周　一　鄧明茜

編者按：自1999年我國做出高等教育擴(kuò)大招生的決策以來，高等教育已從以精英教育為主逐漸走向各級(jí)各類教育并行發(fā)展的局面。高等教育的大眾化趨勢促使高校不得不對(duì)自己的定位做出重新認(rèn)識(shí)，而社會(huì)和教育界也對(duì)高等教育提出了一系列問題，產(chǎn)生了一些疑問。帶著對(duì)高等教育現(xiàn)狀和未來發(fā)展的這些疑問，我們采訪了吳啟迪同志。

通過采訪，我們對(duì)他們那代人的學(xué)習(xí)環(huán)境和人生軌跡有了初步的了解；而吳啟迪同志作為一個(gè)80年代初的留學(xué)訪問學(xué)者，一個(gè)民主選舉的女校長，一個(gè)部長，一個(gè)在不同崗位工作過的教育者，她對(duì)教育和人生的理解給予我們極大的啟發(fā)。

問：您曾經(jīng)在清華大學(xué)求過學(xué)，在瑞士的蘇黎世理工學(xué)院留過學(xué)，又在同濟(jì)大學(xué)擔(dān)任過校長，能否談?wù)勥@幾所大學(xué)給您的感受？

答：這三所學(xué)校都是具備深厚的歷史與文化底蘊(yùn)的學(xué)校。我本科階段在清華大學(xué)學(xué)習(xí)，碩士研究生階段也是在清華大學(xué)學(xué)習(xí)。1966年，我本科學(xué)習(xí)一年后遇到了文化大革命，雖然正常學(xué)習(xí)時(shí)間只有一年，但在清華的第一年對(duì)我很關(guān)鍵。當(dāng)時(shí)的校長是蔣南翔同志，我們都非常尊敬他，校長當(dāng)時(shí)說過的一些話，我今天還記得。

當(dāng)時(shí)清華大學(xué)提出一句口號(hào)叫“紅色工程師的搖籃”，校長也介紹了不少又紅又專的典型，這些典型業(yè)務(wù)很棒，而且知道怎么去做符合客觀規(guī)律的事。那時(shí)有一句很出名的話，也是蔣校長常說的一句話，“要從必然王國走向自由王國”，說的是掌握了客觀規(guī)律，你就能成為一個(gè)能駕馭局面的自由人，而不是一個(gè)被牽著鼻子走的人；還有“做頂天立地的人”，“頂天”就是要有理想，“立地”就是要踏踏實(shí)實(shí)到基層工作，要通過這樣一個(gè)扎實(shí)的基礎(chǔ)來實(shí)現(xiàn)自己的理想。在學(xué)習(xí)方法方面，有一個(gè)關(guān)于“獵槍”和“干糧”的非常著名的比喻，到底學(xué)校要給學(xué)生“獵槍”還是“干糧”；在對(duì)待工作和身體健康關(guān)系方面，有一個(gè)說法“為祖國健康工作五十年”，這些都是我們一進(jìn)大學(xué)，蔣校長就給我們講的。還有一句比較調(diào)侃的話，說清華學(xué)生“聽話出活”，這話雖然調(diào)侃，但也不無自豪感。這些話對(duì)我樹立自己的人生觀、事業(yè)觀影響非常深。

在中學(xué)的時(shí)候，我基本上屬于只讀書、不太關(guān)心政治的那類學(xué)生；到了清華大學(xué)以后，它讓我這個(gè)本來只對(duì)學(xué)習(xí)感興趣的學(xué)生對(duì)好多事情都發(fā)生了興趣。清華大學(xué)的思想政治教育當(dāng)時(shí)做得很好，政治課讓人很感興趣，教馬列主義的幾乎都是從理工科轉(zhuǎn)型的教師，講課的方式和學(xué)生的思維方式很合拍，他們都能邏輯地、理性地去講解、回答一些問題，而不是純粹喊口號(hào)。

文化大革命期間，沒機(jī)會(huì)好好念書，但是這段時(shí)間客觀上為我們提供了很多師生直接接觸的機(jī)會(huì)。老師不再在課堂上教課，我們經(jīng)常在校園里討論問題、學(xué)習(xí)文件、一起勞動(dòng)。當(dāng)時(shí)我的姐姐和姐夫已經(jīng)是清華大學(xué)的教師，他們的同事我都很熟悉，也經(jīng)常和他們交流。在這個(gè)過程中，我有一種感受，清華的教師隊(duì)伍非常優(yōu)秀，他們在業(yè)務(wù)上追求卓越，但同時(shí)又不忘記自己的理想，要為社會(huì)主義建設(shè)作貢獻(xiàn)。和他們的接觸也讓我受益很多。

碩士研究生的時(shí)候，我又去了清華，1978年這一級(jí)研究生什么年齡的都有，年齡最大的有50多歲。因?yàn)橛⒄Z教師不夠，我們300多人在一個(gè)大班上課，這樣大的一個(gè)群體在一起學(xué)習(xí)外語，歷史上可能是空前絕后了。當(dāng)時(shí)，大家對(duì)教育的渴求給我留下了很深的印象。

瑞士蘇黎世理工學(xué)院是世界名校，從學(xué)校走出了許多諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，愛因斯坦是其中最著名的。學(xué)校給我最大的一個(gè)感受是條件好。因?yàn)槿鹗渴且粋€(gè)富有的國家，所以學(xué)校不缺經(jīng)費(fèi)，實(shí)驗(yàn)等各方面的條件都比較好。學(xué)校開的工資非常高，從世界范圍招聘一流教授，甚至把美國的一些著名教授也吸引到了學(xué)校里。此外，學(xué)校的國際化程度也很高，瑞士處于中歐，與多個(gè)國家相鄰，學(xué)生來源很豐富，主要來自歐洲，有不少亞洲學(xué)生，也有一些美國學(xué)生。我出國留學(xué)是1981年，當(dāng)時(shí)國內(nèi)出去的留學(xué)生不多，國內(nèi)的信息也不像現(xiàn)在這么通暢。在那里，我最大的收獲就是通過各國學(xué)生看到了世界的情況。當(dāng)時(shí)，學(xué)校一些來自東歐的學(xué)生不少是因?yàn)樾傺览录⒉祭袷录淼教K黎世理工學(xué)院留學(xué)的。在學(xué)校里，可以了解到很多以前不太知道的事情，有時(shí)候也會(huì)引起一些思考。在我看來，馬克思主義理論在歐洲的產(chǎn)生有它的根源。直至今日，歐洲的社會(huì)主義成分在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)形態(tài)中的體現(xiàn)仍然是很高的。

到了同濟(jì)大學(xué)，尤其是當(dāng)了學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)后，我認(rèn)真地研究了中國大學(xué)的歷史，特別是了解了與同濟(jì)有關(guān)的歷史，我覺得這所學(xué)校值得去研究，也值得大家尊重，因?yàn)樗谥袊话俣嗄甑拇髮W(xué)發(fā)展史上有它的特殊地位。同濟(jì)大學(xué)是一所百年老校，歷史比清華大學(xué)還要長，從建校之初起就在中西方文化碰撞下發(fā)展。20世紀(jì)50年代之前，學(xué)校一直都采用德文教學(xué)，學(xué)校也是中國大學(xué)歷史中較早的真正意義的綜合大學(xué)。

同濟(jì)大學(xué)最初由德國人在1907年創(chuàng)辦，是一所醫(yī)學(xué)堂，1912年增設(shè)工學(xué)堂，所以學(xué)校早期在醫(yī)科、工科兩方面的積淀非常深厚。由于第一次世界大戰(zhàn)，學(xué)校在1927年由南京國民政府接手，變?yōu)閲⑼瑵?jì)大學(xué)。在抗戰(zhàn)期間，校園被日寇炸毀，學(xué)校被迫內(nèi)遷，歷經(jīng)浙江、江西、廣西、云南、四川幾省，最后在四川李莊辦學(xué)，到1946年才遷回上海。雖然時(shí)局動(dòng)蕩不安，但到1948年，同濟(jì)大學(xué)已經(jīng)發(fā)展成擁有醫(yī)、工、理、法、文五個(gè)學(xué)院的實(shí)力雄厚、享譽(yù)海內(nèi)外的綜合性大學(xué)。

從1951年開始，同濟(jì)大學(xué)經(jīng)歷了一系列的院系調(diào)整，變得面目全非，但工科還是得以保留。文學(xué)院、法學(xué)院和理學(xué)院被并入復(fù)旦大學(xué)；理學(xué)院生物系被并入華東師范大學(xué)；醫(yī)學(xué)院遷往湖北武漢，即后來的武漢同濟(jì)醫(yī)科大學(xué)，現(xiàn)并入華中科技大學(xué)；工學(xué)院測量系遷往湖北武漢，即后來的武漢測繪科技大學(xué)，現(xiàn)并入武漢大學(xué)；工學(xué)院機(jī)械系、電機(jī)系、造船系并入上海交通大學(xué)。同時(shí)，上海交大、復(fù)旦、圣約翰等11所高校的土建系、科、組并入。學(xué)校由學(xué)科齊全、各系均強(qiáng)變成以土木和建設(shè)類專業(yè)見長。當(dāng)時(shí)不僅僅是同濟(jì)大學(xué)經(jīng)歷了這樣的專業(yè)調(diào)整和變化，很多大學(xué)，如浙江大學(xué)、南京大學(xué)、武漢大學(xué)、天津大學(xué)、清華大學(xué)、四川大學(xué)等高校都經(jīng)歷了這樣一個(gè)過程。為什么當(dāng)時(shí)要做那么大的調(diào)整和變化，到今天我仍不能完全理解。這種做法雖然在配合解放后的建設(shè)方面起了一定作用，但是它打破了學(xué)校的發(fā)展軌跡，造成很多學(xué)校的損失。不過，這些老牌大學(xué)畢竟有它們的影響力和號(hào)召力，比如，上海交通大學(xué)搬到西安變成西安交通大學(xué)后，回來又辦了一所新的上海交通大學(xué)?，F(xiàn)在兩所學(xué)校都辦得比較強(qiáng)，這很了不起。把這些百年大學(xué)的歷史交融起來考慮，就會(huì)知道中國大學(xué)的改變和發(fā)展歷史。中國的大學(xué)我中有你，你中有我，好多東西是可以互相借鑒的，好多歷史是同根同源的。對(duì)20世紀(jì)90年代以來的高校改革，有好多人說“為什么要合并那么多啊”，我覺得，很多合并真的不是創(chuàng)新，是回歸。拿浙江大學(xué)來說，除了杭州大學(xué)原本不是它的，所合并的其他學(xué)校，歷史上都曾經(jīng)是它的。四川大學(xué)在某種程度上也是回歸。當(dāng)然，我們不一定要讓所有的大學(xué)都回歸，而且我們絕對(duì)不應(yīng)該做出諸如把天津大學(xué)和南開大學(xué)合并起來的決策（曾經(jīng)有過這樣的考慮），這樣的決策是不對(duì)的，因?yàn)檫@兩所大學(xué)有各自發(fā)展的根源，一個(gè)是我國歷史上最早的公立大學(xué)，另一個(gè)是非常著名的私立大學(xué)，各有代表性。

問：高校發(fā)展需要資源，而重要的資源之一就是資金投入。您在擔(dān)任同濟(jì)大學(xué)校長的時(shí)候，曾經(jīng)在一次采訪中表示，高等教育經(jīng)費(fèi)和科研經(jīng)費(fèi)投入不足給大學(xué)發(fā)展造成很大的困難，您認(rèn)為投入不足是大學(xué)發(fā)展的首要障礙嗎？現(xiàn)在許多大學(xué)沒能獲得國家的大額投資，您覺得它們的發(fā)展前景在什么地方？

答：經(jīng)費(fèi)投入很重要，但也不是辦好高等教育唯一的條件，有的學(xué)校有投入也不一定能夠辦好。目前來說，尤其是在高等教育要提高質(zhì)量的要求下，我認(rèn)為，還是要保證投入?！盁o米之炊”不是那么好做的，要給高等教育的發(fā)展更多經(jīng)費(fèi)方面的關(guān)注。

目前，高等教育經(jīng)費(fèi)缺乏至少有兩個(gè)基本方面。一方面是對(duì)學(xué)校的直接投入缺乏，這方面往往通過生均經(jīng)費(fèi)表現(xiàn)出來，也稱為日常經(jīng)費(fèi)。我們國家的大學(xué)生生均經(jīng)費(fèi)投入，在一些地方院校只能達(dá)到兩三千一年的水平，包括醫(yī)科學(xué)生。這樣的經(jīng)費(fèi)條件下，如果沒有其他投入，即使加上學(xué)生的學(xué)費(fèi)，也是無法維持正常教學(xué)的。目前我國對(duì)高校的直接投入偏小，帶來的結(jié)果就是做專項(xiàng)，比如大家都知道的“211工程”、“985工程”。其實(shí)，采用這種方式是無奈的選擇。因?yàn)閷?duì)高等學(xué)校的投入不足，只能給一些學(xué)校先吃點(diǎn)“偏飯”，保證我們國家能夠有拿得出去的高等教育，保證它們的教育質(zhì)量達(dá)到一定的水平，以與國際上的高等教育相比拼。另一方面，高校還缺少科研經(jīng)費(fèi)，我們國家的科研經(jīng)費(fèi)是“分灶吃飯”，很多科研機(jī)構(gòu)都要來分錢，包括科學(xué)院、社科院、醫(yī)科院、農(nóng)科院、林科院等。在國家投入的科研經(jīng)費(fèi)中，高校只能拿到20%。很多國家的高等教育科研經(jīng)費(fèi)情況比我們要好得多，比如說美國，國家的科研經(jīng)費(fèi)投入，包括國家科學(xué)基金和醫(yī)藥衛(wèi)生研究院的研究經(jīng)費(fèi)，絕大部分都是投入到高校。對(duì)高等教育來說，缺乏直接投入的后果更致命，對(duì)研究型大學(xué)來說，日常經(jīng)費(fèi)可能還只是經(jīng)費(fèi)的一部分；但對(duì)地方大學(xué)來說，日常經(jīng)費(fèi)就是經(jīng)費(fèi)的全部了。

當(dāng)然，在這里我還是要強(qiáng)調(diào)自強(qiáng)不息，學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該具有這樣一種精神：即使困難的時(shí)候也要發(fā)展。人們常提西南聯(lián)大，我也提過，西南聯(lián)大那么困難，卻能夠培養(yǎng)出那么多的優(yōu)秀人才，發(fā)展得那么好。大家不要忘記那個(gè)年代，在抗戰(zhàn)時(shí)期，國難當(dāng)頭，大家能夠非常有凝聚力地來做事情?，F(xiàn)在的情況不一樣了。我感覺，我們的大學(xué)現(xiàn)在不如世界一流大學(xué)的最主要的是師資，要找到優(yōu)質(zhì)師資是需要代價(jià)的。西南聯(lián)大的時(shí)候，沒有經(jīng)費(fèi)，大家可以勒緊褲帶過日子，一些大牌教授為抗日救國可以奉獻(xiàn)甚至捐軀；今天的大學(xué)要從全世界招聘師資，在科技高速發(fā)展，生活質(zhì)量成為普遍追求的時(shí)代，能只講精神嗎？這是不可能的，是不現(xiàn)實(shí)的。我說的投入不夠，還真的不是硬件上的投入不夠，最大的“人”這塊的投入，我們甚至還沒有提到議事日程上來，但是這筆錢實(shí)際上是非常大的一筆。現(xiàn)在很多高校的情況是嘗試各種各樣的辦法，比如找公司捐助設(shè)立教席，然后招聘教師等做法。這些方法雖然很好，但我覺得還是要從根本上解決投入問題。講到自強(qiáng)不息，我們還是要在困難的條件下盡量多做一些事情，做好一些事情。很多學(xué)校也在這么做，比如通過貸款、捐款，做一些非常有意義的事，對(duì)它們的工作我們要給予肯定，而不是去宣傳不要錢就可以辦大事，現(xiàn)實(shí)絕對(duì)不是這樣的。

有的學(xué)校雖然沒有得到政府的大額投資，但是近些年來通過貸款，或是通過地方政府積極的推動(dòng)，也進(jìn)行了很好的建設(shè)。今后我們更要關(guān)注它們的發(fā)展，但是要注意學(xué)校不要搞成一種類型，也就是辦學(xué)模式趨同。這其實(shí)是幾年來我深感我國高等教育做得不夠的地方，沒有做到使各級(jí)各類學(xué)校比較協(xié)調(diào)地發(fā)展。各級(jí)各類高校在自己的定位上辦出自己的卓越特色，就是它們今后應(yīng)該努力的方向。我們也有一些政策來解決高等教育協(xié)調(diào)發(fā)展的問題，對(duì)西部地區(qū)，我們有對(duì)口支援，也有省部共建，通過各種支持，幫助處于落后地區(qū)的省、自治區(qū)至少能夠建成一所比較好的大學(xué)。

問：有人認(rèn)為，在市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，高等教育的任務(wù)正逐漸演變成“為市場經(jīng)濟(jì)培養(yǎng)合格的勞動(dòng)力”，一些學(xué)者也在呼吁“大學(xué)不能淪為高級(jí)職業(yè)訓(xùn)練中心”，您是否擔(dān)心學(xué)校會(huì)成為不問“人格”，不講“文化”的人力制造工廠？甚至是不合格的人力制造工廠？

答：這是個(gè)人才培養(yǎng)模式問題，這個(gè)問題和我們的人才培養(yǎng)目標(biāo)和教育方針也有關(guān)系。我們國家《高等教育法》里提到的教育方針是“使受教育者成為德、智、體等方面全面發(fā)展的社會(huì)主義事業(yè)的建設(shè)者和接班人”。我覺得，假如要提出一個(gè)籠統(tǒng)的人才培養(yǎng)目標(biāo)，老提領(lǐng)袖人才不太合適，高等教育的任務(wù)是多元化的，培養(yǎng)的目標(biāo)也應(yīng)該是多元的。學(xué)校大量培養(yǎng)的還是國家的建設(shè)者，包括領(lǐng)袖人物、科學(xué)家、工程師、企業(yè)家，也包括普通勞動(dòng)者等。

美國高校（包括一流大學(xué)）的校長來演講，常常提的是培養(yǎng)合格的公民，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)似乎并不高，但其實(shí)也不低。這個(gè)培養(yǎng)目標(biāo)隱含了做人的問題，就是人格的培養(yǎng)。我覺得所有的學(xué)校，不管是培養(yǎng)領(lǐng)袖，還是科學(xué)家、工程師或普通勞動(dòng)者，在人格培養(yǎng)上都需要承擔(dān)責(zé)任。

不同類型的學(xué)校，培養(yǎng)目標(biāo)可能會(huì)有所不同。職業(yè)學(xué)校培養(yǎng)的人才應(yīng)該是有職業(yè)導(dǎo)向的，就業(yè)應(yīng)該是第一位的。當(dāng)然也可以儲(chǔ)備一些人才，但不能儲(chǔ)備太多，因?yàn)榫妥x職業(yè)教育的學(xué)生，他們的家庭往往希望他們早點(diǎn)出來工作，減輕家庭的負(fù)擔(dān)。對(duì)于一般本科院校，或者是“211工程”、“985工程”的院校來說，要考慮就業(yè)，但應(yīng)該不是放在第一位來考慮。在培養(yǎng)的人才上，學(xué)校需要有更長遠(yuǎn)的考慮。大學(xué)自己要考慮清楚自己是干嘛的，要把這個(gè)問題想清楚，提升到辦學(xué)理念的層次。有這樣的辦學(xué)理念，學(xué)校就不應(yīng)該是一個(gè)“人力制造”工廠，它要培養(yǎng)“人”，而不僅僅是“人力”。

關(guān)于在現(xiàn)在的環(huán)境下，一些人格教育、理念教育難以被大學(xué)生接受的現(xiàn)象，我覺得并不是那些理念行不通了，比如我前面談到的蔣校長曾經(jīng)說過的那些話，今天仍舊非常有意義。現(xiàn)在的情況是年輕人變了，年輕人更加現(xiàn)實(shí)，這和社會(huì)的整個(gè)狀態(tài)有關(guān)系。有一句話，說人們是在“深沉和淺薄之間做選擇”，現(xiàn)在更多的年輕人是選擇淺薄而不是深沉。過去的人倒是過多地追求深沉，看不起淺薄的事情。我覺得，大學(xué)應(yīng)該還是一個(gè)張揚(yáng)理想的地方。太現(xiàn)實(shí)的教育，我不認(rèn)為是一種成功的教育。我個(gè)人在做校領(lǐng)導(dǎo)的時(shí)候就經(jīng)常說，年輕的時(shí)候就這么現(xiàn)實(shí)真的沒有出息。很多人過于盯住了西方教育現(xiàn)實(shí)的一面，但世界范圍內(nèi)的名牌大學(xué)，它們構(gòu)建的教育理念，很多其實(shí)是非常理想化的。比如說耶魯大學(xué)的校長萊文，我了解到，他最近把氣候變化、節(jié)約型校園、環(huán)境友好等問題都提出來，把建設(shè)可持續(xù)校園作為學(xué)校的一項(xiàng)中心工作來做。我覺得，他就是試圖把對(duì)國家的責(zé)任感，轉(zhuǎn)變成能夠得到教師和學(xué)生認(rèn)同的東西，讓學(xué)生在潛移默化中樹立理想和責(zé)任感。

理想不應(yīng)是口號(hào)化的，不應(yīng)是套話，不能讓人聽到都覺得煩。一些口號(hào)、套話從小就開始聽，一直聽到大學(xué)，我覺得這是有問題的。講理想的人首先自己要有理想，自己沒有理想還叫人家有理想，這個(gè)很難。在學(xué)校里要避免這種庸俗貧乏的教育，否則產(chǎn)生的是逆反的東西，而不是正面的東西?，F(xiàn)在有一些價(jià)值取向，認(rèn)為越淺薄越好，認(rèn)為有理想的人是愚蠢的。為什么會(huì)這樣？這里有好多深層次的問題值得研究。理想教育、人格教育難以實(shí)施，這不是教育部門內(nèi)部完全能解決的，僅靠教育來改變?nèi)藗兊膬r(jià)值觀也有難度。

問：“推進(jìn)高等教育規(guī)模的穩(wěn)步增長，使高等教育的大眾化程度進(jìn)一步提高”是我國高等教育發(fā)展的趨勢，這幾年來高等教育規(guī)模的增長符合您的預(yù)期嗎？根據(jù)2006年中國教育部哲學(xué)社會(huì)科學(xué)研究重大攻關(guān)項(xiàng)目“中國教育與人力資源問題研究”課題組公布的《中國教育與人力資源發(fā)展報(bào)告(2005-2006)》，近六成碩士生導(dǎo)師認(rèn)為研究生質(zhì)量在下降。除了這個(gè)報(bào)告，很多人也反映本科生、研究生質(zhì)量在下降，學(xué)位在貶值，就業(yè)出現(xiàn)困難，對(duì)此您有何看法？

答：1999年擴(kuò)招時(shí)，作為校長，我本人并沒有意愿要去招收那么多學(xué)生，尤其在沒有投入的情況下，但是當(dāng)時(shí)國家有需要。現(xiàn)在回過頭來看這件事情，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)做的還是對(duì)的。為什么說是對(duì)的呢？不擴(kuò)招的話，我們國家文革十年不招生的窟窿怎么補(bǔ)？沒有相應(yīng)的人才，沒有這近30年來平均接近兩位數(shù)的GDP增長，今天還談什么創(chuàng)新型國家，怎么搞人力資源強(qiáng)國？這些事情都不會(huì)有基礎(chǔ)?，F(xiàn)在，我們國家高等教育的毛入學(xué)率為23%，在全世界范圍也不算高，不過是中等水平，但我們國家在世界的地位卻已經(jīng)跳出了中等國家的范圍?，F(xiàn)在看來，我們當(dāng)時(shí)沒有自覺地想要去做這件事情，但今天已經(jīng)達(dá)到了這樣一個(gè)規(guī)模，實(shí)際上還是有利的，因此，要正面看待這件事。

毛入學(xué)率統(tǒng)計(jì)的是18歲就進(jìn)大學(xué)的人口比例，對(duì)于所有的國家來說，高等教育的毛入學(xué)率需要達(dá)到一定的程度。入學(xué)率過低，很多學(xué)生就會(huì)到國外求學(xué)，帶來資金和人力等多方面的損失。毛入學(xué)率也不是越高越好。2008年，臺(tái)灣省所有的高中畢業(yè)生幾乎都可以進(jìn)大學(xué)本科，報(bào)紙上甚至以“七分上大學(xué)”報(bào)道這一情況，毛入學(xué)率可能超過90%，我覺得我們不能這樣做。我們不一定要追求提高高等教育毛入學(xué)率，因?yàn)槲覀兊?0歲還可以進(jìn)大學(xué)。一些發(fā)達(dá)國家的高等教育毛入學(xué)率也不太高，比如瑞士就只有20%多，比我們高一點(diǎn)，但是瑞士全民接受高等教育的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們。這是因?yàn)樗缭玳_始了職業(yè)教育，年輕人被分流了，很多人是18歲以后再讀的大學(xué)。招生應(yīng)該有個(gè)度，不能盲目擴(kuò)張，但有人認(rèn)為我們現(xiàn)在這個(gè)規(guī)模太大了，我不認(rèn)為如此。

我覺得規(guī)模和質(zhì)量要分開來看，現(xiàn)在擴(kuò)招到那么大，一批學(xué)校在很短的年限里，從中專升成大專，從大專升成本科，這些學(xué)校的教學(xué)質(zhì)量確實(shí)讓人擔(dān)心。我們早就有這方面的擔(dān)心，并且用了各種手段去檢查。但是說到那些好的學(xué)校，能說它們的教學(xué)質(zhì)量不如以前嗎？這是不可能的。當(dāng)然，學(xué)校的有些教育觀念可能發(fā)生了變化，比如清華大學(xué)，以前更多是提“紅色工程師的搖籃”，現(xiàn)在可能更注重培養(yǎng)科學(xué)領(lǐng)域的人才，這是教育觀念的轉(zhuǎn)變。社會(huì)對(duì)工程師的認(rèn)同度的改變，工程師的社會(huì)地位下降等因素導(dǎo)致了這種變化。從學(xué)生能力方面來說，現(xiàn)在的“70后”、“80后”，無論是英語還是知識(shí)面，比以前的學(xué)生都要強(qiáng)很多。想想我們讀研究生的時(shí)候，300多人一起上英語課，連清華大學(xué)都缺少英語教師。能說這些年學(xué)校沒有進(jìn)步，教學(xué)質(zhì)量越來越下降嗎？我想不是這樣。對(duì)中國來說，我們能說國家的人才已經(jīng)太多了嗎？這是不可能的。其實(shí)，中國現(xiàn)在仍舊缺人才，但是人才不一定愿意去艱苦落后的地方發(fā)展事業(yè)。要促進(jìn)現(xiàn)在的畢業(yè)生就業(yè)，好多政策都不是教育系統(tǒng)內(nèi)部能夠決定的。要鼓勵(lì)學(xué)生到西部就業(yè)，需要國家配套優(yōu)惠的政策，比如說高工資、高待遇、高福利。我們鼓勵(lì)志愿者，但不能都是以志愿者的方式從業(yè)，理想主義是一方面，要解決問題還是需要激勵(lì)政策。在國際上實(shí)際也有可供借鑒的經(jīng)驗(yàn)。

我們要關(guān)注質(zhì)量問題，高等教育到了大眾化階段，一般都需要特別關(guān)注質(zhì)量問題?，F(xiàn)在不要再擴(kuò)大招生了，這樣一個(gè)招生規(guī)模差不多了，再說生育高峰也已基本過去了。另外，各地方在擴(kuò)招這段時(shí)間，把校園基本建設(shè)好了。其中有一些學(xué)校的追求有點(diǎn)過了，搞得太大太豪華，但我覺得總體上也還是國家財(cái)產(chǎn)，把這些結(jié)果認(rèn)下來，接下來這些年，仔仔細(xì)細(xì)地把精力放在提高質(zhì)量上，將會(huì)有一個(gè)非常好的高等教育辦出來，這對(duì)我們國家來說是件好事情。

問：您曾經(jīng)在《中國高等教育的未來發(fā)展戰(zhàn)略》中，提出了我國高等教育的發(fā)展戰(zhàn)略，其中有一條是“各級(jí)、各類高等教育合理定位布局，構(gòu)建現(xiàn)代高等教育辦學(xué)體系”，您所推崇的各級(jí)、各類高等教育合理定位布局是怎樣的一個(gè)結(jié)構(gòu)？您認(rèn)為在合理定位布局結(jié)構(gòu)、構(gòu)建我國現(xiàn)代高等教育辦學(xué)體系的過程中，哪個(gè)國家的高等教育結(jié)構(gòu)和體系比較符合我國的現(xiàn)實(shí)情況，最值得我國借鑒？

答：形成各級(jí)各類高等教育的合理布局非常有必要。建設(shè)一流的研究型大學(xué)很重要，這是我國綜合實(shí)力的某種表現(xiàn)，高校的科研工作、科研成果要和“科教興國”的國策緊密聯(lián)系起來；有的學(xué)校要以教學(xué)為主，這種學(xué)校在地方學(xué)校中是大量的；還要有職業(yè)導(dǎo)向的，比如高等職業(yè)教育，突出應(yīng)用性。另外，要保證每個(gè)地級(jí)市有一所本科院校，處于落后地區(qū)的省和自治區(qū)至少建一所比較好的大學(xué)。各級(jí)各類學(xué)校應(yīng)當(dāng)協(xié)調(diào)辦學(xué)，這些學(xué)校假如能有比較好的定位，大家將來都能有自己的辦學(xué)特色，各自都辦成一流，就是最棒的情況。

在教育結(jié)構(gòu)和體系上要說學(xué)習(xí)世界上哪一個(gè)國家，我個(gè)人感覺倒也不必，因?yàn)槊總€(gè)國家都有自己的特點(diǎn)。結(jié)合中國的國情，根據(jù)中國的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展階段，博采眾長，可能是比較好的做法。假如讓我舉例，美國的高等教育體系有些經(jīng)驗(yàn)可供我們借鑒。美國通過各種校長聯(lián)席會(huì)，把學(xué)?；径级ㄎ缓昧?。一類是著名的常青藤大學(xué)，它們都是私立大學(xué)，研究型大學(xué)，規(guī)模很小，由董事會(huì)管理，自主權(quán)很大；一類是公立研究型大學(xué)，如密歇根大學(xué)、加州大學(xué)（如伯克利）、得州大學(xué)（如奧斯?。?，都是非常著名的大學(xué)；第三類學(xué)校是州立大學(xué)，在這些學(xué)校，教學(xué)很重要，但它們也并非不做研究，只不過不一定把自己定位成研究型大學(xué)，是公立學(xué)校；還有一種是學(xué)院，也就是college，有的以文理為主，有的以理工為主，一般只有四年本科教育，不傾向于做研究生教育，往往是私立的，有非常好的；再就是社區(qū)學(xué)院，兩年制，授副學(xué)士學(xué)位，畢業(yè)后可再考本科，或再經(jīng)職業(yè)培訓(xùn)去就業(yè)。這種布局使各類院校各得其所，它們的校長也不會(huì)因?yàn)樗诮逃龑哟尾煌械缴鐣?huì)地位的差異懸殊。美國的高等教育體制值得我們?nèi)パ芯?，比較成功的公立大學(xué)系統(tǒng)，如加州大學(xué)系統(tǒng)和得州大學(xué)系統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)值得我們學(xué)習(xí)，但不是完全仿效。

在高等職業(yè)教育方面，我個(gè)人感覺美國基本上沒有職業(yè)教育，很多人說美國的社區(qū)學(xué)院是職業(yè)教育，我不同意這一觀點(diǎn)。歐洲的職業(yè)教育非常突出，它們的職業(yè)教育值得我們研究、借鑒。歐洲大學(xué)的工科和理科教育都做得非常好，它們還有一批職業(yè)教育取向的本科院校。另外，歐洲的終身教育體系也非常值得我們學(xué)習(xí)。

在我們國家，要形成各類院校的合理布局，可能還要解決一個(gè)“官本位”的問題，讓各級(jí)各類教育都能安心于自己的定位去發(fā)展。目前，我國根據(jù)學(xué)校的類型給學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)定行政級(jí)別，比如，本科院校的校長是正局級(jí)，專科院校的校長是副局級(jí)。在學(xué)校升級(jí)的過程中，有的校領(lǐng)導(dǎo)很大的沖動(dòng)就來自于學(xué)校升級(jí)后個(gè)人行政級(jí)別的提升，官本位思想的影響很大。從2006年開始，我們做了一個(gè)“國家示范性高等職業(yè)院校建設(shè)計(jì)劃”，也被人們稱為“高等職業(yè)教育的211工程”，現(xiàn)在有一批職業(yè)學(xué)校實(shí)際上已經(jīng)比較安定了，把自己穩(wěn)定在職業(yè)教育領(lǐng)域。將來，我們也可能提出一個(gè)以教學(xué)為主的大學(xué)導(dǎo)向，做一個(gè)新的“211工程”。但是，這種做法只能帶來一段時(shí)間里的穩(wěn)定，通過提供一些資源，大家來競爭，然后一些學(xué)校獲得資源支持，積累某方面的發(fā)展優(yōu)勢，客觀上穩(wěn)定下來。最后，要讓各類院校安于各自的定位，在自己的定位領(lǐng)域發(fā)展到卓越，還是要國家各部門配合，有效地認(rèn)可它們的發(fā)展，而不要因?yàn)槿找嫘姓内厔荩^續(xù)刺激學(xué)校的“升級(jí)”行為。

問：您擔(dān)任過同濟(jì)大學(xué)的校長，擔(dān)任過教育部副部長，分管高等教育工作，現(xiàn)在則是人大常委，在不同的任職階段，您對(duì)高等教育管理的一些想法有什么變化？對(duì)學(xué)校管理的一些想法有什么改變？

答：擔(dān)任了好幾個(gè)職位不同的工作之后，我覺得一個(gè)好處就是能夠通過不同的視角去看高等教育。在大學(xué)的時(shí)候，我覺得學(xué)校的自主權(quán)不夠；但到了教育部之后，我就能理解，為什么教育部無法給大學(xué)那么多自主權(quán)，為什么我當(dāng)時(shí)會(huì)覺得自主權(quán)不夠。這就是我前面提到的，正因?yàn)閲覍?duì)學(xué)校的直接投入不夠，要做專項(xiàng)。一旦做專項(xiàng)，資金在分給學(xué)校之前，教育部就必須要先評(píng)估，然后再?zèng)Q定到底把錢給誰。有這樣一個(gè)過程，很多權(quán)力就難以下放到大學(xué)，比如大學(xué)拿到錢到底做什么，它也要受教育部，甚至財(cái)政部和發(fā)改委的牽制。人大管立法，到了人大以后，我真的覺得，以前我做校長時(shí)去爭取的那些東西，假如用法律的方式定下來，大家就不必要為了爭取一些條件，特地去做一些事情。假如我們有一部教育投入法，學(xué)校的經(jīng)費(fèi)情況可能就會(huì)好一些。人大還有監(jiān)督作用，教育經(jīng)費(fèi)投入了，到底到不到位，實(shí)際上也存在很多問題。立法工作做好了，對(duì)管理工作也會(huì)有支撐作用。站到不同的位置，我能夠完整地理解某些問題，同時(shí)也感覺到，對(duì)于有些事情，我們可能需要換個(gè)方式去開展。比如，如果要給大學(xué)更多的自主權(quán)，在某些管理體制上可能確實(shí)需要做出改變。

問：在很多人看來，您的經(jīng)歷很豐富，職業(yè)生涯很成功，在這樣一步一步走過來的過程中，您對(duì)自己有職業(yè)規(guī)劃嗎？在職業(yè)選擇上，您的每次決定都是如何做出的？在職業(yè)規(guī)劃方面，您對(duì)現(xiàn)在的大學(xué)生有什么建議？

答：像我們所處的那個(gè)時(shí)代，尤其在早期，恐怕沒有可能自己去規(guī)劃自己的職業(yè)生涯。我在小學(xué)、中學(xué)的時(shí)候，想得比較多的是當(dāng)個(gè)科學(xué)家，當(dāng)時(shí)的媒體宣傳，包括報(bào)紙上的文章、前蘇聯(lián)的科幻小說和電影，還有前蘇聯(lián)宇航員上天的消息都激發(fā)了我對(duì)這方面的興趣?？即髮W(xué)的時(shí)候我選擇的是無線電系。一年后文革開始了，科技不發(fā)展了，大學(xué)也不招生了。在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下，自己也不知道將來會(huì)怎樣，也不會(huì)去設(shè)計(jì)什么。那個(gè)時(shí)候是分配體制，分到哪里就是哪里。大學(xué)結(jié)束后，我被分配到云南電信局下屬的一個(gè)通信工廠，在當(dāng)時(shí)知識(shí)分子接受改造的環(huán)境下，我的工作算不錯(cuò)了，每天焊電路板，和專業(yè)多少有點(diǎn)關(guān)系。我當(dāng)時(shí)比較積極主動(dòng)，后來就逐漸參與了一些通信載波機(jī)濾波器設(shè)計(jì)之類的工作，大學(xué)里沒上完的課在工作中一邊干一邊學(xué)，補(bǔ)起來了。在云南的五年，什么事情都干過，做過青工夜校的老師，給那些只有小學(xué)畢業(yè)的學(xué)生補(bǔ)代數(shù)；做過工會(huì)委員，調(diào)解家庭糾紛；管過計(jì)劃生育，雖然那時(shí)我自己還沒有結(jié)婚；還組織工廠的一些活動(dòng)，搞一些體育比賽。工人們很不錯(cuò)，實(shí)事求是，他們覺得你肯干就對(duì)你很認(rèn)可。那幾年過得很有意思，當(dāng)時(shí)的狀態(tài)是對(duì)我將來要做什么已經(jīng)沒有什么想法了。后來工作調(diào)動(dòng)到北京，知道了研究生考試，決定考研究生，那時(shí)離研究生考試只有兩個(gè)月了，備考是在河南五七干校的煤油燈下進(jìn)行的，雖然準(zhǔn)備得很倉促，結(jié)果還是考上了?？忌涎芯可院螅臀易呱辖裉爝@條路的關(guān)系就比較直接了。讀完研究生開始出國，正好碰上改革開放。我很感激改革開放，讀研究生和出國，我都是改革開放的得益者；這些年能夠成長起來，和改革開放的關(guān)系也非常密切。國外經(jīng)歷給了我很多啟發(fā)，因?yàn)槲宜魧W(xué)的蘇黎世理工學(xué)院講的是德語，同濟(jì)大學(xué)正好需要人，回國后教育部就推薦我去了。我從一般教師做起，歷經(jīng)教研室主任、系的副主任、研究中心主任，然后是校長助理、副校長、校長。在同濟(jì)大學(xué)做了兩屆校長，校長工作結(jié)束之后我到了教育部。因?yàn)槟挲g關(guān)系，2008年我開始進(jìn)入人大工作。

在我的這些經(jīng)歷中，可以說讀研究生的決策和我個(gè)人有一點(diǎn)關(guān)系，或者說留學(xué)也有我個(gè)人決定的關(guān)系，其他的事情更多的是隨形勢走。通過我自己這些年的經(jīng)歷，我有一點(diǎn)反思，就是拿到你手里的事情一定要做好，這也是我的習(xí)慣。在我們這批文革期間畢業(yè)的學(xué)生中，很多人經(jīng)歷都非?？部?。我在清華時(shí)有一個(gè)同學(xué)，這位同學(xué)非常棒，文革中被分配到一個(gè)做碗的工廠，干的活很瑣碎，而他學(xué)的專業(yè)是自動(dòng)控制。當(dāng)時(shí)，有人替他感到很惋惜，但我們的一位老師說，這個(gè)人能力非常強(qiáng)，你們不要替他擔(dān)心，他做碗肯定做得比別人好，他這個(gè)人不會(huì)這樣被浪費(fèi)掉的。后來，他果然做得很好，而且通過努力又回到自己的專業(yè)上去了，發(fā)展得很好。所以，我覺得人一輩子的發(fā)展，最關(guān)鍵的是知識(shí)、能力和人格，如果這幾條都具備，其實(shí)換什么工作都沒有關(guān)系，不見得要設(shè)計(jì)自己的人生。在人格方面，也有好多自我培養(yǎng)，像執(zhí)著的精神、敢冒風(fēng)險(xiǎn)的精神、犧牲精神、不怕吃虧等等。養(yǎng)成這些品質(zhì)應(yīng)該是不帶功利目的的，不應(yīng)該為了獲得外在的利益而把它們當(dāng)成自己的行為準(zhǔn)則。比如，有人說也許“吃小虧占大便宜”，這是指客觀結(jié)果，我們并不是說一個(gè)人老想著我今天吃小虧是為了明天占別人的大便宜。比如說講誠信的人，可能有人會(huì)覺得這人很傻，但最后，他可能覺得自己對(duì)得起自己，一輩子過得挺好。我覺得這是非常有意義的，和外在的事物相比，這種對(duì)自我價(jià)值的肯定是最要緊的，也是最有意義的。

我不反對(duì)大家去設(shè)計(jì)自己的人生和職業(yè)生涯，因?yàn)檫@樣可能更有目的性，可能更有效。但是，我覺得，設(shè)計(jì)生涯要和踏踏實(shí)實(shí)做事結(jié)合起來，而且有時(shí)候要經(jīng)得起逆境的打擊，如果設(shè)計(jì)的目標(biāo)沒達(dá)到怎么辦？不能遇到逆境就消沉，要有過了這個(gè)坎就會(huì)“柳暗花明又一村”的自信。我個(gè)人沒有很早地去設(shè)計(jì)自己的人生，但也有很多人通過設(shè)計(jì)自己的人生，發(fā)展得非常順利，非常好，這也是一件好事情。學(xué)校和社會(huì)上的職業(yè)指導(dǎo)和咨詢不妨去聽聽，多聽聽總是好的，及早去考慮這些問題也是好的，但聽完了以后要自己分析。我所處的那個(gè)時(shí)代畢竟也有它的局限性，今天不一樣，要充分發(fā)揮時(shí)代的優(yōu)越性。

責(zé)任編輯 謝建華