主持人：我想問張教授兩個問題，第一個關(guān)于魯迅先生的《傷逝》的小說，他寫這篇文章前后心理上的變化以及他以后的人生經(jīng)歷和變化，您怎么看魯迅先生這篇作品對他以后思路和創(chuàng)作的改變。第三，今天我們這個社會，大家對魯迅的認(rèn)識有很多不同的見解，有人認(rèn)為現(xiàn)在魯迅過時了，不用去看魯迅的文章，但是也有更多的人說，我們今天這個時代，看了魯迅的文章，覺得又回到了作品描述的那個時代，我們今天怎么樣重新認(rèn)識魯迅，怎么樣看待他的文章。

張旭東：《傷逝》是我很喜歡的作品。很多人把它作為愛情小說來看，我不這么看。我覺得它是借用自由戀愛的悲劇，以自問自答的方式回答一個虛無和虛無的克服的問題，我在別的場合講過，所以今天就簡單地介紹一下我的讀法。小說一開始是悔恨，回憶當(dāng)時是這么開始的，“我”一個人坐在這個會館里，一切又是這么空虛、這么無聊，當(dāng)年子君來的時候，“我”有期待、有向往，生活充滿了希望，“我”是仗著子君逃出了空虛，這句話很關(guān)鍵，也就是說涓生是啟蒙的醒了的青年，但是在中國的現(xiàn)實里卻是無路可走，在非常敵意的現(xiàn)實里，一切都是空虛，寂寞，他想抓住一個什么東西走出空虛。子君，女性，愛情，是借一個實的東西，逃出空虛，最后發(fā)現(xiàn)她逃不出去，回歸了空虛，最后子君死了。這里還有一個有意思的一點，以前爭論也很多：這就是涓生是否代表一種男性的精神性的往前走的啟蒙的理性邏輯，這種啟蒙精神負(fù)擔(dān)不起子君這樣一個女性的日常生活以及兒童般的幼稚所代表的累贅。大家知道最俗套地講，兩個人理想地戀愛之后發(fā)現(xiàn)這個女人變成了一個負(fù)擔(dān)，成天問你“還愛不愛我”等等，另外還有外地人生活的不便、失業(yè)等等，最后涓生拋棄了子君，但他是不是在悔恨這個決定、這個行為呢?在這個小說里這是一個讓人費思量的問題，很有意思的問題，這個不能掩蓋最主要的問題，就是空虛、虛無主義的克服，克服虛無主義的失敗的問題。這是一次愛的失敗，但是涓生的斗爭，并不限于愛的范圍，也無法從愛中得到最后的證明。只有在克服虛無主義的意義上，他說，“我”必須要向新的生活邁進，“我”必須要用遺忘和說謊做“我”的前導(dǎo)。這句話是非常令人費解的，為什么要用遺忘作為前導(dǎo)?克服虛無是一個假象，但是人不能沒有這個幻象，人不能沒有這樣一個信念，人只能以這種方式，依然要遺忘，——不遺忘就要背著這個負(fù)擔(dān)，——就像尼采說的，創(chuàng)造性的遺忘，創(chuàng)造性的幻覺，通過這個你才能實現(xiàn)你的價值的創(chuàng)造，也就是新生，最后他是用新生這個烏托邦的希望的語言來跟虛無對峙。對于《傷逝》，我基本上傾向于讀出一個思想、觀念，并不是把它作為實實在在的小說，里面所有關(guān)于愛情的部分都非常俗套，非常程式化，作為魯迅這樣的文學(xué)大家，這不會是他用力的主要方面，他并不是要寫出一個栩栩如生的愛情故事，這個愛情是一個幌子，最后解決的是另外的問題。這次回國我才知道有人說主題不是男女愛情，而是兄弟失和，是他和周作人的關(guān)系，我倒沒看出這個問題，但作為一個旁證，對我的東西有一點點意義，至少說愛情這個故事的結(jié)構(gòu)是一個幌子、一個設(shè)置，主要的矛盾是在另外一個層面。

第二個問題說魯迅的時代和我們的時代有什么關(guān)系，我覺得不能簡單地把魯迅的時代和我們的時代比較，因為中間隔著一場中國革命，某種意義上，這在魯迅那兒是希望的、形而上學(xué)的，是以雜文的形式、以詩的形式、以夢想的形式出現(xiàn)的，“地上本沒有路，走的人多了就有了路”，的確越來越多的人就走了那條路，這條路真的走出來了，不能忘掉中國革命是成功的。中國的左翼思想或者進步思想和西方的左翼思想或者進步思想最大的不同是，西方只有失敗的經(jīng)驗，沒有成功的經(jīng)驗。中國的左翼思想是有成功經(jīng)驗的，我所接觸的包括我非常尊敬的西方馬克思主義者或者激進的思想家，多多少少都帶有一點毛澤東以前批評過的小資產(chǎn)階級狂熱或者個人主義、個人英雄主義，他們確實缺少一種組織路線，缺少人民、國家、人民的國家、無產(chǎn)階級專政、文化革命、意識形態(tài)等等，他們有個人思維上、理論上的革命性、批判性，但他們從來沒有過成功的經(jīng)驗，沒有過一件事是從幾個書生讀了幾本書開始鬧革命然后做成了，換了人間的，他們沒有這個經(jīng)驗。魯迅的夢想其實是中國革命替他實現(xiàn)了，這點不能輕描淡寫地帶過，也不能忘掉，這是前提。

但是今天，如果我們從窗戶里看出去，看到的只是一個商業(yè)化、資本化的社會，一個官僚資本的社會，一個各種各樣的沉渣泛起的社會，舊的東西又回來了，那就是開始了一個新的“大時代”。魯迅有一個“大時代”的概念，大時代就是面臨生死抉擇的時代。如果今天我們又面臨這樣的觀念，當(dāng)然是跟魯迅的時代有非常深的關(guān)聯(lián)性，不是表面現(xiàn)象，不是一對一似的，關(guān)鍵是深層意義上的。即使在這層上我也不認(rèn)同又簡單地“一覺回到解放前”等說法，因為革命、社會主義工業(yè)化包括改革里，留下很多制度性的、體制性的、經(jīng)濟基礎(chǔ)的和意識形態(tài)上的感情方式，日常生活領(lǐng)域的很多基本建制并沒有完全被打掉，和非西方第三世界國家相比，中國有很多非常得天獨厚的條件，要不然即使純粹的市場經(jīng)濟改革也不會成功那么快。并不是說簡單地一下子回到解放前或者1925年、1927年，種種被魯迅深惡痛絕的活在人間的那種黑暗、壓迫、那種擠的痛，早已為大眾革命打掉了、消滅了。李澤厚說革命是蕩滌舊社會的污泥濁水，1980年代的詩都是這么寫的，包括謝晉的《芙蓉鎮(zhèn)》在去革命化路徑上走得很遠(yuǎn)，但是謝晉談到新舊對比是毫不猶豫的，他完完全全贊成新社會，反對舊社會。還有一個對比是“文革”，“文革”不能再來了，“文革”是十年浩劫，謝晉的矛盾就是既強調(diào)了新舊對比也強調(diào)了十年浩劫，所以他有矛盾。我的意思是說，魯迅的那個世界被革命的世界徹底地改變了，但是改變以后的中國，知識界尤其青年學(xué)生，正因為生活在一個人為地制造出來的比較干凈、比較無菌的意識形態(tài)的真空環(huán)境里，包括我們都沒有帝國主義的直接經(jīng)驗、沒有關(guān)于殖民主義的直接經(jīng)驗、沒有剝削的直接經(jīng)驗、沒有金錢社會的直接經(jīng)驗，因此，我們今天一點點地仍然在學(xué)，仍然對新的社會的變化感到震驚，我們都被大眾革命、被社會主義革命給打磨了，我們這代人包括我們的上代人，更不用說現(xiàn)在的80后、90后(80后這次抗震救災(zāi)有了一個翻身)，沒有免疫力，沒有面臨過這樣的問題。今天的社會是一個被大眾革命、社會主義革命、社會主義現(xiàn)代性所建立起來的一個環(huán)境，現(xiàn)在忽然門窗打開。改革嘛，就是把門窗打開，蒼蠅肯定是要進來的，不開不行，我們當(dāng)時都是贊成的。但現(xiàn)在門窗四面都打開了，全球化、接軌等方方面面、各行各業(yè)的體制化、專業(yè)化，使得一個原有的，還沒有完全消失的社會主義和革命的遺產(chǎn)，在共時性的空間里，同時和各種各樣的力量并存。這種接觸，在某些局部我們確實能感覺到魯迅當(dāng)年描述的東

西，比如說魯迅有一篇《再談香港》，結(jié)尾非常有意思，那個時候的香港不怎么時髦，1949年上海的國民黨的姨太太跑到香港都在抱怨找不到人打麻將，比上海差遠(yuǎn)了，但是魯迅去香港的時候，已經(jīng)看到了中國的未來了。什么意思呢?中間是洋人，他的周圍圍著富裕華人、買辦，再外面是黑壓壓的無聲的大眾，上海以后就會這樣，全中國以后都會這樣?，F(xiàn)在全中國不知道是不是這樣，但是上海差不多是這樣的，中間是洋人，外國跨國公司，最貴的房子，這個倒不見得是上海市硬性規(guī)定洋人只能住在市中心，這是市場行為，房地產(chǎn)價位就把人分散開，勞工階級都是住在外環(huán)，中環(huán)以內(nèi)是白領(lǐng)，最內(nèi)層、最貴的樓盤是在新天地，就是一大會址，“新天地”是共產(chǎn)黨開辟的，“新天地”現(xiàn)在是上海所有白領(lǐng)的地盤，相當(dāng)于三里屯、后海酒吧，上海的“新天地”房地產(chǎn)就相當(dāng)于后海周圍蓋了一圈高樓，非常貴，一平米11萬，我們這兒的職工是買不起的，所以只能是洋人和一部分富裕華人，這是非常明顯的，房地產(chǎn)業(yè)空間意義上已經(jīng)形成了。但就整個中國來說，哪怕就上海來說，是否就回到了那個時代，也不應(yīng)該這么說，問題就是共存、并存，不同的生產(chǎn)方式、不同的觀念、不同的價值體系、不同的語言體系、不同的階級立場，處在這個膨脹空間的競爭中。今天我們一方面是比魯迅那個時代要好很多，在主權(quán)意義上，在國家體制的意義上，在很多具體的意義上，當(dāng)然比魯迅那個時候好。今天除非是非常激憤的人才會說中國差不多完了，半殖民地半封建比現(xiàn)在要好。另一方面也有不如魯迅那個時代的，我們今天無論是思想、學(xué)識、道德，還是政治意識的堅毅程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上魯迅，因為他們是那個時代鍛煉出來的，天生有這樣的免疫力，知道自己的敵人是誰，知道自己跟誰打，知道自己痛在哪兒，病在哪兒，今天很多人不知道，仍然在觀念上、在意識上、在價值上、在政治上處于一個沒有免疫力的狀態(tài)、沒有反思的狀態(tài)，很多問題沒有痛感。今天的人沒有痛感不見得說屬于勝利者，還是屬于嗡嗡翁，還是被新的東西的、新奇感或者被錢、被物質(zhì)的膨脹，或者被種種的機遇誘惑，還是處在一個眼花繚亂的狀態(tài)，還沒有能夠像魯迅的眼光那么毒辣，一眼看到對手的真面目，馬上回敬，以牙還牙。這種意識沒有。也就是說在政治性上，我們差得太遠(yuǎn)了。一代不如一代，比如說在文學(xué)史、學(xué)術(shù)史上，年輕一代，1980年代的人，在文化主體性意義上，比不上老一代人，老一代比不上解放前那批人，再這么退化，基本上就要退化到頭了。今天的現(xiàn)實有現(xiàn)實的矛盾、現(xiàn)實的階級分化，各種各樣的沖突應(yīng)該讓越來越多的人睜著眼睛看了，越來越多的人逐漸開始有痛感了，開始對這個人間有新的理解了。這個人間，一方面我說了，比魯迅時候好，另一方面不是很單純的東西，也是非常復(fù)雜、非常不合理、非常黑暗、非常讓人欲哭無淚，這個時候怎么辦，我倒不覺得魯迅是個神，碰到什么問題立刻就要回到魯迅時代，拿魯迅的話來說，我們的任務(wù)就完成了，并不是這樣的。魯迅也只能解決魯迅自己的問題，解決不了我們今天的問題。但我們從魯迅那兒可以學(xué)到人怎么對自己的生存環(huán)境獲得一種真實的觀照，獲得一種真實的意識，取得一種真實的強硬的立場，這一點就是讀魯迅的文章的意義。

聽眾：最近有一部電影《魯迅》，不知道是故事片還是紀(jì)錄片，但是我覺得如果過多地強調(diào)魯迅很柔的東西，魯迅是多疑、潑脾氣，我猜想是不是想把魯迅真正有力的東西給消除掉，是不是想把魯迅的文化層次降低到溫文爾雅，讓魯迅喪失危險性?魯迅看到肯定會非常不滿。

問：1990年代關(guān)于魯迅有一個非常激烈的爭論，你是爭論的重要一方，能否請您對這場爭論做一個簡單的回顧與評價。

張旭東：我沒有直接參與這場論爭，但我當(dāng)然站在魯迅一方，魯迅是一個試金石，所有想顛覆魯迅、柔化魯迅、淡化魯迅、消解魯迅的人，往最壞里想，都有不可告人的目的，因為背后都覺得魯迅硌得慌，又臭又硬，這種東西最好是“必欲除之而后快”，推到最后會有意識形態(tài)的政治含義在里面。但有些東西也是屬于我剛才說的意識形態(tài)上的，去政治化以后帶來的幼稚或者純粹的好奇心，那種新奇感帶來的副作用。比如說我們從小到大成天就是魯迅魯迅，都煩了，哪一天忽然讀了錢鐘書，很有意思，或者讀了胡蘭成，覺得胡蘭成、金庸比魯迅偉大。但是這個都長不了，這都是一時的，因為魯迅在人間、在人生扎得很深，這是其他人無法比的。把那些東西跟魯迅硬要拉在一起，是這個時代的文化亂象。今天也沒辦法，我們就生活在這種亂象里，該爭論的就爭論，該辯駁的也要辯駁，你得承認(rèn)他們確實有市場。因為我們讀魯迅的時間，除了馬列就是魯迅，除了紅色經(jīng)典以外唯一的全集就是魯迅，這樣無形之中它就具有很強的官方色彩，年輕一代會有逆反心理，這個也可以理解。而且現(xiàn)在文學(xué)各方面都專業(yè)化，覺得文學(xué)就要是不朽的東西，你看魯迅的書隨便一翻不是罵這個就是罵那個，都是短兵相接的，跟人打在一起，攪在一起，魯迅的形象就不太光輝，跟人揪著頭發(fā)，臉上是別人的吐沫、鞋給打掉了、衣服撕破了、臉被抓了，是這么一個形象，灰頭土臉的打仗的形象，那些很高雅的博士生做論文，而且要去美國讀學(xué)位的，當(dāng)然覺得這個不夠藝術(shù)，形式上不夠莎士比亞。這么一來的話，又有另外一種逆反心理。我們今天的生活還能不能使得我們理解魯迅意義上的文學(xué)和現(xiàn)實的關(guān)系?如果可以的話，那么魯迅還是能被人理解的。

我不想說得太強硬、太過分，今天的生活確實是往好的方向走的，我們應(yīng)該承認(rèn)。我倒不希望死抱著一個東西，拒絕一切的豐富性、多樣性，這個是不好的?，F(xiàn)代生活的多樣性會產(chǎn)生新的可能的受益者，多樣性會帶來新的社會的可能，并不是件壞事。今天說魯迅并不是要強迫你，不是說只此一家、別無分店，也不是搞高校排名，魯迅一定要排第一，不是這個意思。而是說你現(xiàn)在讀魯迅的話是否還能讀出來，能否讀懂，能否跟你的生活經(jīng)驗發(fā)生關(guān)系，并不是說以魯迅去壓制喜歡讀張愛玲或者喜歡讀金庸的人，現(xiàn)在你愛讀什么就讀什么，但如果最終回到知識的思想的政治性的爭論的話，在爭論的最根本、最高的層面，有些話必須要說清楚。

問：一方面文學(xué)對革命沒有做什么，一方面魯迅又在不停寫作，這怎么解釋，這個矛盾造成后期魯迅雜文的什么特點?

張旭東：這是個很好的問題。還是回到《革命時代的文學(xué)》，這篇文章很多人都讀過，都很熟悉。第一段，文學(xué)是最不中用的，沒有力量的人講的，這是他前面講的，有實力的人不開口就殺人，被壓迫的人講幾句話、寫幾個字就要被殺，幸而不被殺的就天天吶喊、叫苦、鳴不平，而有實力的人仍然壓迫、虐待、殺戮，沒有方法對待他們，這于人們又有什么益處呢?魯迅當(dāng)然不是說文學(xué)沒有用，而是說文學(xué)對于這樣的東西有什么用，他想的是文學(xué)對開口就殺人的東西還有什么辦法，魯迅并不是說事情永遠(yuǎn)都是這樣的，而是說在

今天的中國是這樣，他說，“在自然界里也這樣，鷹的捕雀，不聲不響的是鷹，吱吱叫喊的是雀；貓的捕鼠，不聲不響的是貓，吱吱叫喊的是老鼠；結(jié)果，還是只會開口的被不開口的吃掉。文學(xué)家弄得好，做幾篇文章，也許能夠稱譽于當(dāng)時，或者得到多少年的虛名罷，——譬如一個烈士的追悼會開過之后，烈士的事情早已不提了，大家倒傳誦著誰的挽聯(lián)做得好：這實在是一件很穩(wěn)當(dāng)?shù)馁I賣”。這個說得很挖苦了，想想很可怕，我不希望這次救災(zāi)活動完了以后，大家能記住的就是“范跑跑”或者什么山東作協(xié)副主席寫的“縱做鬼也幸?！蹦欠N詩，那樣就很可悲了。

這里魯迅否定了看上去很對的，而不幸的是后來的左翼文學(xué)理論和官方的文學(xué)理論也一直在推崇這么一種，就是所謂的“宣傳為革命”的遵命文學(xué)，魯迅后來講的文學(xué)不是那個意思，“革命地方的文學(xué)家恐怕最喜歡說文學(xué)和革命是大有關(guān)系的，例如可以用來宣傳、鼓吹、煽動促進革命和完善革命”，毛澤東在一次延安座談會上講話，一定程度上也有這個意思，這個講話是為了軍隊文藝工作講的，說文藝是要為革命的軍事斗爭、社會工作做貢獻(xiàn)。魯迅說，“不過我想這樣的文章是無力的，因為好的文藝作品向來是不受別人命令、不顧利害，自然而然地從心中流露的東西”，這也是夫子之道，他雖然寫這樣的東西，但是不受別人命令，不顧利害，自然而然從心里流露，但流出來的就是雜文，你說“我”是寫雜文好呢還是寫那種14行詩或者莎士比亞詩好?你讓“我”選哪一個?魯迅說“我選雜文”，魯迅的文學(xué)定義是這么定的，定得要比文學(xué)更深。如果先掛起一個題目做起文章來，又何異于八股?魯迅這代人包括周作人，他們對八股是非常提防的，怕又做回八股里，革命八股也是八股，毛澤東不就批評黨八股嗎?在文學(xué)中并無價值，更說不到能改變什么了。“革命期間要有革命人，革命文學(xué)倒無須積極，革命人做出東西來才是革命文學(xué)”。

魯迅當(dāng)然不會認(rèn)為自己就是革命人了，但是在他跟現(xiàn)實的緊張關(guān)系，在他不得不寫這點上，文學(xué)是他唯一可以做的。他說得非常明白，這是“我”唯一能做的，他用的是豪豬的比喻，但他又不會打架，文學(xué)是他唯一的武器。這兩者完全不矛盾，因為魯迅沒有說過要參與革命的軍事斗爭，他始終是非常本位地做自己的文學(xué)工作。為什么不停地寫作?解釋非常簡單，是他活著、存在著的唯一方式，寫作證明他還活著。一方面文學(xué)對革命沒有做什么，一方面魯迅又在不停地寫作，這兩者同時造成魯迅后期雜文的什么特點?這個我再想一想。我對魯迅后期雜文還沒有想完整，這個問題我們以后有機會再回答。

問：我們知道毛澤東對魯迅曾經(jīng)做過很高評價，但是魯迅的兒子周海嬰寫了一本書，他里邊披露了一個歷史事實，毛澤東在1950年代的時候曾經(jīng)說過，魯迅要么關(guān)在監(jiān)牢里繼續(xù)寫，要么識大體不說話，后來《南方周末》也發(fā)了這樣一篇文章，談到這句話。我想聽聽您怎么評價毛澤東和魯迅之間的關(guān)系。

張旭東：我不知道毛澤東是否真的說過這樣的話，是在什么上下文里說的。但是毛澤東對魯迅是真的推崇的，我認(rèn)為魯迅的烏托邦，是毛澤東把它變?yōu)楝F(xiàn)實的。在這層關(guān)系里，兩個人的關(guān)系是非常深的，不是直接意義上的，是烏托邦和現(xiàn)實的關(guān)系。毛澤東首先是一個政治家，毛澤東是在行動的領(lǐng)域里考慮問題，政治對毛澤東來說是實實在在的事，魯迅歸根結(jié)底是個文學(xué)家，是一個“作為作家的斗士”。政治與文學(xué)的關(guān)系使他們兩個人的很多考慮又會不一樣，但是精神氣質(zhì)上是相通的。我覺得毛澤東的原話說得很到位：“魯迅沒有一絲一毫的媚骨”，這就是毛澤東最欣賞的東西，因此魯迅頭上文學(xué)家和革命家、思想家這些封號也是當(dāng)之無愧的。這樣的話放在誰身上誰都擔(dān)當(dāng)不起，郭沫若、茅盾都承擔(dān)不起這樣的東西。魯迅對民魂的執(zhí)著，不是感傷主義的。毛澤東也不是簡單的一個民族魂，兩個人的精神氣質(zhì)是非常相通的。

至于當(dāng)今對魯迅和毛澤東的種種所謂“走下神壇”的評價和臆測，我只能說：仆人眼里無英雄，但不是因為英雄不是英雄，而是因為仆人只是仆人。英雄不是完人，也無需我們?nèi)椭焐?，我對文學(xué)研究和文學(xué)閱讀里的“魯迅教”或“魯迅腔”向來是不耐煩的，但在最起碼，在所謂的“時勢造英雄”的意義上，我們總應(yīng)該在時勢的條件下去把握、理解什么造就了魯迅，使魯迅成之為魯迅的吧?還有一個更不言自明的前提，就是我們今天仍然愛讀魯迅。這里又包含兩層意思，一是魯迅仍然不斷地在同我們說話，同我們的時代說話。二是魯迅的說話方式或語言方式，在我們對中國語言和語言本身的理解上打下了無法磨滅的烙印。前面一點是魯迅意義的歷史決定，后面一點是魯迅意義的非歷史決定。如果有一天我們的歷史和我們的語言都不需要魯迅了，那魯迅自然會“壽終正寢”，不是幾個做文學(xué)批評的可以起死回生的。

問：在上個世紀(jì)魯迅和毛澤東之間，我覺得從魯迅的角度來講，他很聰明，他發(fā)現(xiàn)問題的能力比較強，能夠針對這個問題的實質(zhì)直接揪出，給大家以警醒，剛才您說他是“恨”的文化，我覺得在現(xiàn)在這種情況下，你恨一個人，只會跟他更加疏遠(yuǎn)。像毛澤東卻從一個建設(shè)性的方式來看待他，把我們都拉到新的時代來。我覺得，我們要按照魯迅的方法來思考，做事情還是要用建設(shè)性的方式。

張旭東：你說得挺好的，我想講一點，我今天講魯迅，完全不想造成一個印象說魯迅還是我們行動的楷模、指針，完全不是這樣的。我只是在談魯迅的雜文寫作，他的憎惡、他的針對性、他的反擊，他講的都是小事，陳西瀅怎么惹他了，胡適怎么惹他了，徐志摩怎么惹著他了，李四光怎么惹著他了，段祺瑞執(zhí)政府的衛(wèi)兵怎么樣了，他都是針對這樣的小事，但是這么多雜文雜感累積起來，以小見大，我們能夠感覺到魯迅整個的形象。我覺得學(xué)魯迅并不是照搬他的態(tài)度、腔調(diào)，而是說我們今天要有同樣的對真實的追求、對真實的執(zhí)著，而對各種各樣的自我嬉戲的東西、油滑的東西、自欺欺人的東西、偽飾的東西、自以為是的東西、拿大帽子壓人的東西，我們應(yīng)該有反抗、抵抗或批判。我們抽象地看魯迅那里有憎惡，所以我們今天就要以憎惡來對待所有事情，這就把學(xué)習(xí)魯迅抽象化了。所有的對象都是在具體的語境里，有非常具體的來龍去脈，“我”就“執(zhí)滯于小事情”，這個話說得很老實，這是魯迅雜文的特點。并不是說魯迅的文章是哲學(xué)論文，也不是說魯迅是故意限的，沒有這個意思。

今天再以魯迅的筆法去寫誰，誰都受不了，因為矛盾性可能不一樣，但是畢竟不能排除有可能矛盾的性質(zhì)確實已經(jīng)水火不容了而你還不知道，你還以為大家一團和氣。今天確實有這個問題，有些矛盾已經(jīng)很尖銳了，有些人的手段、有些事做得很上不了臺面了，那個時候如果你還是溫文爾雅、一團和氣的，還以愛的姿態(tài)去面對，你打不著他，也觸及不到問題的實質(zhì)。

問：魯迅一方面是要倡導(dǎo)人道主義，另一

方面他說過人是不可饒恕的，這兩個方面看起來是比較矛盾的，但是又并存于他的身上，這兩個觀念之間的關(guān)系您怎么看?

張旭東：我覺得魯迅并不是人道主義者，從人道主義方面講魯迅就太簡單了。魯迅是有對人的大愛，這表現(xiàn)為對人的期待，這跟他早期受達(dá)爾文主義影響，后來受尼采影響，到最后接受馬克思主義思想是有關(guān)的。這幾個思想的轉(zhuǎn)變，如果有共同點的話，他選擇的幾種主要的西方現(xiàn)代思想都不是人道主義思想，都不是強調(diào)個人、強調(diào)溫情、強調(diào)人的本位，強調(diào)愛心等等，都是把人作為一個實現(xiàn)更大正義、更大目標(biāo)的一種手段、橋梁、工具。魯迅對于人的大愛體現(xiàn)為他對正義、對合理的社會、對他所理解的人間的追求，當(dāng)然包括溫隋、愛情，但是你在一個不講道理就殺人的社會里，他是要談仇恨的，你連恨都不敢恨，你怎么敢反抗，你連行動的勇氣都沒有，總想做和事佬，總想妥協(xié)，怎么可能顛覆這個現(xiàn)有的制度呢?但是所有這些顛覆、反抗、斗爭甚至絕望的東西總得有一個希望的指向，這又是非常美好的東西。比如說他的《故鄉(xiāng)》，對這個故鄉(xiāng)很失望，對這個家鄉(xiāng)的人的親情的淡漠、甚至小時候的朋友閏土叫他老爺他都很失望，但是他還是想起了少年閏土的形象，藍(lán)天上掛著金黃的滿月，海灘上有碧綠的西瓜，少年閏土掛著銀項圈，拿著一個叉子，這是非常美好的烏托邦的景象，這個畫面并不是一個浪漫的想象而已，而是最后回到主題，談的是希望。在最沒有希望的社會里，你也不能否認(rèn)希望的存在，因為只要有人活著就有希望。人活著為什么會有希望?因為人會斗爭、會抵抗、會掙扎，掙扎的人、斗爭的人、抵抗的人絕不能寬恕自己的敵人，他最后死的時候也不寬恕，你不要以為死了就一筆勾銷了，你妄想，賬還沒完，算這個賬，毫不留情，這個目的是為了能帶來這么一種社會的變革。魯迅確實不是簡單意義上的人道主義，它強調(diào)恨或者人性丑惡的那一面，但又不是為恨而恨，而是有一個更高的理想和目標(biāo)。

問：魯迅說他的雜文寫完后就不管了，根本不在乎別人的評論或攻擊。如果雜文寫作同時代有那么密切的關(guān)系，為什么他對批評的回應(yīng)不理不睬呢?

張旭東：魯迅的確說過，“擠”出來的文章一寫完便完事，“管他媽的”。這是說粗話呢，聽出他里面有股惡氣，“我”是被人“擠”了才說話的，“我”自己學(xué)生在政府面前被人打死，你說“我”寫不寫，“我”還照你的規(guī)定寫不成?“我”還照莎士比亞的規(guī)定寫不成?“我”還照陳西瀅、徐志摩他們給“我”定的文人紳士的標(biāo)準(zhǔn)寫不成?“我”還在乎章士釗怎么看“我”?“管他媽的”，寫就寫，寫完就完了，這個姿態(tài)表明，“我”根本不是為這個文學(xué)寫作的，“我”是作為一個活人不能不寫，“我”不能不叫。第一，這不是人間，第二，這個人間正在壓迫著“我”，“我”再不叫，“我”連喘氣的機會都沒有了。在這個意義上，他當(dāng)然就說“管他媽的”?！拔摇边@個不叫創(chuàng)作，沒有創(chuàng)作，至于寫的那些東西都是被“擠”出來的，這個“擠”字是擠牛乳之“擠”，這個擠牛乳是用來說明“擠”字的，并不是故意將“我”的作品比作牛乳。別以為“我”的作品有什么營養(yǎng)或者說是什么好東西，“我”就是用它來說明“擠”，“我”也不希望被人比作牛乳，裝在玻璃瓶里，送進什么藝術(shù)之宮，“我”不想待在玻璃瓶里，也不想被供奉。現(xiàn)在突然流行起來的論調(diào)，將青年急于發(fā)表未熟的作品稱為流產(chǎn)，所以“我”便是打胎。因為你是那種道貌岸然的教授、闊人，說現(xiàn)在的年輕人寫東西太急著發(fā)表，所以就諷刺年輕人的作品都是流產(chǎn)，那他們流產(chǎn)的話，“我”就是打胎，沒滿月就硬給打出來，或者簡直不是胎，是貍貓充太子，所以一寫完便完事。書賈怎么湊，文士怎么說，都不再來提心吊膽，“我”都不管，但如果有“我”所相信的人愿意看并稱贊，“我”終究是喜歡的。有人說好，“我”也高興，但那些人要說不好，“管他媽的”。這是“擠”。他在自問自答地回應(yīng)批評他的人。第二條，你如果只是“擠”的話，你寫東西認(rèn)真不認(rèn)真?如果只是被別人擠痛了，你叫一聲，好像沒什么文學(xué)的嚴(yán)肅性、寫作的嚴(yán)肅性。魯迅說“我”是有虔敬心的，很虔誠，很有敬意，認(rèn)認(rèn)真真的，為什么?他不是說“我”被送進藝術(shù)之宮多了不起，“我”覺得我在藝術(shù)之宮里創(chuàng)作，所以“我”要正心誠意。1980年代的時候文學(xué)是很神圣的，有的人寫東西的時候要洗澡，穿皮鞋，不穿皮鞋寫不出來，要打領(lǐng)帶，還一定要用墨水、鋼筆，圓珠筆、鉛筆不行，真人真事，我就不說了，就是這一代的事。魯迅的虔敬并不是這個意思，并不是說文學(xué)有多高傲、多高雅，他一定要戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、汗不敢出才能寫，魯迅所謂的虔敬就是即使沒有這種冠冕堂皇的心，也決不故意要耍些油腔滑調(diào)，他的前提是“我”決不油腔滑調(diào)，“我”決不嘩眾取寵，“我”決不是做戲，為什么呢?又回到了“擠”字，“被擠著還能嬉皮笑臉、游戲三昧嗎?倘能，那簡直是神仙了，我并沒有在呂純陽祖師門下投誠過”。你被擠著、被壓迫著，氣都喘不過來，呼吸的空間都沒有，這么痛，這么忍無可忍，你寫東西還嬉皮笑臉，嘩眾取寵，還想玩點什么小技巧、小花絮，擺點文人腔，這太不正經(jīng)了，所以還是“擠”出來的。換句話說，“擠”給寫作帶來一種緊迫性、嚴(yán)肅性和這種存在意義上的痛感，有這種感覺，寫東西是不會油腔滑調(diào)的。今天寫的東西很多是油腔滑調(diào)，各種各樣的油腔滑調(diào)，文人腔、名士派、各種左派、各種腔調(diào)，博客體，電視上那個大講堂，都屬于油嘴滑舌、油腔滑調(diào)，感覺到自己是在被“擠”的人是不會這么說話的，至少有一種沉痛感。這種痛你自己知道，你要是沒有這種痛的話，就是嘩眾取寵。我覺得散文，就是雜文寫作或者一般意義上的發(fā)感想、發(fā)評論意義上的寫作，油滑的東西太多，因為什么?大家肯定沒有被“擠”的感覺，覺得很順、很寬松，大家都活得很自由自在，這個時候，魯迅說，“我”要是能過那種日子我就不寫了，不“擠”就不作。

第三條是寫后不管。這個我就不說了，他說這么寫出來的東西，被“擠”出來的東西就跟“煙士皮里純”沒什么關(guān)系了，“煙士皮里純”就是靈感，不是靈感突發(fā)來的這個東西，也不是什么創(chuàng)作感性，用今天的話說，也不是來自于什么為藝術(shù)而藝術(shù)的沖動，也不是來自于精神分析意義上的欲望或者敘事的邏輯，是被“擠”出來的。被“擠”就跟外界有物理意義上實實在在的接觸，不是為藝術(shù)而藝術(shù)的，不是為純而純的東西，是不純的東西，是沒有自律性的東西，是他律性的東西。今天所有文學(xué)都在談自律性，很有諷刺意味的是，談自律性的時候，往往是文學(xué)最沒有自律性的時代，因為整個是商業(yè)化、被炒作被運作的市場化的東西，在市場里的人也不覺得被“擠”，而是商機又來了，都是買賣。魯迅的“擠”的狀態(tài)，由這個“擠”而發(fā)的所謂的創(chuàng)作論，在今天看來我覺得非常有意義?！拔摇毙钠綒夂途完P(guān)起門來什么也不寫了，溫敦之談、兩可之論、直忠之說、公允之言，寫這些還不如不寫了，寫等于沒寫，說等于沒說，這些話“我”不說，“我”說的話都是被“擠”出來的，被“擠”出來的就是不得不說的東西。