記者：陳老師,今天想請你談?wù)労贾菸骱赀z的事。

答：我作為一個了解西湖歷史和文化的過來人，主要是思考者的角色，所以，下述談話內(nèi)容，也只能是我個人的觀點。

記者：請告訴我，西湖申遺現(xiàn)在進(jìn)行到哪一步了？

答：按照聯(lián)合國教科文組織的規(guī)定，各有關(guān)國家政府必須把下一年度申報世界遺產(chǎn)的項目提前一年，于這一年的1月底前送達(dá)巴黎的教科文組織總部。截止到今年1月底，西湖已經(jīng)完成了2010年遞交世界遺產(chǎn)組織大會正式討論的全部必需的程序性工作。經(jīng)中國聯(lián)合國教科文組織全國委員會審查通過，由國務(wù)院總理溫家寶簽字的中國政府的申報文件，以及正式的申報文件和影像資料都已經(jīng)如期送到巴黎聯(lián)合國教科文組織總部。下一步，就是等待國際古跡遺址理事會的專家學(xué)者的正式考察，寫出評估報告、推薦意見，并向申報單位提出整改意見。我們會根據(jù)這些意見再次加以整改，他們也會聽取反饋的意見。然后在明年世界遺產(chǎn)組織開會時，就要正式討論中國政府遞交的西湖申遺的要求，決定是否接受。也就是說，每個國家每年申報一處文化遺產(chǎn)，明年就論到西湖“大考”了。估計明年六七月間，結(jié)果就會出來。

記者：據(jù)我們了解，每一個申遺項目在申報前都有規(guī)模和力度很大的整治工作，西湖的情況怎么樣？

答：是的。迄今為止，我國申遺取得成功的單位，對整治都是花了大力氣的。西湖的情況有些不同，第一，從總體上說，西湖在建國后一直得到了比較認(rèn)真的保護，雖然有明顯的問題，但與其他風(fēng)景區(qū)相比，還是算比較好的。第二，從2002年開始的西湖綜合保護工程至今一直都沒有停止過，成效十分明顯，為西湖申遺打下了堅實的基礎(chǔ)。第三，根據(jù)西湖申報的遺產(chǎn)門類的特點，整治著重在西湖十景及相關(guān)的文物保護單位中進(jìn)行，沒有鋪得很開，這個工作現(xiàn)在還沒有結(jié)束。由于這項工作具有一定的專業(yè)性，牽涉面不是很大，各界人士不太掌握情況，會感到動靜不大。

從另一種意義上說，整治和保護，是遺產(chǎn)永續(xù)傳承的必要手段。西湖即使已經(jīng)成為世界遺產(chǎn)了，也不可能一勞永逸，萬事大吉了，該整治的，還是要整治。作為西湖申遺的設(shè)計單位，中國建筑歷史研究所在完成了申遺文本以后，還要制訂西湖長遠(yuǎn)的保護規(guī)劃。有些內(nèi)容，在那里面會有所體現(xiàn)，會明確那些是必須做的。

記者：去年傳出來西湖老十景要整治，網(wǎng)上意見紛紜，你能否介紹一下為什么要整治老十景，整治的原則又是什么，要達(dá)到什么樣的目的？

答：這要從西湖申遺的具體情況說起。西湖申報的是世界文化遺產(chǎn)中的文化景觀遺產(chǎn)。這是最符合西湖個性和特征的一個遺產(chǎn)門類。西湖十景開我國風(fēng)景景觀中“題名景觀”的先河，在中國文化發(fā)展史上具有重要的意義。西湖十景，可以說是東方文化體系一種獨特的審美體驗，是人、環(huán)境、自然的相互結(jié)合和相互運動。據(jù)此，我們認(rèn)為西湖十景是最能體現(xiàn)西湖特點和它的普世價值的景觀元素，也是文化景觀遺產(chǎn)所需要的核心價值和內(nèi)涵，所以把它列為申報的重要內(nèi)容。

西湖十景從南宋流傳至今，沒有中斷，但其中變化很大。西湖十景的核心價值在哪里？在于它為我們創(chuàng)造了一種審美的“意境”。而“意境”是需要一定的氛圍來營造的，有了一定的環(huán)境和心緒，才能感受靈動、產(chǎn)生聯(lián)想、萌發(fā)靈感。我們認(rèn)為，要使更多的人理解西湖十景，可以也必須從修復(fù)西湖十景的環(huán)境和氛圍入手。據(jù)考證，清代康乾時期，十景就不是現(xiàn)在的一碑一亭，而是一個完整的小型建筑群落。既和外面的山水風(fēng)光呼吸相通，又讓人置于一個獨立成局、可以安心靜思于建筑環(huán)境之中。這一點，不僅西湖十景如此，西湖邊許多景點景觀都是按照這個原則來設(shè)計的。這正是西湖園林的格局和品位高于蘇州私家園林和現(xiàn)代公共園林的一個最具魅力的特點。解放以后，一味強調(diào)西湖的開放性，強調(diào)它是一個有山有水的大公園，把不該拆除的東西都拆了，什么東西都一目了然。缺乏變化，到處是似曾相識；缺乏逐層遞進(jìn)感；缺乏朦朧含蓄的審美感受，以致有許多人甚至認(rèn)為西湖不及蘇州私家園林有品位、耐欣賞。

這次西湖十景的整治，出發(fā)點在盡量不改變現(xiàn)存格局的前提下，適當(dāng)改善西湖十景的景觀面貌和審美氛圍，主要是做一些小的修補，根本談不上恢復(fù)原有格局。網(wǎng)上有些朋友不了解情況，以為我們是不惜一切代價要恢復(fù)康乾時期的原貌和制造假古董，甚至要影響西湖的整體性，其實根本不是這么回事。原來爭議最大的平湖秋月，有人以為我們要修一道高墻，會把西湖的視線隔斷，現(xiàn)在墻已修好，不專注地去看，似乎什么也沒變，實際上這道園林的“墻”只增加了曲折和情趣，絲毫不會礙眼。我們就是要通過這樣的努力，營造一定的氛圍，為欣賞西湖十景所描繪的美學(xué)境界，提供相對于原來更好一些的可能性。

記者：西湖申遺少說也有十來年了，為什么這幾年進(jìn)展會如此快？

答：是的，西湖申遺起步很早，但在相當(dāng)一段時間內(nèi)確實舉步維艱。原因自然很多，但不能忽視的一個重要原因是：我們一直未能為西湖找到一個準(zhǔn)確的定位，在西湖為什么應(yīng)該是世界文化遺產(chǎn)的問題上缺乏話語權(quán)。有人說西湖山水很美，但世界上和西湖一樣美的地方有的是，并不都能成為世界遺產(chǎn)。有人說西湖有很多重要的文物，但如果放在國內(nèi)同類文物保護單位來比，就顯得并不十分出色。我個人作為一個業(yè)內(nèi)人士，因為工作關(guān)系，一直在思考這個問題，試圖尋找突破口。2005年，我開始在吸收國內(nèi)許多專家學(xué)者意見的基礎(chǔ)上，著手撰寫《發(fā)現(xiàn)西湖》這本書，提綱和初稿一出來，就得到了單霽翔局長、王國平書記的支持，得到了毛昭晰、鮑賢倫、郭旃、陳同濱等許多專家和業(yè)內(nèi)人士的肯定。

我在書中提出，西湖看起來是一方自然山水，但實質(zhì)上是一種文化形態(tài)。它是中國傳統(tǒng)文化在審美領(lǐng)域中創(chuàng)造的一個經(jīng)典范例。它是以山水等物質(zhì)世界為依托，以儒家的審美導(dǎo)向為基礎(chǔ)，經(jīng)過前人一千多年創(chuàng)造性勞動的積累，形成了一個完整的敘事系統(tǒng)。西湖的山水林泉，西湖的名勝古跡都是這一文化形態(tài)的組成部分。在這里“自然美和人文美相伴相依，互相烘托，互為表里。它的自然美，折射出中國傳統(tǒng)的哲學(xué)、美學(xué)、人文、建筑等諸多的文化理念、文化現(xiàn)象，它的人文美則滲透著許多自然的、時令的、物候的意象?！蔽骱膬r值在于它的整體，不在于一個個單獨的景點。用一個個單獨的景點來與別的遺產(chǎn)地比高低，西湖只會落在后面。

在“西湖是什么”的理論問題取得突破以后，西湖在中國歷史和文化發(fā)展上的地位得到了凸現(xiàn)，加上堅持不懈的西湖綜合保護工程近年來得到了廣泛的贊譽和好評，這就為西湖的申遺鋪平了道路。所以這幾年的進(jìn)展就特別快了。可以說，找對了門徑，登堂入室就是很自然的事了。

記者：西湖一旦成為世界遺產(chǎn)后，會影響其它的建設(shè)和發(fā)展嗎？理論上的廓清，對西湖今后的建設(shè)有幫助嗎？

答：西湖一旦成為世界遺產(chǎn)后，只會對它今后的建設(shè)和發(fā)展帶來好的影響。過去的60年，西湖建設(shè)有成果也有教訓(xùn)。很多教訓(xùn)，就是腦袋一熱，追求好大喜功的產(chǎn)物。今后，拍腦袋決策的日子將會過去。建設(shè)項目的前期工作和審批程序?qū)呄驀?yán)格。但決不是什么都不能動了，什么都不能建了。作為文化景觀，與時俱進(jìn)還是一個使它保持旺盛生命力的源泉。

根據(jù)現(xiàn)在大家都已經(jīng)認(rèn)同了的“西湖是中國傳統(tǒng)文化在審美領(lǐng)域中的一個經(jīng)典范例”這樣一種認(rèn)識，西湖在今后的建設(shè)中，有三個關(guān)系是需要正確處理的。一是城湖關(guān)系，杭州市提出“城市東擴，跨江發(fā)展”的方略后，已經(jīng)為處理好城市與西湖的關(guān)系提供了總體框架，今后的任務(wù)是繼續(xù)貫徹落實，如何進(jìn)一步疏解西湖風(fēng)景區(qū)的環(huán)境、人口、交通壓力，實行城湖分治。二是西湖內(nèi)部各種風(fēng)景要素的關(guān)系，作為一種文化景觀，山、水、林、泉等自然要素是“形”，文化因素是“神”。文革以前，只強調(diào)“形”的保護，忽視了“神”，現(xiàn)在重視文化了，但也要防止對“形”的建設(shè)性破壞。必須做到形神兼?zhèn)?。三是古今關(guān)系，西湖景點景區(qū)的景觀面貌，必須有明確的時代含義，即便是修復(fù)或者重建，也應(yīng)該明確按照特定的時代（如唐、宋、明、清、民國、現(xiàn)代）的建筑形制嚴(yán)格加以界定和規(guī)范，做到今古相映。

記者：兩個小時的訪談時間很快就到了，謝謝你談了這么多！在結(jié)束的時候，你還有什么特別想說的嗎？

答：浙江是文化大省、文物大省，過去我們常常為自己沒有世界遺產(chǎn)而感到遺憾。經(jīng)過這么多年的艱苦努力，我們即將跨出關(guān)鍵的一步。除了西湖，大運河、良渚等也可能很快地進(jìn)入申遺的實質(zhì)性啟動階段。這么說來，世界遺產(chǎn)離我們并不遙遠(yuǎn)。每一個浙江人都可以為此感到欣慰。

鏈接：陳文錦，1944年生于杭州，北京大學(xué)中文系畢業(yè)，曾在《浙江日報》、《光明日報》供職，歷任杭州市園文局副局長、浙江省文物局副局長。