訪談人：吳懷堯

在中國(guó)新銳文化圈內(nèi)，有“南朱北何”之稱。但與上海的朱大可對(duì)中國(guó)文學(xué)恨鐵不成鋼相反，居住在北京燕山上的何三坡覺(jué)得中國(guó)文學(xué)乃至中國(guó)文化很好很強(qiáng)大，與朱大可可謂大異其趣。

2008年2月21日，德國(guó)漢學(xué)家顧彬在接受《瞭望東方周刊》采訪時(shí)再次激言“中國(guó)當(dāng)代沒(méi)有文學(xué)”、“中國(guó)作家沒(méi)有什么思想”等觀點(diǎn)。何三坡就此接受《懷堯訪談錄》獨(dú)家專訪，我們的話題就此展開(kāi)但不僅限于此。對(duì)于詩(shī)歌，對(duì)于高校，對(duì)于知識(shí)分子，這位燕山上“灰喜鵲”式的人物的觀點(diǎn)擲地有聲，發(fā)人深省。

顧彬是“盲人摸象”

吳懷堯：近兩年來(lái)，德國(guó)漢學(xué)家顧彬多次激烈批評(píng)當(dāng)代中國(guó)作家，但他也曾透露，自己“只是通過(guò)中國(guó)朋友的建議來(lái)閱讀中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的。如果沒(méi)有人推薦，我懶得看，作品實(shí)在太多了”，顧彬作為一個(gè)缺乏起碼閱讀基礎(chǔ)的漢學(xué)家，你怎么看他對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)和中國(guó)文化的判斷？

何三坡：在久遠(yuǎn)年代，有一個(gè)名叫“鏡面”的國(guó)王，牽了一頭大象，讓盲人們?nèi)ッ?。摸著象腳的盲人說(shuō)：“它好像漆桶一樣。”摸著象尾的說(shuō)：“它像掃帚！”摸著象牙的盲人說(shuō)：“王啊！這個(gè)象和角一樣，尖尖的。”

顧彬就是一個(gè)摸象的盲人，而他的誠(chéng)實(shí)讓他顯得愈發(fā)有趣。老實(shí)說(shuō)，我非常喜歡這個(gè)有趣的德國(guó)人，他向往中國(guó)文化這頭大象，但很遺憾，他摸到的是這頭大象的蹄子一樣不得要領(lǐng)的部位。他還一直在積極舉手發(fā)言，總在說(shuō)蹄子上的塵土。他的聲音尖銳刺耳，給我們帶來(lái)了無(wú)限的樂(lè)趣。

吳懷堯：你覺(jué)得造成顧彬盲人摸象的根本原因是什么？

何三坡：平心而論，顧彬并非天生盲人，他的悲劇與他看到的東西有關(guān)，因?yàn)樗陌l(fā)言藍(lán)本是陳平原與陳思和兩位教授撰寫(xiě)的《中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史》。當(dāng)兩本內(nèi)容陳腐、了無(wú)見(jiàn)地的混亂資料成了顧彬先生的指路明燈，事情就變得很可怕，觀點(diǎn)就變得很可疑，結(jié)論就變得很荒誕。他真要了解中國(guó)文學(xué)，應(yīng)該來(lái)向我索要名單，而不是去聽(tīng)?zhēng)讉€(gè)崇拜西方文化的小知識(shí)分子在墻角里的嘀咕。

吳懷堯：顧彬說(shuō)“中國(guó)作家沒(méi)有什么思想”，你怎么看？

何三坡：我們知道，德國(guó)人是樂(lè)于思想也善于思想的民族，他們?cè)跉v史上產(chǎn)生過(guò)諸如尼采、叔本華之類的思想家，這些思想究竟給人類帶來(lái)了什么就不用我細(xì)說(shuō)了，與之相比，顧彬有點(diǎn)象個(gè)不知水深水淺的二混子，我只要一想起他們那副一本正經(jīng)的思想的樣子就忍不住要笑出聲來(lái)。顧彬不明白，他在一個(gè)誕生了老子、墨子、莊周等智慧的國(guó)度輕言亂語(yǔ)會(huì)顯得多么荒謬與幼稚。

吳懷堯：顧彬覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代作家視野狹隘，對(duì)此你是否有同感？

何三坡：他的說(shuō)法完全是無(wú)稽之談，我們有一份叫《世界文學(xué)》的雜志，自1953年創(chuàng)辦至今已長(zhǎng)達(dá)半個(gè)世紀(jì)，一直在不遺余力地譯介西方的文學(xué)作品和作家。我相信每個(gè)優(yōu)秀的中國(guó)作家都曾是它忠實(shí)的讀者。而人民文學(xué)、上海譯文、漓江、湖南美術(shù)等諸多出版社幾十年來(lái)都在源源不斷地譯介、出版西方文學(xué)和人文學(xué)經(jīng)典讀物。對(duì)西方作家與作品我們大多數(shù)人真是如數(shù)家珍。與此相反的恰恰是，因?yàn)槊つ颗c自大，西方人不愿關(guān)注中國(guó)文學(xué)。所以，他們聽(tīng)不到中國(guó)作家的聲音，那是他們的聽(tīng)力出了問(wèn)題，而不是我們的過(guò)錯(cuò)，任何人也沒(méi)辦法讓一個(gè)聾子聽(tīng)智者講笑話。

吳懷堯：他說(shuō)《狼圖騰》是中國(guó)最丟臉的小說(shuō)，虹影、衛(wèi)慧、棉棉是垃圾，他的說(shuō)法有道理嗎？

何三坡：這是廢話，如果顧彬真的是一個(gè)搞學(xué)術(shù)研究的人，按道理不應(yīng)該這樣說(shuō)?！独菆D騰》是糟糕的小說(shuō)，虹影、衛(wèi)慧、棉棉是垃圾，在中國(guó)從來(lái)就不是什么秘密，黃口小兒都知道。我想問(wèn)的倒是：他們西方人為什么要出版這些垃圾？甚至還給垃圾頒獎(jiǎng)？這才是問(wèn)題的實(shí)質(zhì)呢。

中國(guó)文學(xué)世界一流

吳懷堯：我是否可以這樣理解，在你眼里，顧彬敢于對(duì)中國(guó)文學(xué)發(fā)言，但他并不是說(shuō)出皇帝沒(méi)穿衣服的那個(gè)小孩，而是果戈理筆下的“欽差大臣”？

何三坡：你說(shuō)得非常對(duì)，盡管顧彬懷著一腔熱愛(ài)而來(lái)，但由于他不可避免地帶著西方的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)與西方人的優(yōu)越感，從而阻礙了他認(rèn)識(shí)真正的中國(guó)文學(xué)。他可能誤以為自己是上帝身邊的天使，手捧著小紅書(shū)來(lái)了，開(kāi)始給我們宣布天堂的消息，并隨身帶著雅各的梯子，仿佛隨時(shí)可以將他感興趣的幾個(gè)會(huì)用英語(yǔ)交談的小知識(shí)分子接到天堂去。他自稱認(rèn)識(shí)鐘鳴，且相談甚歡，他以為鐘鳴是個(gè)詩(shī)人，并不知道鐘鳴是世界上最了不起的散文家，《畜界人界》是人類史上最有趣味的文本，一定會(huì)像英國(guó)的蘭姆一樣千古流傳。而顧彬卻說(shuō)中國(guó)唯一的散文家是北島，我只能為他遺憾，他可能沒(méi)有聽(tīng)過(guò)這樣一個(gè)成語(yǔ)：買(mǎi)櫝還珠。

吳懷堯：顧彬說(shuō)自己喜歡中國(guó)的古典小說(shuō)，喜歡唐詩(shī)，不喜歡宋詞。就其喜好推測(cè)他的文學(xué)水準(zhǔn)，你覺(jué)得顧彬能理解李白、杜甫和蘇東坡這些他喜愛(ài)和翻譯的詩(shī)人嗎？

何三坡：理解李白、杜甫容易，理解蘇東坡就很難。因?yàn)楹笳叩慕艹鲐暙I(xiàn)體現(xiàn)在宋詞里。至于更加偉大的陶淵明與王摩詰，可能在他眼里是一群外星人。因?yàn)樗麄儍A心自然的偉大哲學(xué)在西方人那里沒(méi)有得到過(guò)啟蒙訓(xùn)練。

吳懷堯：顧彬一直在強(qiáng)調(diào)文學(xué)的世界性，你如何看待世界性？中國(guó)作家是不是應(yīng)該去適應(yīng)它？

何三坡：我理解的世界性應(yīng)該是包括了中國(guó)在內(nèi)的游戲圈子，而不是顧彬所說(shuō)的那個(gè)只有西方人自?shī)首詷?lè)的圈子。顧彬所說(shuō)的是他們一群人在抽大麻，而中國(guó)不抽大麻，所以中國(guó)就沒(méi)有世界性。你認(rèn)為我們是不是有去抽它兩口的必要呢？

吳懷堯：顧彬按自己的標(biāo)準(zhǔn)看中國(guó)文學(xué)，說(shuō)說(shuō)你對(duì)德國(guó)文學(xué)的理解。

何三坡：我不會(huì)說(shuō)德語(yǔ)，也不研究德國(guó)文學(xué)，我不應(yīng)該對(duì)德國(guó)文學(xué)發(fā)言。我所能說(shuō)的是，我讀過(guò)君特?格拉斯、托馬斯?曼、海因里希?伯爾的作品，還讀過(guò)帕特里克?聚斯金德，他們的語(yǔ)言能力與想象力讓我滿意。但與中國(guó)文學(xué)相比，就是老鼠比大象，好像還有不小的距離。

吳懷堯：就我所知，顧彬馬上就要推出由自己主編的《中國(guó)文學(xué)史》了，對(duì)此你怎么看？

何三坡：我把它當(dāng)作中國(guó)文學(xué)史上最滑稽的事件來(lái)看。事實(shí)上遠(yuǎn)比我的看法悲慘，它必然是中國(guó)文學(xué)史上最大的笑話與丑聞。

吳懷堯：你怎么看待漢學(xué)家這個(gè)群體？

何三坡：一個(gè)可愛(ài)的群體，在西方，他們相當(dāng)于旅游客車(chē)上的義務(wù)解說(shuō)員。他們喜歡說(shuō)話，熱情可嘉。但許多時(shí)候都在指鹿為馬。想到他們對(duì)漢語(yǔ)的興趣與熱情，我們應(yīng)該寬容他們。

吳懷堯：你對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)抱樂(lè)觀態(tài)度，那么中國(guó)當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)狀如何？整體創(chuàng)作實(shí)力在世界文壇占什么地位？

何三坡：中國(guó)文學(xué)自上世紀(jì)80年代復(fù)蘇以來(lái)，萬(wàn)木扶疏，產(chǎn)生了許多偉大的詩(shī)人與作家，為世界貢獻(xiàn)了一大批不朽的杰作。中國(guó)文學(xué)作品世界一流，讓西方所有的作家望塵莫及，它們是全人類的精神財(cái)富，西方現(xiàn)在需要做的是老老實(shí)實(shí)向一個(gè)偉大民族的創(chuàng)造力致敬，而不是裝聾作啞，珠玉在前而不識(shí)，金聲玉振而不應(yīng)。西方人不關(guān)注中國(guó)文學(xué)和中國(guó)文化，不只是對(duì)一個(gè)偉大民族的污辱，也是他們巨大的精神損失，對(duì)我們而言沒(méi)有什么可以怨尤的。

王小波足夠西方研究?jī)砂倌?/p>

吳懷堯：剛才你說(shuō)中國(guó)文學(xué)世界一流，這是鼓勵(lì)中國(guó)作家的話還是你的肺腑之言？

何三坡：中國(guó)作家不需要我上勵(lì)志課，他們已經(jīng)寫(xiě)出了無(wú)愧于世的杰作，請(qǐng)看看王小波的小說(shuō)吧，他作品里囊括了自拉伯雷到杜拉斯以來(lái)的一切智慧，同時(shí)又洋溢著東方人天馬行空的想象力與無(wú)所不在的隱喻才能。如果說(shuō)文學(xué)是黃金，他的作品就是世界上最大的鉆石。一個(gè)王小波就足夠西方研究?jī)砂倌炅恕?/p>

吳懷堯：除王小波之外還有哪些作家呢？

何三坡：請(qǐng)?jiān)试S我首先來(lái)談?wù)勗?shī)人，在我們這個(gè)沒(méi)有恒定宗教傳統(tǒng)的國(guó)度里，詩(shī)歌一直是普世救贖的天堂。它是我們每個(gè)人的宗教。這構(gòu)成了整個(gè)人類文明中最奇妙的風(fēng)景。這樣的偉大傳統(tǒng)養(yǎng)育了一代代層出不窮的詩(shī)人，他們像野草蔓延，河流散漫，幾千年來(lái)，一直在大地上搖曳、奔涌，生生不息。屈原太遠(yuǎn)了，不說(shuō)也罷，朦朧詩(shī)人跑?chē)?guó)外了，懶得談它，單是上世紀(jì)80年代以來(lái)就產(chǎn)生了無(wú)數(shù)杰出詩(shī)人，他們的詩(shī)歌對(duì)中國(guó)語(yǔ)言的杰出貢獻(xiàn)有目共睹，使得我們的漢語(yǔ)在“五四”之后，綻放出了它璀璨奪目的光華。

我愿意在這里說(shuō)出部分詩(shī)人的名字：他們是于堅(jiān)、呂德安、王寅、海子、黑大春、李亞偉、韓東、朱朱、何小竹、翟永明、楊鍵、閻安、宗霆鋒、巫昂、李小洛等等，不勝枚舉。

吳懷堯：他們作品的特質(zhì)呢？

何三坡：文學(xué)的特質(zhì)是語(yǔ)言，但它不止于語(yǔ)言，語(yǔ)言是它的曲徑而已，它要讓你看到的是禪房里的花木，展覽的是心靈的狂喜、創(chuàng)痛與悲憫。它要述說(shuō)另一種“可能的生活”，它訴說(shuō)我們心靈的悲喜和明暗、塵世的美好與艱難。

在這條敘訴心靈的道路上，我要說(shuō)我們的小說(shuō)家干得相當(dāng)不錯(cuò)，你如果看過(guò)莫言的《透明的紅蘿卜》、魯羊的《九三年的后半夜》、殘雪的《蒼老的浮云》，余華的《活著》、王朔的《動(dòng)物兇猛》、劉震云的《故鄉(xiāng)天下黃花》、閻連科的《受活》、王安憶的《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》、張萬(wàn)新的《馬口魚(yú)》、狗子的《在深圳飛》、魏微的《流年》，就會(huì)明白我們的小說(shuō)作品在敘述才華與揭示人性的深邃上，絲毫也不比任何一位西方大師遜色。

相比而言，從事散文創(chuàng)作的作家不多，但成就突出。鐘鳴的寓言格物體隨筆與周濤粗厲張揚(yáng)的文字相映成趣，都具有東方性靈文學(xué)中獨(dú)抒胸臆的特質(zhì)；史鐵生的生命言說(shuō)與陳村的機(jī)智小品都在傳達(dá)著人性深處的光輝；而張曉楓與阿簡(jiǎn)詩(shī)意飄揚(yáng)的隨筆，像秋天藍(lán)色蒼穹上雪白的云朵，讓人迷醉；葦岸的那本彌漫著樸素鄉(xiāng)土氣息的《大地上的事情》，是一個(gè)偉大的鄉(xiāng)村詩(shī)人對(duì)美好自然的頌歌！它清澈的質(zhì)地閃著黃金般的光芒，相信任何一位熱愛(ài)漢語(yǔ)的人看上一輩子也不會(huì)厭棄。

在非虛構(gòu)作家里，有寫(xiě)出《風(fēng)雪定陵》的岳南、寫(xiě)出《陳寅恪最后二十年》的陸鍵東、還有寫(xiě)出《心靈史》的張承志，它們的文化見(jiàn)地與敘述之美，都強(qiáng)過(guò)獲得第二屆諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的蒙森。

外國(guó)文學(xué)，拉美風(fēng)景獨(dú)好

吳懷堯：既然你如此力挺中國(guó)作家，那么您認(rèn)為和中國(guó)文學(xué)相比，世界其他國(guó)家、特別是歐美國(guó)家的文學(xué)，現(xiàn)在處于什么水平？

何三坡：歐洲作家普遍呈萎靡之勢(shì)，法國(guó)自貝克特與杜拉斯后，圖森是值得一讀的作家，意大利卡爾維諾是個(gè)想象力的天才，德國(guó)的君特?格拉斯，捷克的米蘭?昆德拉，都有自己獨(dú)到的建樹(shù)。與中國(guó)文學(xué)相比，他們的長(zhǎng)處是語(yǔ)言的精致與思辯，缺乏的是生動(dòng)的力量與生命的樂(lè)趣。當(dāng)然我必須把拉美文學(xué)單列開(kāi)來(lái)，那是一片草莽英雄輩出的沃土，在馬爾克斯、博爾赫斯、胡安?魯爾弗與略薩之外，常有強(qiáng)人出沒(méi)，需要分外小心。

吳懷堯：現(xiàn)在說(shuō)說(shuō)硬幣的背面。中國(guó)作家自己的問(wèn)題是什么？應(yīng)該如何解決？

何三坡：中國(guó)作家面臨寫(xiě)作以外的一切問(wèn)題，比如好作品沒(méi)有像樣的評(píng)論家闡釋，作品出版后印刷數(shù)受到大量隱瞞，文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)黑幕，諸如此類，這些問(wèn)題只能由文化部與教育部的官員來(lái)解決。一個(gè)渴望文化復(fù)興的國(guó)度，應(yīng)該在每一座城市為作家和藝術(shù)家塑像，在所有的大學(xué)設(shè)立作家研究中心，解讀他們的作品。文學(xué)藝術(shù)是一個(gè)國(guó)家的文化核心，大學(xué)里的教授講師都不知文學(xué)為何物，文化復(fù)興就是個(gè)空談。

吳懷堯：和中國(guó)文學(xué)飽受爭(zhēng)議不同的是，中國(guó)的藝術(shù)品在海外市場(chǎng)異?；鸨阍趺纯创@種現(xiàn)象？

何三坡：繪畫(huà)是視覺(jué)語(yǔ)言，不需要翻譯，一眼就能看清楚，所以它比文學(xué)更容易被理解。我們的文學(xué)與繪畫(huà)相比其實(shí)更具魅力，但是翻譯阻擋了它。

吳懷堯：獲過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的日本作家大江健三郎說(shuō)自己一生的努力是為了靠近魯迅，而魯迅曾委婉拒絕過(guò)諾貝爾獎(jiǎng)提名。現(xiàn)在，很多人動(dòng)輒拿諾貝爾獲獎(jiǎng)?wù)f事，并由此得出中國(guó)作家不行的結(jié)論，對(duì)此你怎么看？

何三坡：錢(qián)鐘書(shū)說(shuō)過(guò)，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)是比諾貝爾更加有害的事物。我的說(shuō)法比錢(qián)鐘書(shū)先生要冷靜、禮貌和客觀：諾貝爾是一個(gè)制造炸藥的西方人，他死前想到一個(gè)能讓世界永遠(yuǎn)記住自己的辦法，那就是每年把自己銀行存款的利息拿來(lái)賄賂知識(shí)分子。他的這個(gè)做法也不是每次都成功。1964年，讓?保羅?薩特就不給諾貝爾面子，他毫不留情地拒絕了它。蕭伯納與貝克特也表示過(guò)他們對(duì)這筆款子不感興趣，這都是迄今為止我最喜歡的西方知識(shí)分子。至于那些評(píng)委，他們秉持的是一套西方價(jià)值觀，根本找不到進(jìn)入中國(guó)文化堂奧的大門(mén)，何以評(píng)判中國(guó)文學(xué)？

季羨林是當(dāng)代玄奘

吳懷堯：我知道你也寫(xiě)詩(shī)，并且著有廣受好評(píng)的詩(shī)集《灰喜鵲》，在你看來(lái)，詩(shī)歌到底是什么？

何三坡：詩(shī)歌是很拽的事物，因?yàn)榭鞓?lè)與自由。它獨(dú)立，它高貴。常為俗世所不容。讓奴才們反感。在這個(gè)世上，熱愛(ài)詩(shī)歌的人是有福的，他們會(huì)理解活著的真義。他們會(huì)懷著美好度過(guò)一生。他們可能在塵世就得入天堂，抑或，在命運(yùn)的拐角處遇見(jiàn)天使。有三種人蔑視詩(shī)歌。他們分別是：白癡、暴發(fā)戶、給皇帝抬大轎的隨從。他們活著時(shí)是塵土，死后，仍然是塵土。

吳懷堯：2007年12月18日，你在自己的個(gè)人博客里發(fā)表《捍衛(wèi)季羨林說(shuō)昏話》一文，針對(duì)季羨林新作《生命沉思錄》中“壞人不會(huì)變”、“新詩(shī)很失敗”、“孔教該成國(guó)教”等觀點(diǎn)，你在文章中寫(xiě)道，“世界上有這樣弱智的大師么？還敢說(shuō)是陳寅恪的弟子，就不怕有辱師門(mén)么？”同時(shí)你還表示，一個(gè)人說(shuō)一次昏話并不難，難的是一直說(shuō)昏話?！八麤](méi)有說(shuō)三綱五常，克己復(fù)禮，沒(méi)讓我們夢(mèng)回大清去做奴才，已經(jīng)算是萬(wàn)幸了?！辫b于你的身份，這篇文章引起軒然大波，眾網(wǎng)友熱議紛紛，作家岳南和林一葦均發(fā)文力挺你。我想知道的是，您寫(xiě)這篇文章的初衷是什么？不擔(dān)心別人說(shuō)您是嘩眾取寵嗎？

何三坡：我其實(shí)都做了幾十年的看客了，一直是沉默的大多數(shù)，不太喜歡發(fā)言。實(shí)在是看不下去，才說(shuō)幾句。這就是初衷。說(shuō)話應(yīng)該是每個(gè)看客的權(quán)利哦。這個(gè)說(shuō)話的效果，非我能知。就像在夜晚擦根火柴比白天明亮一樣，在謊話成堆的地方真話的聲音可能就格外刺耳。至于說(shuō)到嘩眾取寵，我不知道這個(gè)“眾”是誰(shuí)，我嘩他們有什么用。更不知道他們“寵”我干什么。

吳懷堯：關(guān)于季羨林，我們知道他曾是北大副校長(zhǎng)，同時(shí)也是公眾眼中的大學(xué)問(wèn)家，是一個(gè)德高望重的人。他說(shuō)了幾句錯(cuò)話，您為什么這樣激憤？

何三坡：他說(shuō)昏話哦，一個(gè)網(wǎng)民說(shuō)昏話情有可原，一個(gè)知識(shí)分子說(shuō)昏話就不能諒解。一個(gè)德高望重的人，在儒家那里就應(yīng)該是君子了?？鬃诱f(shuō)：君子于其言，無(wú)所茍而已矣。說(shuō)的是一個(gè)正人君子應(yīng)該言行謹(jǐn)慎，而不能打胡亂說(shuō)。一個(gè)國(guó)家的總理幾次拜望你，說(shuō)明人家有紳士風(fēng)度，尊重長(zhǎng)者尊重學(xué)問(wèn)，但你不能因此就不知天高地厚，以為就是國(guó)寶了，就可以打胡亂說(shuō)了，你就是一知識(shí)分子，好好做你的學(xué)問(wèn)就完了，什么“煌煌盛世”哦，“海宴河清”哦，這是一個(gè)知識(shí)分子該說(shuō)的鬼話嗎？搞什么山河判斷呢？你以為你真就是國(guó)師了？真要是國(guó)師，就該說(shuō)生于憂患，死于安樂(lè)。這才是憂國(guó)憂民。這才是你一個(gè)儒家知識(shí)分子應(yīng)持的態(tài)度。

吳懷堯：那么，季羨林先生的“新詩(shī)失敗說(shuō)”錯(cuò)在哪里？能說(shuō)具體一點(diǎn)嗎？

何三坡：季羨林先生沒(méi)有寫(xiě)過(guò)新詩(shī)，他也欣賞不了這個(gè)東西，詩(shī)歌太高貴了，需要審美能力。十年前我跟吳冠中先生聊天，他說(shuō)過(guò)這樣一句話我記憶猶新，他說(shuō)中國(guó)人缺乏的不是知識(shí)，而是審美。知識(shí)很好學(xué)，一個(gè)人只要智力正常，花點(diǎn)時(shí)間下點(diǎn)功夫就可以學(xué)到知識(shí)，什么梵文哦，吐火羅文哦，都可能學(xué)會(huì)。但這個(gè)審美就太要命了。它需要的是天才、閱歷、藝術(shù)修養(yǎng)與情趣，季羨林老先生在這方面就比較弱嘛，所以他就不應(yīng)該自大，行行冒充高明。

吳懷堯：你文章中針對(duì)的是季羨林對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的文學(xué)藝術(shù)的大面積否定，我的這個(gè)理解對(duì)嗎？你為什么罵他是文盲?

何三坡：呵呵，季老先生有他自己的特殊貢獻(xiàn)和價(jià)值，但他對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的文學(xué)藝術(shù)的否定就不是一句瞎話能打發(fā)的。我要說(shuō)無(wú)論是魯迅、沈從文、老舍、胡適、林語(yǔ)堂，還是茅盾、巴金、曹禺、朱自清，哪一個(gè)是他季羨林能望其項(xiàng)背的？哪一個(gè)不讓他高山仰止？至于新中國(guó)以來(lái)的文學(xué)藝術(shù)，他真的是離題太遠(yuǎn)，你研究的就是梵文、巴利文，只在那個(gè)領(lǐng)域有發(fā)言權(quán)，不要以為你是個(gè)學(xué)問(wèn)家，天下的事你都明白，都可以指手劃腳。什么叫貽笑大方哦？他這樣一說(shuō)，問(wèn)題很大，影響惡劣，基本上是在否定我們這一百年來(lái)的文化成果。是給右派一耳光，也給左派一個(gè)耳光。這么粗魯，打誑語(yǔ)，還不是一個(gè)文盲作為嗎？

吳懷堯：你在接受記者采訪時(shí)表示季羨林不如青蛙，這是為什么？

何三坡：我年輕時(shí)熱愛(ài)城市、美酒、佳人，年過(guò)不惑，熱愛(ài)的是自然山水，我看任何一只喜鵲、螞蟻、青蛙都倍感親切。它們那么自在安然，而人類一直在名利中掙扎，怎么能與它們相提并論呢？你別說(shuō)季羨林了，就是孔子再生，也不敢跟一只青蛙相比。

吳懷堯：作為評(píng)論家，您是否看了季羨林的全部作品，如果沒(méi)有，是否觀點(diǎn)有所偏頗？有人說(shuō)您對(duì)季不是就事論事，而是人身攻擊，您同意這種說(shuō)法嗎？

何三坡：人生不過(guò)百年，美好的光陰如此有限，世界上有那么多的鮮花、美女，那么多的好文字與好電影，你憑什么非得讓我去坐在一漿糊壇子里？你這樣的想法人道嗎？非讓我說(shuō)哦，他的洋洋幾十卷大作，真學(xué)問(wèn)也有，但更多的是一個(gè)道德主義者的作業(yè)秀。說(shuō)他一個(gè)老朽就是人身攻擊？這是誰(shuí)說(shuō)的？這樣的理解力是不是太低呢？

吳懷堯：央視“感動(dòng)中國(guó)”之所以給季羨林先生頒獎(jiǎng)，授獎(jiǎng)辭中說(shuō)的是出于道德與良知的鼓勵(lì)，你這樣指責(zé)他就不怕引來(lái)萬(wàn)民謾罵嗎？

何三坡：哈哈，已經(jīng)是萬(wàn)民謾罵了。古人說(shuō)，雖千萬(wàn)人，吾往也。何況是一群可憐的網(wǎng)絡(luò)蟲(chóng)子呢？我不看他們，他們就不存在。我要說(shuō)的一個(gè)常識(shí)是：知識(shí)分子要干的不是做道德標(biāo)兵，那個(gè)是雷鋒同志的工作。你得把你的工作干好。你不要去搶雷鋒同志的飯碗。

吳懷堯：季羨林正好是有些人眼中的國(guó)學(xué)大師，隨便說(shuō)說(shuō)您對(duì)國(guó)學(xué)的看法吧。

何三坡：據(jù)我所知，國(guó)學(xué)是世界上最偉大同時(shí)又稀罕的學(xué)問(wèn)，國(guó)學(xué)不壞，壞就壞在一幫子不學(xué)無(wú)術(shù)卻在鼓噪國(guó)學(xué)的所謂學(xué)人那里，他們硬將國(guó)學(xué)搞成一門(mén)關(guān)于騾子與跳蚤的學(xué)問(wèn)，它研究的是一匹騾子怎么才能垂而不死，死而不僵，僵而不亡，亡而不滅。它有可能對(duì)人類帶來(lái)巨大的貢獻(xiàn)。因?yàn)檠芯康娜硕嗔耍榫投嗔?。人類的?fù)擔(dān)就少了。

吳懷堯：為什么你最近又說(shuō)季羨林是當(dāng)代玄奘？

何三坡：呵，那是你不認(rèn)識(shí)大師，你以為季大師是北大校長(zhǎng)，徒有一身學(xué)問(wèn)，你門(mén)縫里看人，把大師看成“叫瘦”了。據(jù)悟空三坡爆料，季大師乃唐三藏的化身，當(dāng)年季大師從西天剛?cè)⊥杲?jīng)歸來(lái)，給自己取過(guò)一個(gè)法號(hào)，叫齊奘，按得意門(mén)生錢(qián)文忠的解釋，就是生于齊魯?shù)男省＿@個(gè)名字不得了，但是沒(méi)取好，因?yàn)樗┞读思敬髱熒眢w價(jià)值的全部秘密。

既然是玄奘，學(xué)問(wèn)就不重要了，重要的是他的肉身，只要隨便吃上一塊，就能長(zhǎng)生，風(fēng)聲緊急，傳得飛快，所以幾十年來(lái)，人們就看見(jiàn)他身邊圍著一堆大小妖精，鬧一些蹊蹺的事件，什么稿費(fèi)門(mén)，文化城，跪拜門(mén)，字畫(huà)門(mén)，弄得舉國(guó)上下不得安寧。眼看著他被供養(yǎng)，被哄抬，最后被火烹。大師何辜也？天道何存乎？但低頭一思，也怪不得人，這大約就是玄奘大師的偉大命運(yùn)。嗚呼，哀哉！中國(guó)吃唐僧肉的人太多了，太不要臉了，已經(jīng)辱沒(méi)了唐僧的名節(jié)。

北大教授應(yīng)向民族謝罪

吳懷堯：剛才聊了和季羨林先生有關(guān)的話題，現(xiàn)在我想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)北大的看法。

何三坡：80年前，北大是中國(guó)新文化的發(fā)源地，是北大給了我們帶來(lái)了自由思想的火把，同時(shí)也是北大的這種自由思想帶給了我們一個(gè)嶄新的中國(guó)。新中國(guó)是誰(shuí)創(chuàng)造的？是毛澤東和他的哥們哦，毛澤東怎么敢振臂一呼，帶著人去井岡山拉桿子？是因?yàn)榭吹搅岁惇?dú)秀的《新青年》，換言之，是北大的新思想讓一個(gè)圖書(shū)管理員覺(jué)醒的。而就是這樣一個(gè)偉大的圖書(shū)管理員把中國(guó)人從黑暗帶向了光明。用一個(gè)政治家的話說(shuō)，如果沒(méi)有毛澤東，我們可能至今還在黑暗中摸索。所以我說(shuō)是北大拯救了一個(gè)民族，它是一個(gè)民族的光榮。

吳懷堯：現(xiàn)在的北大呢？

何三坡：今天的北大別說(shuō)思想自由，新文化了，作為一個(gè)做學(xué)問(wèn)的地方，真做學(xué)問(wèn)的找不出幾個(gè)人，沒(méi)人去研究我們豐富燦爛的文學(xué)，去傳承我們真正有價(jià)值的文化，甚至連季羨林這樣的大學(xué)問(wèn)家，都在為孔教搖旗吶喊，大開(kāi)歷史倒車(chē)。這還是一所大學(xué)么？這不可恥么？我是哀其不幸，怒其不爭(zhēng)！

吳懷堯：北大是無(wú)數(shù)學(xué)子向往的圣地，它果真如此不堪嗎？

何三坡：大學(xué)者，大師之謂也，從“五四”到現(xiàn)在，80多年過(guò)去了，北大出過(guò)一個(gè)大師嗎？沒(méi)有哦，不都在誤人子弟？這些年里我所看到的是一幫教授居然去捧金庸的臭腳丫子，有什么出息？我們知道蔡元培當(dāng)初播下的是龍種啦，生出來(lái)的怎么就是跳蚤呢？我還真是納悶了。所以我說(shuō)，北大的教授先生們應(yīng)該給這個(gè)民族謝罪啦。

吳懷堯：你的觀點(diǎn)真是讓我耳目一新，我想知道您對(duì)評(píng)論家的定義和標(biāo)準(zhǔn)是什么。

何三坡：就像每個(gè)人都是藝術(shù)家一樣，我贊成這樣的觀點(diǎn)，任何人都是評(píng)論家，前提是他言之有物，敢言人所不能言，言得讓人無(wú)話可說(shuō)。我是個(gè)自由知識(shí)分子。他們喜歡給我戴什么帽子都可以，年輕時(shí)戴過(guò)詩(shī)人的帽子，今天給我戴一頂評(píng)論家的帽子，明天或許會(huì)給我戴一頂作家的帽子，后天我可能搖身一變戴上了一頂研究《金瓶梅》大學(xué)問(wèn)家的帽子呢。這都說(shuō)不定，誰(shuí)知道呢。它們就是頂帽子而已。我不覺(jué)得是緊箍咒。還沒(méi)覺(jué)得頭疼。

中國(guó)知識(shí)分子在做神龜

吳懷堯：作為文化批評(píng)家，我注意到你在批評(píng)國(guó)內(nèi)的一些文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，你為什么小看這些獎(jiǎng)項(xiàng)呢？

何三坡：我給你講個(gè)故事吧。從前，有個(gè)叫繆斯的天使，做了魯迅的情人，結(jié)果，被一個(gè)叫作協(xié)的警察逮住了，關(guān)進(jìn)一間鐵屋子。屋門(mén)上懸著魯迅的招牌，找一幫老鴇看管著，指定幾十位嫖客，一哄而上，共同撫摸。

屋子里沒(méi)有一絲光線，暗得嚇人，永遠(yuǎn)用一塊黑布條子掛著。沒(méi)有人顧惜那張備受摧殘的面容。路過(guò)的人偶爾聽(tīng)到天使的呻吟，上門(mén)打聽(tīng)究竟，老鴇們就說(shuō)：我們不接受采訪，我們不公布我們的姓名，我們不談那個(gè)姑娘的情況。

有幾個(gè)省下的作協(xié)，都想來(lái)摸，并定起規(guī)矩：但凡摸了大腿的，就能得到幾十萬(wàn)的獎(jiǎng)賞。這極大地鼓舞了人們的情欲。于是天下紛紛，從此多事，為了爭(zhēng)摸大腿而抱著銀子夜訪老鴇者絡(luò)繹不絕。老鴇們很受用，很小康。很舒服。

吳懷堯：你這是在變著法兒揭這些文學(xué)獎(jiǎng)的黑幕吧？

何三坡：這個(gè)哦，可能得從我們這里的話語(yǔ)環(huán)境說(shuō)起，多年來(lái)，我們這里的知識(shí)分子一直在學(xué)習(xí)隱忍的功夫，都以為可以做個(gè)千年神龜什么的，看到一些個(gè)王八張牙舞爪坑蒙拐騙，他們習(xí)慣的選擇是隱忍和沉默，做沉默的大多數(shù)。一個(gè)地方一兩個(gè)知識(shí)分子想做神龜沒(méi)有什么不好，甚至可能很有趣，但所有的知識(shí)分子都做神龜就很無(wú)聊。這就是我不想沉默的理由，比起滿世界的神龜來(lái)，我寧愿做一只烏鴉或喜鵲。

吳懷堯：你這樣說(shuō)難道不擔(dān)心對(duì)你有什么不利嗎？

何三坡：不擔(dān)心，我是個(gè)自由的作家，不想?yún)⒑纤麄兊娜魏问虑?，我打心眼里不稀罕他們?/p>

吳懷堯：黑幕到底有多黑，你能說(shuō)得具體一點(diǎn)嗎？比如贊助費(fèi)什么的？

何三坡：呵呵，這個(gè)不能說(shuō)，因?yàn)檎l(shuí)也說(shuō)不清楚，這才是黑幕的本質(zhì)。

吳懷堯：那么這種文學(xué)獎(jiǎng)的后果是什么？評(píng)選出來(lái)的作品好像都不受人們關(guān)注了。

何三坡：這大約是這個(gè)世界上最荒誕的文學(xué)獎(jiǎng)了，一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)有30多人獲獎(jiǎng)，古今中外有過(guò)嗎？滑天下之大稽，而且每屆文學(xué)獎(jiǎng)都有好幾位評(píng)委獲獎(jiǎng)，更是荒天下之大唐！它只有在中國(guó)這樣的神奇的土地上才會(huì)產(chǎn)生的奇跡。你聽(tīng)說(shuō)過(guò)龔古爾獎(jiǎng)有過(guò)這種奇跡嗎？布萊克獎(jiǎng)有這種奇跡嗎？塞萬(wàn)提斯獎(jiǎng)有過(guò)這樣的奇跡嗎？不可能有哦。人家參與評(píng)獎(jiǎng)評(píng)委的簡(jiǎn)歷都必須在報(bào)紙媒體上公布，從初評(píng)到復(fù)評(píng)到最后決出的作品，對(duì)每一部作品都有每位評(píng)委的評(píng)語(yǔ)。只有首先做到了公開(kāi)，才會(huì)有公正與公平，咱們這里倒好，全在一塊黑布后蒙著。最終只給你一個(gè)結(jié)果。失去了起碼公信力，同時(shí)就失去了人們對(duì)這個(gè)獎(jiǎng)的信任度。這樣一來(lái)，也就使得這些所謂的獲獎(jiǎng)作品普遍受到讀者漠視和鄙視。因?yàn)檎f(shuō)到底，是他們這一群人在毀壞讀者對(duì)文學(xué)的美好期望。毀壞讀者的審美判斷力。這就是它的荒誕之處，這就是我們的中國(guó)特色。比如說(shuō)這其中一個(gè)號(hào)稱國(guó)家級(jí)的文學(xué)獎(jiǎng)，都整整搞了四屆了，獲獎(jiǎng)?wù)甙儆嗳?，里面幾乎沒(méi)有這個(gè)國(guó)家一流的作家與詩(shī)人。這不是明擺著胡鬧嗎？

吳懷堯：你覺(jué)得你的這些言論對(duì)這樣的文學(xué)獎(jiǎng)會(huì)帶來(lái)什么好的影響嗎？

何三坡：不可能，我也就是自言自語(yǔ)，說(shuō)幾句，可能有一點(diǎn)火星子，產(chǎn)生一絲微光。但也至多一點(diǎn)微光而已。他們還會(huì)我行我素。因?yàn)檫@就是我們的環(huán)境。全在做忍者神龜。我倒是希望多有幾只喜鵲或?yàn)貘f，叫得他們心煩意亂，自慚形穢。

吳懷堯：突然想到一個(gè)問(wèn)題，你是西方文化的崇拜者嗎？孔教儒學(xué)果真是糟粕嗎？

何三坡：關(guān)于孔教儒學(xué)，魯迅與毛澤東說(shuō)得比我明白，就不用我在這里饒舌了。說(shuō)我對(duì)孔教儒學(xué)深惡痛絕就一定是個(gè)西方文化的崇拜者，一定是個(gè)修路工，他的腦子甚至不如一個(gè)交通協(xié)管員的腦子好使。交通協(xié)管員還能夠看到四條道路呢。誰(shuí)說(shuō)的中國(guó)文化就是孔教儒學(xué)？從前儒學(xué)都叫儒術(shù)，就是一門(mén)說(shuō)大話蒙皇帝而獲取功名的學(xué)問(wèn)，它只是中國(guó)文化中俗化程度比較透徹的一種而已。我們有高貴明亮的墨家文化，強(qiáng)調(diào)兼愛(ài)、尚賢、尚同、非攻，一點(diǎn)也不比今天的西方文化遜色，所以司馬遷的老爸太史公司馬談?wù)f：“墨子之所長(zhǎng)，雖百家弗能廢也”；我們有飄逸唯美的道家文化，法自然，齊萬(wàn)物，講究生而平等，不食人間煙火氣，弄好了就直接讓你成神仙；我們有自由曠達(dá)的禪宗文化，在表達(dá)生命智慧，提醒心靈逸樂(lè)，一頓悟你就是佛陀了，非常高級(jí)，讓真正的西方藝術(shù)家頂禮膜拜。當(dāng)然，西方文化也有它的偉大之處，它們強(qiáng)于思辨，邏輯思維發(fā)達(dá)；東方文化強(qiáng)于意會(huì)，感性思維豐富。各有優(yōu)劣。歌德說(shuō)得好，知識(shí)分子的任務(wù)是要推動(dòng)文化大同，而不是用一種文化去排斥另一種文化。

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