964年，是在中印沖突以后了。蘇聯(lián)本來和我們友好，還簽訂了同盟條約，但是中蘇兩黨分歧，1957年赫魯曉夫做秘密報告的時候已經(jīng)不行了。坦率地講，在中國和印度發(fā)生矛盾的時候，中國處于困難境地，而印度既得到美國的支持，也得到蘇聯(lián)的支持。在打完仗的一次軍事展覽會上，我們展出的繳獲印方的武器裝備中，既有美國的，也有蘇聯(lián)的，包括直升飛機。當時中國處在很困難的時候，蔣介石還想反攻大陸，所以不是狄伯杰教授說的中國有“受害者”心理，而是中國確確實實地被包圍，國際形勢對中國極為不利。在這種形勢下，以尼赫魯為首的印度執(zhí)政精英錯誤判斷形勢，以為中國在這樣的困境下不會做出重大的反應(yīng)，印度只管往前推進，中國也不會有大動作，不會導致中印之間的大沖突。錯誤的判斷導致了錯誤的決策，不斷執(zhí)行前進政策，所以導致戰(zhàn)爭，這是很不幸的。前一段時間我看了一位印度學者斯瓦米（Mohan Guru Swamy）很長的一篇文章，講中印邊界戰(zhàn)爭，其中一段我很感興趣。他說印度當時是黨派利益高于國家和民族的利益。國大黨里面還有派系，不止尼赫魯一派，還有比尼赫魯更強硬的派系對他施加壓力。反對黨，包括瓦杰帕伊，以前對中國是非常強硬的。在拉吉夫·甘地訪華要和中國重新友好的時候，瓦杰帕伊是反對的。黨派的利益超越了國家的利益。當時中印兩國國家的利益是什么呢？就是中印友好。尼赫魯在當時是受到壓力的，在這種情況下，印度的政治斗爭使印度的執(zhí)政精英也面臨極大困難。

中印關(guān)系惡化，西藏問題是個導火線。西藏問題本來在1954年的中印談判中已經(jīng)解決。當時雙方都是較有誠意的，尼赫魯和周恩來約定1953年進行談判，結(jié)果由于技術(shù)原因，最后到了1953年最后一天，在周總理的堅持和尼赫魯?shù)呐ο?，保證了談判從1953年開始。第一天雙方見了一面就算開始了。接著就是1954年談判，談得比較艱苦。談的主題叫做“消除英國殖民主義在西藏的一些特權(quán)和英國殖民主義侵略西藏造成的歷史痕跡”，印度必須放棄繼承英國的一些特權(quán)。這是一場很重要的談判，解決了西藏地位問題，印度承認了西藏是中國領(lǐng)土的一部分。最終結(jié)果非常好，第一次提出和平共處五項原則。關(guān)于這次談判，我覺得有一個誤解。印度的一些學者，包括一些官員，認為1954年中印談判沒有觸及邊界問題就說明中印邊界問題不用再談了。尼赫魯也認為中印邊界問題不用再談了。事情并非如此。周總理對內(nèi)對外都明確表示，我們這次談判，只談條件業(yè)已成熟的問題。這就是中國的西藏和印度的交通和通商。當時在用詞上是非常講究的，大家注意到這個協(xié)定是有關(guān)中國西藏地方和印度共和國之間的交通和通商關(guān)系。英文翻譯也很講究。所以，千萬不要誤會是西藏和印度的協(xié)定，是中國西藏地方和印度的關(guān)系。當時為什么不談邊界問題呢？因為條件不成熟，不是因為同意尼赫魯說的中印邊界問題不必談判了，麥克馬洪線就是邊界線了。這一個誤會太大了。有的人是誤會，有的人是別有用心這么說。這一段歷史我們要好好回顧，中印邊界是未劃定的，麥克馬洪線是非法的，所以1954年沒有談是因為條件不成熟。至于國內(nèi)問題，雙方國內(nèi)當時都面臨一些困難，這就會導致外交上比較強硬的態(tài)度，但這是比較次要的原因。主要的原因是以下兩點：第一，主要是國際形勢造成的，美蘇兩方全部支持印度，使得印度膽子很大，不斷往前推進，認為中國不會做出反應(yīng)。恰恰毛澤東是不信邪的，不要以為我有困難我就認輸了，該堅持的原則就得堅持。第二是雙邊問題，主要就是西藏問題。1959年的西藏叛亂，印度不應(yīng)插手干涉中國內(nèi)政，導致中印關(guān)系緊張及后來的惡化。此外，雙方國內(nèi)都有些困難，外交壓力很大。

至于中印邊界問題的出路，我只強調(diào)兩條。根據(jù)上面所談的，中印邊界是歷史遺留問題，歷史問題要弄清楚，要有一個共識，就是把它看成英國殖民者侵略中國西藏遺留下來的后果。如果大家覺得條件成熟了，就可以談了。實際上雙方已經(jīng)談了很久了，1981年到1987年，副部長級談了八次；1988年拉吉夫·甘地訪華后成立“中印邊界問題聯(lián)合工作小組”，每年一次，共談了14次。2003年后升格為特別代表談判，也談了八輪。前一次是6月份在北京和西安，頻率越來越快，談判越來越多，本來一年一次，后來一年兩次。但是我個人的感覺是分歧比較大，難度比較大。對麥克馬洪線就沒有共識。印度從來不說麥克馬洪線是非法的，因為說過這就是邊界線，不能否定自己說過的話，一條道走到黑。第二，邊界有多長大家的說法差距很大。中國外交部的文件和比較明確的說法是大約2000公里。印度的外交部和國防部的年度報告說，中印邊界有4000多公里。這我就不懂了，這中印邊界多出2000多公里，這還怎么談呢？包括核實實際控制線，你怎么核實？把印巴關(guān)系也牽涉進來了。中巴邊界談判時，中巴協(xié)定是留了尾巴的。協(xié)定的全稱是《中華人民共和國政府和巴基斯坦政府關(guān)于中國新疆和由巴基斯坦實際控制其防務(wù)的各個地區(qū)相接壤的邊界的協(xié)定》。協(xié)定第六條說，雙方同意，在巴印關(guān)于克什米爾的爭議獲得解決后，有關(guān)的主權(quán)當局將就本協(xié)定第二條所述的邊界同中國政府重新談判，以簽訂正式邊界條約來代替本協(xié)定。所以，中國是非常小心謹慎的，這對印度是有利的。但是，克什米爾問題沒解決，中印邊界談判就不能把這些糾纏在一起。我再重申一下解決的方法：第一，歷史問題必須有共識，麥克馬洪線非法，中印邊界沒有劃定。中印兩國人民處于無權(quán)地位被殖民統(tǒng)治的時候劃的邊界線不算數(shù)，要重新談。第二就是要做調(diào)整。所謂做調(diào)整，中方的說法是要互諒互讓?；フ彌]問題，互讓就難說?；プ寣嶋H上我們有好幾種說法，一種叫有取有舍，英文是give and take，我們官方叫它mutual accommodation, 印度叫它mutual adjustment。在我看來，give and take也好，adjustment也好，accommodation也好，意思都差不多。只要能夠打破麥克馬洪線就行。如果一點都不打破，中方是很難接受的。印度人說中國人占了他們?nèi)f平方公里領(lǐng)土，中國人說印度人占了他們九萬平方公里領(lǐng)土，所以是拿三萬換九萬。我在印度工作的時候，如果遇到挑釁的記者，我也不客氣。他們說：“你們趕緊把三萬平方公里的土地還給印度吧”。我說：“那你先還九萬”。這是對付印度記者挑釁的，正式談判則由雙方政府官員去談。官方的談判怎么調(diào)整？我作為學者不清楚。在談判方面或者寫照會方面，我很佩服印度的文官的措辭。印度的文官非常精明，具有英國人培養(yǎng)出來的傳統(tǒng)。我覺得我們的很多外交官不如他們。2005年溫家寶總理訪問印度的時候，雙方達成共識的指導原則中有一條，英文是“meaningful adjustment”，拉吉夫·甘地的時候是“mutual adjustment”。中方比較強調(diào)的是substantial adjustment，實質(zhì)性的調(diào)整。按照我的理解，你meaningful也好，substantial也好，都有一個調(diào)整的問題，而這調(diào)整的目的就是打破麥克馬洪線。這是最終目的。如果把邊界問題比作一把鎖，那么十把鑰匙都打不開這把鎖，就只有一把鑰匙能開，那就是打破麥克馬洪線。這是我的看法。

譚中：1988年拉吉夫·甘地訪問中國，中方提到以前的邊界談判是“炒現(xiàn)飯”，上海話就是“炒冷飯”。印度報紙發(fā)表新聞?wù)f中國人形容談判是“fly on the stale rice”，蒼蠅在餿飯上叮著。中國官員說的“炒(fry)”被印方人員聽成了“fly(蒼蠅)”。我們一個印度朋友是“中國通”，他不懂我們湖南方言“炒現(xiàn)飯”的意思，在電視上人家問他為什么中國把邊界談判比作蒼蠅他無言以對。這已成一個笑話。每次談判都把現(xiàn)成的剩飯炒一炒。你剛才說談判談判，可是也好像在炒現(xiàn)飯，沒有什么新的進展吧？

鄭瑞祥：我覺得也有一點進展。第一，從印度方面說，從不承認邊界問題存在到答應(yīng)討論邊界問題就是很大的進展。以前尼赫魯說，邊界問題沒什么可談，現(xiàn)在變成有東西可談了。第二是級別不斷升高，原來是官員級，就是說司長級的，從1981年開始升到了副外長級，同時專家級也在談。到聯(lián)合工作小組的時候也還是副外長級，只不過是名字換了。拉吉夫·甘地還有一個更大的功勞就是改變了他母親的政策。我在《印度的崛起與中印關(guān)系》一書中寫道，拉吉夫·甘地表面上看是一個溫良恭儉讓的謙謙君子，但是在決策的時候是一個很有魄力的人。就是說，他敢于否定他母親的政策。因為英迪拉·甘地一直強調(diào)所謂的“平行政策”，也就是說只要邊界問題不解決，中印兩國關(guān)系的正?；遣豢赡艿?。套上了這樣的緊箍咒怎么行？所以拉吉夫·甘地在1988年和鄧小平會談時達成了共識，要向前看而不是向后看。鄧小平很友好地跟他談話，同時預見到中印兩國的崛起。拉吉夫·甘地當時同意了中方提出的邊界問題不應(yīng)當成為兩國發(fā)展其他領(lǐng)域關(guān)系的障礙。這個共識很重要。如果按照英迪拉·甘地的政策，如果邊界問題不解決其他免談，僵在那里，那就很困難了，什么都搞不起來。中印邊界問題沒有成為發(fā)展其他關(guān)系的障礙，所以現(xiàn)在我們的關(guān)系越來越好。我認為，什么條件成熟就先做什么，成熟了一件事就解決一件事，哪件事容易就先行解決，這樣中印關(guān)系就會不斷發(fā)展。其他領(lǐng)域的關(guān)系好了，可以為解決邊界問題創(chuàng)造條件；改善了氣氛，解決邊界問題就會容易一些。

譚中：談判實質(zhì)上有什么進展？

鄭瑞祥：據(jù)我所知實質(zhì)上的談判有一些進展。剛才葉先生也說了，有些原則對印方還是比較有利的，比如照顧當?shù)厝丝?。千條萬條，只有一條最重要，就是麥克馬洪線要打破還是不打破，其他一千條說了都沒有用。我覺得，調(diào)整的結(jié)果雙方都能接受，對印度會有利的。我們跟周邊所有國家解決邊界問題都是根據(jù)互諒互讓的原則，首先解決歷史問題，殖民者劃的邊界要先否定，然后我們再談，但不是說中國要你們的土地。至于具體情況，坦率地講第一我不了解情況，我也不參加邊界談判；第二，如果原則都沒有談下來，恐怕還沒有進入具體的談判那一步。談判總是會有新的東西。我的意見是，會有實質(zhì)性進展，但是還沒有突破性進展，要突破就是突破麥克馬洪線。

譚中：我聽到印度政府一些人說，印度政府現(xiàn)已不提麥克馬洪線，印度政府已下決心，按照實際控制線談，把實際控制線當成將來的邊界。這是我在印度聽到的。但是印方說，每次談判印方要求中方把地圖交出來的時候，中國不交。

鄭瑞祥：有報道說，已經(jīng)交換過一幅關(guān)于中印邊界中段的地圖。

譚中：中段不存在爭議。

鄭瑞祥：也有點小爭議。不大，不是大爭議。

譚中：聽說印度要求拿出地圖來談，中國好多年沒有拿出來，是不是有這種情況呢？

馬加力：我插一句。我知道這個情況。雙方自從成立特別代表機制以來就同意交換邊界實際控制線地圖，而且在第二輪關(guān)于邊界實際控制線會議的時候就交換了地圖。交換后感覺還不錯，因為中段相對爭議少一點，雙方地圖的實控線有重合也有交叉。第二次印方提出所有各段都要交換地圖，這對于中方來說還有些困難，因為還有些技術(shù)問題，所以后來說交換西段地圖，結(jié)果印方拿出來整個西段和極西段的地圖，包括克什米爾在內(nèi)。其實當時雙方談判的官員都清楚，談的是中段，還有西段和東段，這在談判時雙方都是同意的，也就是約1700公里的邊界線。我們限定在這個范圍內(nèi)?，F(xiàn)在印方交出的地圖包括極西段，那次談判等于破裂。這樣的作法中方?jīng)]法接受，不是中方不愿意交地圖，我們沒法交地圖，最后陷入僵局。中方的西段地圖就到巴里加斯附近為止，如果雙方按照已經(jīng)達成的協(xié)定換地圖，那就會比較順利。當然西段的地圖也是比較難的，造成這個困境有一定的歷史原因，無法再進一步，現(xiàn)在就只能是在特別代表機制上談原則。

鄭瑞祥：我再補充一句。剛才譚中教授提到的炒冷飯，我們現(xiàn)在也不說這種話了，我們只說沒有什么實質(zhì)性的、突破性的進展。關(guān)于實控線的問題，我認為，即使是對實控線，雙方的理解也是不一樣的。中方提出的實控線是1959年11月7日的實際控制線，1959年11月7日以后，情況又發(fā)生了變化。印度又繼續(xù)往前占了一些地方。這就成問題了。已經(jīng)過了這么多年，印度實際上是繼續(xù)往前推進，那怎么辦？另外，以實控線解決問題也是行不通的。我的意思是，以打破麥克馬洪線為原則的調(diào)整必須進行。怎樣調(diào)整，就要雙方官員去談。此外，還要消除一個誤解，現(xiàn)在人們以為印度很著急解決邊界問題，也好像很有誠意要來解決，中國卻老拖著不解決，這是一個極大的誤解。國際輿論和印度輿論中有這樣的誤解。我剛才講了，中國著急不亞于印度。問題在于怎么打破這個僵局。我認為雙方都很有誠意解決問題，只是還沒有找到突破口。

（待續(xù)）