非常高興能和大家見面，這個形式很好，就像聊天，我一生除了讀書就是教書，從來沒有走出過學(xué)校大門，所以關(guān)于在社會各方面的知識非常貧乏，但和年輕人很合得來。我后來帶研究生主要是在我的家里，就像聊天，我講，同學(xué)們也講。中國從孔子開始就是這個傳統(tǒng)，師生之間教學(xué)相長，互相啟發(fā)，本來自己沒有考慮到的，經(jīng)過對方的提問、辯難，思想認識又深入了一步。在西方，蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德也是這樣的?！蔼殞W(xué)而無友，則孤陋而寡聞”，我們讀書過程中沒有朋友互相切磋和問難，知識見聞就會很貧乏，同學(xué)們在一起學(xué)，互相之間可以討論，可以辯難，不但可以擴大求知的范圍，也會顯得更有趣味。
　　《世說新語》不知大家看過沒有？魏晉人崇尚清談，當時他們談?wù)摰氖抢献雍颓f子，談山水和自然風(fēng)景，那時候人的思想非常開闊，讀書做學(xué)問一定要有一個自由開放的環(huán)境，我們說“學(xué)術(shù)無禁區(qū)”，學(xué)術(shù)探討應(yīng)該自由自在，要有心靈的自由和心靈的開闊?？档略?jīng)說過，令他無限驚奇的有兩樣?xùn)|西，一個是繁星燦然的天空，星光一片燦爛，宇宙無限的遼闊，無限的神奇；另一個是心中的道德律，就是我們中國人常說的良心。這兩樣?xùn)|西都是無限廣大的，都是無法衡量的，宇宙沒有邊際，思想也沒有邊際。宇宙有沒有邊際？你既不能想象它是沒有邊際的，也不能想象它是有邊際的。道德律是如何來的？我們中國人常說“天地良心”，自然界中有些事情有一時也是無法說清的，它們都是無限神奇的。做學(xué)問要“學(xué)究天人”，探討天人之間的道理，探討天與人之間、人與人之間的關(guān)系，兩者都非常復(fù)雜，非常深奧，要是你真正去探討那也是其樂無窮的。探索是一種學(xué)問，人總有好奇心，總有追求解答的心理。今天我講課想到什么就講什么，你們隨時可以打斷我，插話進來，可以提問，可以和我辯難，這樣我們的思想才可以深入一步。
　　文學(xué)藝術(shù)的確是非常有魅力的。有這樣一種說法：“演戲的是瘋子，看戲的是傻子”，但普天之下這樣的傻子和瘋子都非常多，許多人還常會為買不到票當不成傻子而感到懊惱，這是什么道理？因為藝術(shù)具有一種魅力，它迫使人去欣賞它和探討它。有一次在美國的波士頓上演《王子復(fù)仇記》，就是莎士比亞的《哈姆雷特》，歐菲利亞是哈姆雷特的戀人，因為歐菲利亞的父親被哈姆雷特誤殺，所以歐菲利亞的哥哥要來報仇，一個老太太看到舞臺上歐菲利亞的哥哥和哈姆雷特比劍的時候，她非常緊張，她禁不住大聲警告哈姆雷特說：“當心，那劍上有毒！”。我聽陳荒煤同志說有一次他在安徽看《秦香蓮》，看到陳世美拋棄了秦香蓮，娶了皇帝的女兒做妻子，秦香蓮向包公告狀，包公很為難，因為皇太后出來干預(yù)了。只得就包了二百兩銀子叫秦香蓮回去。當時臺下一位老太太就喊道：“香蓮，俺們不要他的臭錢。”她跟那位美國老太太一樣，也完全忘記是在演戲了。所以我們看戲有時候會達到忘我的境界。藝術(shù)這個東西，有時候就能把人引入一個非現(xiàn)實的世界，這個非現(xiàn)實的世界，甚至比我們的現(xiàn)實世界更加光怪陸離，更加驚心動魄。所以我們說藝術(shù)的力量很驚人、很神奇，這樣的說法一點都不為過。
　　清朝有一位學(xué)者焦循，他對《詩》教的“溫柔敦厚”用三句話來進行了闡釋，這三句話就是：“不質(zhì)直言之，而比興言之”；“不言理而言情”；“不務(wù)勝人，而務(wù)感人”。以上三句話我想各用例子來作些說明。假設(shè)我們要稱贊一個人的美，即使你十分具體而細致地描畫了這個人的容貌、身材，也不一定能引起人們的美感。漢樂府《陌上?！吩谛稳萘_敷的美時，最有力的卻是這樣幾句：“行者見羅敷，下?lián)埙陧殹Ｉ倌暌娏_敷，脫帽著帩頭。耕者忘其犁，鋤者忘其鋤，來歸相怨怒，但坐觀羅敷。”并不是從羅敷本身著筆，而是寫她在旁人身上所起的影響、作用，這就是不質(zhì)直言之而比興言之。又比如我們要形容聲音的好聽，聲音有高低強弱，有剛有柔，我們卻很難用高低強弱和剛?cè)嶙盅蹃碚f明。白居易在《琵琶行》中是這樣描寫聲音之美的：“間關(guān)鶯語花底滑，幽咽泉流水下灘”；“嘈嘈切切錯雜彈，大珠小珠落玉盤”。在這里，白居易是運用了比喻的手法，把聲音比作鳥兒的歌唱和大大小小的珠子落下玉盤時發(fā)出的響聲，鳥兒的歌聲很好聽，珠子和玉盤都是非常圓潤的，具有觸覺和視覺上的美。又比如希臘的〈伊利亞特〉中描寫海倫的美，它不是直接寫她本身，而是寫當時的希臘人和斯巴達克人為了爭奪海倫爆發(fā)了戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭持續(xù)了十年，犧牲了很多生命，最后希臘人無果而歸。戰(zhàn)后，斯巴達克人偶然看到了在城樓上散步的海倫，都不由自主地說：“難怪希臘人要和我們斯巴達克人打這么多年仗?！币馑际菫榱藸帄Z海倫，葬送了這么多人的生命，毀壞了這么多的財產(chǎn)，還是值得的，因為海倫實在是00AhNo5OhrUU77iWUUxULx7t/W7qqDc8o1GDkdLp6JU=太美了。這是用旁人的語言來反襯出海倫的美。這就是“不質(zhì)直言之，而比興言之”。
　　在杭州的西湖邊上有一個岳墳，是為了紀念民族英雄岳飛。岳墳前面有四個人跪著，其中就有秦檜和他的老婆王氏。很多游人經(jīng)過的時候都會吐唾沫在他們的身上，岳墳前還有一副對聯(lián)：“青山有幸埋忠骨，白鐵無辜鑄佞臣?！睂懗隽酥页际苋司囱觯槌际苋送倭R的人民心理，都不是直接講道理，而是通過表達人民感情來講道理的。這也就是“不言理而言情”。所以文學(xué)不能是說教的，必須是講感情的。此外，“不務(wù)勝人，而務(wù)感人”，也就是不是用道理來壓倒別人，而是用感情來打動別人?！度龂萘x》中寫曹操在立誰為繼承人時比較猶豫，到底是立曹丕還是立曹植呢？當時曹丕和曹植有很多謀士來為他們出謀劃策。曹丕雖也很有文采，但曹植不但文章寫得好，而且寫得快，反應(yīng)很敏捷，曹操傾向于立曹植為自己的繼承者。曹丕的謀臣認為曹丕若要在文才方面和弟弟曹植爭勝是很困難的，只有以情動之，叫曹丕在送別父親出征時既不要做詩也不要做賦，而是默默地站在一旁低頭垂淚，不要講話，這樣就可以從感情上打動父親，后來果然曹操立曹丕作了自己的繼承人。或許這只是小說家的虛構(gòu)，但這也是很有說服力的。又比如在《紅樓夢》中，薛寶釵和林黛玉都非常愛慕賈寶玉，都希望和他婚配。有一次賈寶玉被他的父親打得皮開肉綻，很多人都去慰問賈寶玉，薛寶釵還帶來了薛家祖?zhèn)鞯膭?chuàng)藥，并說了很多掏心窩的體己話。后來林黛玉也來探望賈寶玉了，她卻只對賈寶玉說了一句話：“那你以后一切都改了吧?！碑敃r林黛玉的眼睛腫得很大，可見她在自己的房間里哭得很厲害，她雖然沒有薛寶釵的千言萬語，只有一句話，但我們也可以感覺出來林黛玉對賈寶玉更誠懇，更情深。所以我們在寫文章的時候，要牢記“不務(wù)勝人，而務(wù)感人”的道理，不是追求在氣勢上壓倒別人，而是要用真情去感動別人。
　　解放以后的文學(xué)似乎說教成分太多了，總想以說道理的方式去教訓(xùn)別人，而忽略了文學(xué)的本質(zhì)是“感情”。蘇東坡有一首琴詩：“若言琴上有琴聲，放在匣中何不鳴。若言聲在指頭上，何不于君指上聽?！彼囆g(shù)是與自然對立的，藝術(shù)反映自然，也影響自然，在自然上起作用，藝術(shù)反映的自然不是本來的自然。藝術(shù)是很神奇的，藝術(shù)又是很細微的，“藝術(shù)起于至微”，稍稍的變動，藝術(shù)就會發(fā)生很大的改觀。比如我們熟知的畫龍點睛的典故。但要產(chǎn)生這樣的效果很難，如何才能做到這一點點的改變呢？這是不能夠言傳的，藝術(shù)的技巧問題是要靠多練才能掌握的，多練才能熟能生巧。俄國有一個畫家叫費特托夫，有一次，幾個朋友到他的畫室參觀，他們走到一幅叫《小寡婦》的畫面前，都立定不走了，認為畫中的筆法很簡潔，沒有多余的筆墨。費特托夫聽了微笑著說，假如你改上一百次，你的畫也會變得簡潔的。也就是說，他的畫的簡潔并不是一蹴而就的，而是經(jīng)過反復(fù)的修改和錘煉才變得如此簡潔的?！拔恼卤咎斐桑钍峙嫉弥保@個“妙手”也是練成的。
　　
　　藝術(shù)總要和人有關(guān)，沒有和人發(fā)生關(guān)聯(lián)，也就沒有藝術(shù)。李白的《獨坐敬亭山》：“眾鳥高飛盡，孤云獨去閑。相看兩不厭，只有敬亭山?！北緛砩绞菦]有感情的，但是在藝術(shù)家眼中，一草一木一山一水都是有感情的。我在看山，欣賞山，山同時也在看我，它也在欣賞我。如果藝術(shù)沒有交互作用，那也就不存在藝術(shù)。比如馬致遠的一首小令：“枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家，古道西風(fēng)瘦馬，夕陽西下，斷腸人在天涯?！鼻懊鎺拙涠际敲鑼懽匀坏纳n涼，最后一句出現(xiàn)了“人”，點明了這凄涼的景色都是人眼中所見，自然景色在藝術(shù)中一定要與人的心靈打交道。所以文學(xué)藝術(shù)都是要訴諸于我們的心靈的，是打動我們的感情的。自然一定要與人發(fā)生關(guān)系，與人打交道。我今天的講話沒有什么章法，甚至有點語無倫次，在我停頓的時候歡迎大家插話進來，這也符合文學(xué)的特質(zhì)，文學(xué)就是要互相交流的。
　　學(xué)員：我在看外國小說的時候，比如像托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基他們那個時代，那個時代的文學(xué)確實是以情動人的，我也特別喜歡這樣的作品。但在當代世界文學(xué)的文壇中，我發(fā)現(xiàn)了這樣一種現(xiàn)象，作品大部分是空想出來的，追求一種形式上的時髦，在感動人的心靈方面是比較弱的，我始終覺得不如以前的俄羅斯文學(xué)。當下的文學(xué)似乎失去了崇高和博大，失去了對人類心靈的關(guān)懷。您如何看待這個問題？
　　錢谷融：我深有同感。卡夫卡和米蘭·昆德拉的作品我也看，但總是不能打動我。好的文學(xué)作品總是要打動人心靈的。當下一些作品中，思想的力量勝過感情的力量。文學(xué)藝術(shù)總是要與人發(fā)生關(guān)聯(lián)的，特別是要與人的感情相關(guān)的，不能一味的講道理。優(yōu)秀的文學(xué)作品總是能夠撥動你的心弦的。詩是“至性至情的的自然流露”，是出自肺腑之言，我們的情感既有小痛小癢的膚泛之情，也有刻骨銘心的深至之情。那種只能打動人膚泛情感的，還不能算是優(yōu)秀的文學(xué)作品。一般作家寫他所能夠?qū)懙?，“偉大作家是寫他不得不寫的”，因為偉大的作家是受他心靈的驅(qū)迫，他想不寫也不行，他非寫不可，不吐不快，這樣寫出來的作品才會有深度，才能打動人。托爾斯泰曾經(jīng)講：“如果你覺得可以不寫，那你就不要寫，只有你覺得非寫不可的時候，你才寫?！蹦闶芰藘?nèi)心情感的驅(qū)動，寫出的東西才會動人。所以無病呻吟的作品是不能打動人的。比如曹禺寫的劇本《家》，梅表妹嫁人后又來到高家，覺新看到她，叫了一聲：“梅。”僅僅這一個字，卻表達出了他多少年來的朝思暮想，這是他最自然的情感的流露，不是身臨其境你是表達不出來的。巴金寫的《家》里面寫到鳴鳳要自殺了，來與覺慧作最后的道別，一聲“覺慧“包含著鳴鳳內(nèi)心巨大的悲痛。所以藝術(shù)的表達是不能相差一點點的，相差一點點效果就完全不同了。所謂“失之毫厘，差之千里。”真正偉大的作品恰恰是能準確抓住這“一點點”的，這就是藝術(shù)的感覺。藝術(shù)家還要用很巧妙的方式把這“一點點”很貼切地表達出來，而沒有人為的跡象，這是大藝術(shù)家具有的才能。我們說藝術(shù)的千差萬別，就是在這些細微的地方體現(xiàn)出來的。
　　學(xué)員：文學(xué)是不是和繪畫一樣有它的古典時期，而現(xiàn)在是不是屬于那個古典時期已經(jīng)過去的時代。當代作品或許已經(jīng)不再是托爾斯泰時代的那種東西，而追求一種風(fēng)尚，但這可能是文學(xué)本身存在的一種規(guī)律。
　　錢谷融：風(fēng)尚也有它好的一面，這在文學(xué)與時代的關(guān)系中也是必然會出現(xiàn)的。一味要追求過去時代的東西，是不可能的，那僅僅是讓人追懷和思慕的東西。希臘時代早已經(jīng)過去了，但是我們還是在追念它。在我個人的經(jīng)驗中，在看十八、九世紀的作品時，更能讓我心動，看二十一世紀的作品，很難打動我。是不是時下有些作品，它的思想力量勝過了它的感情力量，過多地訴諸于理智，在打動人心靈和情感方面似乎還不夠。當然這也不是絕對的。
　　學(xué)員：作品要能打動你，必須要有一個環(huán)境，必須作品能夠引起你的共鳴，或許我沒有確切地表達過這種感覺，但經(jīng)由這部作品表達出來了。比如像靈異題材的作品，或許現(xiàn)在的年輕人從小接觸這樣的環(huán)境比較多，在這方面比較感興趣；但同時還是會存在一部分年輕人仍然喜歡十八、九世紀的作品，或許這和他們從小看的書，以及從小接受的家庭教育有關(guān)。所以我覺得好的文學(xué)，并不一定要記得它里面的具體情節(jié)，你可能僅僅只記住了它里面的一句話、一個場景，我覺得這樣的作品就算是成功的了。
　　錢谷融：卡夫卡、米蘭·昆德拉、馬爾克斯等人的作品我也看，但不是很能打動我，或許你們看了很有感覺，這可能就與每個人走過的道路、生活的閱歷、接受的教育等等不同有關(guān)。
　　學(xué)員：年長一些的人看我們這一代的作品可能會覺得沒有什么很大的感覺，反過來，年輕人看過去革命年代的作品也會沒有什么感覺，因為兩代人的生活環(huán)境完全不同了。錢老師覺得在閱讀中是不是存在代溝呢？
　　錢谷融：我在年輕的時候看那些所謂“革命文學(xué)”年代的作品也沒有什么感覺，覺得那個不是文學(xué)。
　　學(xué)員：當下我們的經(jīng)濟形式一片大好，或許是我們文學(xué)發(fā)展的一個前所未有的寬松期，但是我總覺得這也是我們文學(xué)發(fā)展面臨的危險期。從我們文學(xué)發(fā)展的歷史長河來看，在寬松時期反而不能出現(xiàn)特別優(yōu)秀的作品，恰恰是在不那么寬松的時代容易出現(xiàn)好的作品。當下我們在一味追求經(jīng)濟發(fā)展的ＧＤＰ數(shù)字，你曾經(jīng)在著述中提出“文學(xué)是人學(xué)”，但當下的作家似乎都羞于談這個問題。雖然表面看我們的生活在變得豐富，我們有了各種各樣參與社會的可能性，但另一方面我們的文學(xué)是不是真的遇到了一個前所未有的危險期，這個時代是不是真的很難再出現(xiàn)偉大的作品。
　　錢谷融：當下的時代是多樣化的，作家們也如八仙過海，各顯神通。這個時期恐怕是要持續(xù)相當一個過程的。我覺得還是慢慢會出現(xiàn)一個比較集中、比較一致的時期的。歷史上這樣的反復(fù)出現(xiàn)過很多次。優(yōu)秀的文學(xué)作品在我看來首要的是要忠實于自己，如果連與自己的內(nèi)心都不一致，那別的都是空談。
　　學(xué)員：我覺得以后很難會再出現(xiàn)一個統(tǒng)一的時代，因為文學(xué)的接受對象變了，在古典時期，文學(xué)的閱讀對象是不占多數(shù)的，因為那個年代只有少數(shù)人是識字的。而現(xiàn)在就不一樣了，絕大多數(shù)人都是識字的，當中有很多人都會去買書看，所以文學(xué)面對的對象是完全不同的，已經(jīng)不是一個精英時代了。
　　學(xué)員：其實這個問題也就是文學(xué)究竟是大眾還是小眾的問題。我覺得文學(xué)還應(yīng)該是小眾寫給小眾看的。陳思和老師曾經(jīng)說，當下文學(xué)表面的喧囂和熱是不正常的。我們國家在過去曾經(jīng)出現(xiàn)過這種不正常的現(xiàn)象，比如十七年時期的文學(xué)書發(fā)行量在５０萬冊到３００萬冊之間，這是一個可怕的數(shù)字。文學(xué)正常的發(fā)展就是應(yīng)該小眾的，而不是大眾的。文學(xué)成為電視劇和電影的腳本，這本身就是文學(xué)的悲哀。
　　錢谷融：我們看那些傳世的作品，比如像《三國演義》、《水滸傳》、《紅樓夢》等，這些作品的作者大多都是謀官不成而去寫作的，或者是做了官以后被罷官了，復(fù)出無望再來寫小說的。他們大多都遭遇了很多坎坷，人生有很多際遇。沒有這樣的生活積累和遭遇某些境遇，是寫不出好作品來的。心有所感才有好作品，這要求我們的作家能夠耐得住寂寞，一方面要深入生活，另一方面你真的要具有一顆博大的心，要看到我們的人民大眾，要看到我們的中華民族在這片土地上幾千年的奮斗征程，要讓自己的心靈真正與我們的土地和人民聯(lián)系在一起。這樣寫出來的作品才不會是小痛小癢，才能是激動人心的，作品自然就深厚有力量了。千萬不要忘記：作家必須要和土地，要和人民聯(lián)系在一起。沒有博大心靈的作家是不會有多大出息的。
　　學(xué)員：我們在看韓劇的時候也會被感動得唏哩嘩啦的，但是韓劇也很少與民族與土地相關(guān)。我覺得真正的傳世之作不在于它的題材是大還是小，而在于它是如何表現(xiàn)的。一些小題材的作品是它的形式?jīng)Q定了它是不是傳世之作，而不是它的題材。我覺得“怎么寫”勝過于“寫什么”，決定作品是否傳世的應(yīng)該是作品的表現(xiàn)形式，而不是他寫了什么東西，我在這一點上和您的想法有點不同。
　　錢谷融：我們不一定要把“怎么寫”與“寫什么”相比較?！皩懯裁础焙汀霸趺磳憽睉?yīng)該是統(tǒng)一的，而不是相互割裂。我們不能單從一個因素去看，而要綜合地去考慮。
　　學(xué)員：比如說有的作家寫的一些東西是與民族與土地與人民聯(lián)系在一起的，但我覺得他們的作品缺乏一些有趣的細節(jié)和場景，這樣的作品我覺得是很難成為傳世之作的。他們的作品抓住了“寫什么”，而在“怎么寫”上是比較欠缺的。我們都說“文以載道”，在現(xiàn)在“道”是變得越來越不重要了，或者說“道”在發(fā)生著變化，但美的形式是不變的。
　　錢谷融：你的問題涉及到形式與內(nèi)容之爭。我們一般認為內(nèi)容決定形式，但這也不絕對，形式也很重要。
　　學(xué)員：我覺得如果知道了寫什么，也就應(yīng)該知道了怎么寫，這是一體的。
　　錢谷融：內(nèi)容固然決定形式，但也只有形式才能夠保住內(nèi)容，只有形式才能夠給內(nèi)容以固定性，使內(nèi)容得以確定地存在，所以不能簡單地說是內(nèi)容決定形式。任何問題如果深入下去都不是一個簡單的問題。
　　學(xué)員：我覺得文學(xué)不一定是屬于小眾的，難道文學(xué)屬于大眾就不再是文學(xué)了嗎？這也是需要我們考慮當時的環(huán)境的。曾經(jīng)有過一場文學(xué)上的運動“我以我手寫我口”，我們在當下的文學(xué)中也可以發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在很多小說中運用的語言與我們平時講話的方式是不一樣的，但現(xiàn)在怎么會產(chǎn)生書面語和口語這么大的差別呢？會不會以后又會出現(xiàn)類似于文言文與白話文這樣的運動呢？書面語究竟有沒有它存在的必要呢？
　　錢谷融：只有訴諸于文字，才能把語言精致化，才能把文化的精華傳承下去。
　?。ū疚南靛X谷融先生于2006年12月15日為上海作協(xié)和上海社科院主辦的首屆作家研究生班學(xué)員的講課內(nèi)容，已經(jīng)本人修訂，整理金潔明，攝影李容福。）