沈　葦／朱又可

朱又可：如果我沒記錯的話，你是1988年進(jìn)疆的。

沈葦：是1988年秋天。先是在天池腳下的小城阜康生活了兩年，然后到烏魯木齊，當(dāng)了10年記者，接著從事專業(yè)創(chuàng)作。2000年后，我不用上班了。按我女兒小時候的說法，是“下崗”了。這一晃，就20年了。

朱又可：詩歌寫作是什么時候開始的?

沈葦：嚴(yán)格來說是到新疆后才真正開始的。大學(xué)4年，寫了大量失敗的小說，到了大四，突然覺得自己缺乏講故事的天賦，更喜歡抒情性和概括性的表達(dá)，對詩歌產(chǎn)生了興趣，也越來越癡迷。在阜康的兩年，寫詩是每天最重要的事，在單身宿舍寫。去鄉(xiāng)村采訪也寫。那時，寫詩是排遣孤獨的最好辦法了。

我的詩歌起步較晚。80年代校園詩歌幾乎沒有參與進(jìn)去。我是90年代開始成長起來的一位詩歌寫作者。朱又可：新疆20年對你來說意味著什么?沈葦：這20年是至關(guān)重要的。沒有新疆20年，就沒有現(xiàn)在的我。我經(jīng)常想，如果我不在新疆，又會出現(xiàn)在哪里?此刻正在做什么?想了多次，想了許久，也沒有找到一個明確的答案。

新疆和中亞對我有養(yǎng)育之恩，這是無疑的。我吃新疆的烤肉、抓飯，讀《福樂智慧》、《突厥語大詞典》，聽十二木卡姆，看天山南北好風(fēng)光……這種養(yǎng)育是身與心的養(yǎng)育，是異常珍貴的異域的教誨?？梢哉f，我的人生是在新疆大地上一點點醒過來的。

有朋友說我的新疆20年是一個“從湖人到胡人”過程。因為我的家鄉(xiāng)在太湖南岸的湖州。按照這位朋友的說法，我現(xiàn)在是少了三點水的“湖人”，也大概是多了三點水的“胡人”了。

20年過后，我才感到自己與這塊土地建立起了一種新的親緣關(guān)系。毫無疑問，隔閡與差異依舊存在，但在異鄉(xiāng)建設(shè)故鄉(xiāng)已不只是一個夢想。我付出了20年時光，也付出了20年的行動。

朱又可：你的詩歌和散文中都寫到過“兩個故鄉(xiāng)”……

沈葦：事實上，我在內(nèi)心從未真正離開過故鄉(xiāng)。20年來，我每年至少要回一趟老家，回到大運河邊的小村莊。雖然比不上在新疆待的時間多，但我感到自己更加清晰地看見了童年、記憶和失去了的光陰——我是以離開的方式在親近故鄉(xiāng)。

多年前，我稱浙江和新疆、江南和西域是“兩個故鄉(xiāng)”，現(xiàn)在我感到它們是同一個地方，或者說是同一個事物的兩個側(cè)面。我的意思是，空間不應(yīng)構(gòu)成詩人的囚籠和樊籬。文化的差異性、地域的大跨度往往會給一個人帶來意想不到的新的造就。這樣的例子在中國文學(xué)和世界文學(xué)中并不少見。

朱又可：你曾說“新疆是以天山為書脊打開的一冊經(jīng)典”。我以為是很精準(zhǔn)的。那么請描述一下你心目中的新疆。

沈葦：即使一冊煌煌巨著也無法將新疆寫盡道完，更何況我簡單的勾勒。地理的雄奇和風(fēng)情的濃郁是她的直接顯現(xiàn)，在她有時要虛晃一槍的外表下，隱藏著一個“文明的新疆”。

在一般人心目中，新疆或許代表了地理上的遠(yuǎn)、景象的荒涼和文明的缺失。然而在我眼中，新疆是豐盛的、華美的、絢爛的。壯麗的風(fēng)景，神奇的地貌，四大文明的融會，多民族的共居，以及絲綢之路的歷史回音等等，都是它可見的基本特征。有人只看到了沙漠戈壁，看到她荒涼的一面，卻看不到她骨子里的燦爛。

朱又可：新疆文化還具有一種開放性。

沈葦：對!新疆的文化傳統(tǒng)從來不是保守的、封閉的。除卻地理和政治上與中原漢地的依存關(guān)系，新疆在歷史上一直保持著一種“向西開放”的胸襟和姿態(tài)，它能吸納和融入的東西比我們想象的要多得多。這使我們通常所說的中亞傳統(tǒng)變得十分寬泛和廣博。在新疆的現(xiàn)在時和過去時中，你常能感受到濃郁的印度味道，阿拉伯味道，波斯味道，乃至希臘味道。在雅典奧運會的開幕式和閉幕式上，我甚至聽到了維吾爾納格拉鼓似的音樂和節(jié)奏。就拿獲世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的木卡姆來說，它是新疆維吾爾族與許多中亞西亞國家的人民所共有的音樂遺產(chǎn)。

朱又可：對新疆的表述中有這樣兩個說法：歷史學(xué)家說，新疆是地球上唯一的四大文明融會區(qū)，地理學(xué)家則認(rèn)為，凡是地球上具有的地貌新疆都具備。

沈葦：所以我稱新疆多元文化的共存是一個“啟示錄式的背景”。它有點像拉美，像西班牙的安達(dá)盧西亞。它的文化是混血的、融合的，一點也不土氣，反而是洋氣十足的。當(dāng)然更是大氣的。如果把新疆比作一本書，南疆和北疆展開了它的頁碼，沙漠、戈壁、綠洲、群山均是華彩的篇章和段落。

還有一點，我對新疆消失的部分——也就是斯坦因所說的“沙埋文明”——似乎更感興趣，因為它能點燃一個人的探究之心和歷史想象。對時間的敏感、對消失的挽留，已是我近幾年詩歌最重要的主題。

簡單地說，新疆就是我的天方夜譚、我的一千零一夜。我一直夢想著能寫出一本像《一千零一夜》那樣的書。朱又可：我注意到，這幾年你除了詩歌而外，還寫了大量人文地理方面的文字，像《新疆盛宴》、《新疆詞典》，還有研究波斯和突厥民族古典詩歌形式“柔巴依”的專著《柔巴依：塔樓上的晨光》。

沈葦：我感覺到只用詩歌來表達(dá)新疆已經(jīng)不夠了，需要拓展一下表達(dá)的范圍和領(lǐng)域、形式和方法。至少這是我十分真切的想法。因為我想多角度地去理解新疆，想描寫一個“立體的新疆”。有的作家會一生寫一個村莊或一個小鎮(zhèn)，鍥而不舍，而且寫得很好。但我想把新疆當(dāng)作一個整體來寫，它是巨大的、啟示錄式的，是我心靈的圣寺，同時充滿了世俗的鮮活的細(xì)節(jié)。

我剛完成寫絲綢之路植物的書，最近又在寫與喀什噶爾有關(guān)的一本書。這么多年，我?guī)缀踝弑榱巳?。走過的路以萬里為單位，喝過的酒以噸來計算，看過的美景也只能以“盛宴”來描述了。現(xiàn)在，喀什噶爾是我很感興趣的一個地方。希望我的文字不要辜負(fù)了她在我心目中的地位。

或許人文地理方面的寫作還會持續(xù)幾年，但它只是我的“階段性寫作”，只有詩歌寫作才是身心交融并貫穿如一的。

朱又可：洪子誠先生說《新疆盛宴》是一部“旅游圣經(jīng)”。還有一位評論家說這本書帶動了近年來新疆的“人文地理寫作熱”。

沈葦：這樣說有些過譽，現(xiàn)在看來它只是一本“基礎(chǔ)讀物”。我用半年的時間跑遍了新疆，所以這本書是用手和腳一起寫出來的。《新疆盛宴》的寫作使我對多年來的新疆體驗、知識積累和紛繁的背景性的東西，作了一次全面而系統(tǒng)的梳理。如果它增添了一點所謂的“新疆熱”，倒是我樂意看到的。

人文地理是相對于自然地理而言的，在新疆早已有之。像《大唐西域記》、《馬可·波羅游記》就涉及了新疆的人文地理。尤其是上個世紀(jì)初，斯文·赫定寫新疆的書，凱瑟琳·瑪嘎特尼的《一個外交官夫人對喀什噶爾的回憶》等，在我看來都是有關(guān)新疆人文地理的經(jīng)典之作。還有三個法國修女寫吐魯番、哈密的《戈壁沙漠》，也是十分精彩的。近年來，新疆出現(xiàn)了許多從事人文地理寫作的作家，這是一個可喜的現(xiàn)象。畢竟能吸引更多的人來關(guān)注新疆、了解新疆、熱愛新疆。

我想強(qiáng)調(diào)的一點是，人文地理寫作不是對地域資源的販賣。作為一種“非虛構(gòu)文學(xué)”，它需要作家具備綜合的

寫作能力、獨到的發(fā)現(xiàn)與扎實的親歷。它需要開闊的視野、多學(xué)科的知識，需要保羅·康納頓所說的“身體實踐”。

朱又可人文地理是一種地域性寫作，與地域資源的利用是密不可分的。你是如何來理解地域性的?它對一個詩人來說很重要嗎?

沈葦：詩人們?nèi)菀资艿降赜蛐缘睦_，尤其在新疆這么一個地域色彩很濃的地方，地域性有時變成一個“迷人的陷阱”。

對地域性的過分仰仗，會把一個詩人變成地域主義的“寄生蟲”，一個自大又自卑的“寄生蟲”。當(dāng)一個詩人一廂情愿地認(rèn)為地域的“優(yōu)勢”就是他個人“優(yōu)勢”的時候，他就會為這種“優(yōu)勢”而沾沾自喜，就滿足于販賣地域資源，包括那些迷人的地域符號，成為徹頭徹尾的地域性的二道販子，詩歌越寫越像地方土特產(chǎn)……我們要堅決反對做文學(xué)上的“二道販子”。

朱又可：但離開了地域性是不行的，譬如說“西部詩”、“西部文學(xué)”……

沈葦：我對“西部文學(xué)”的提法一直持保留意見。它的提出，蒙上了太多社會學(xué)的急功近利色彩，而不是文學(xué)本體意義上的準(zhǔn)確定位。在中國，既然有“西部文學(xué)”，為什么沒有“東部文學(xué)”呢?也沒聽說過有“南部文學(xué)”或“北部文學(xué)”。常識告訴我們：文學(xué)不是由地域劃分的，而是由時間來甄別的。從這個意義上來說，任何時代的“當(dāng)代文學(xué)”都在經(jīng)歷無情的死亡，都在經(jīng)受時間苛刻的淘洗?！拔鞑课膶W(xué)”這一概念之所以存在，或許是評論界的某種偷懶行為，是為了談?wù)摰姆奖?。從我們自身來說，因為刻意強(qiáng)調(diào)了地域性，反而將自己邊緣化了。

朱又可：或許“新疆文學(xué)”這個概念更好些。

沈葦：文學(xué)從來都是一個個具體的人的文學(xué)，而人是一面面鏡子，折射他置身的時代。譬如說我吧，我是作為一個體驗著的人在新疆生活的，而不是一個抽象的“西部詩人”。我只想寫出幾首好詩，而不是所謂的“西部詩”?！拔鞑吭姟焙汀拔鞑吭娙恕钡母拍睿f穿了就是把具體的人抽象化了，把具體的事物抽象化了，也把活生生的詩歌和文學(xué)抽象化了。

朱又可：弗羅斯特說：“人的個性的一半是地域性?！边@就是說，地域性對每個人個性的形成和塑造是至關(guān)重要的。

沈葦：地域性當(dāng)然是一種重要的力量，源頭般的力量。一個人一生下來，就被打上了地域的印記。有的人一輩子都帶著這種“地方習(xí)氣”的印記，而又有的人，一生的努力就是為了抹去這一恥辱的“該隱的印記”。

地域性首先是一個空間概念。的確，不同的地域包含了不同的地理、習(xí)俗、人文、歷史等等，呈現(xiàn)出不同的風(fēng)貌與魅力。別爾嘉耶夫曾談到空間對俄羅斯靈魂的影響和統(tǒng)治。他說，一望無際的空間在俄羅斯命運中具有巨大的意義。一方面，俄羅斯靈魂被俄羅斯無邊的冰雪壓跨了，被淹沒和溶解在這種一望無際里。使俄羅斯人的靈魂和創(chuàng)造難于定型，另一方面，俄羅斯無垠的空間也保護(hù)了俄羅斯人，給了他們母性般的安全感。他指出：“從進(jìn)一步的觀點來看，這些空間本身就是俄羅斯命運的內(nèi)在的、精神的事實。這是俄羅斯靈魂的地理學(xué)?！?/p>

地域性首先是一個空間概念，然而不僅僅是。在我看來，空間中不同的地域性往往有著驚人的一致性，或者說不同的地域往往是同一事物的多個側(cè)面。

我注意到，從來沒有人從時間的角度去考察過地域性。似乎地域性只是時間之外的某種東西，是獨立于時間之外的另類空間。那么我們不禁要問：難道詩經(jīng)時代不是一種地域?盛唐時期不正是一種地域?而且你也不能武斷地說，詩經(jīng)時代和盛唐時期已經(jīng)消失了，與此時此刻沒有了任何關(guān)聯(lián)。這樣一問，地域性的問題就變得復(fù)雜了，同時也變得有趣了。

朱又可：按照你的看法，地域性更像是一種時空的同在和混融?

沈葦：對。只有從時間與空間的雙重角度去理解地域性，我們才能接近自己置身的地域，否則會失去了此在的立足點。

朱又可：以上我們其實談的是詩歌與地域的問題，接下來讓我們談?wù)勗姼枧c人的問題。涉及到詩歌與人的話題，我們很容易往大的方面去思考，變成了諸如詩與讀者、詩與人民、詩與社會、詩與時代等關(guān)系的談?wù)摗Ｎ蚁?，僅從社會層面和傳播意義的角度去談?wù)撛姼枋沁h(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。我們能不能將這個話題往小里談一談?能不能往一首詩生成的時刻那種詩與人的關(guān)系的角度去想一想?能不能將這個話題放在具體的詩與具體的人?

沈葦：這個時代充滿了各種各樣的詩歌現(xiàn)象，我們被現(xiàn)象困擾，錯把現(xiàn)象史當(dāng)作了詩歌史。孰不知，詩人不是由現(xiàn)象來支撐、歸類的，而是由時間來甄別的。從這個意義來說，我們更需要從大回到小，回到具體的詩與具體的人，從博爾赫斯所說的“人群幻覺”回到希門內(nèi)斯的“廣大的少數(shù)人”。

對于一個詩人來說，一首詩的誕生是一個重要而神圣的時刻，但我們往往忽略了它。當(dāng)一個詩人坐下來寫作時，他絕對是一個本質(zhì)的人，一個煥然一新的人，同時是一個忘卻了時間與焦慮、得到了詩歌庇護(hù)與救贖的人。這樣的瞬間，豐盈高過了貧乏。這個瞬間會持續(xù)，會穿越漫長的貧乏，與另一個豐盈的瞬間相遇。正是這種詩與人相遇的瞬間、詩與人的奇遇記，使我們輾轉(zhuǎn)反側(cè)、夜不成寐，并精神振作、一躍而起。

朱又可：我想，詩歌的誕生與小說、散文的誕生肯定是有所不同的。

沈葦：詩歌寫作往往是可遇而不可求的。它需要耐心，需要等待，當(dāng)然也需要持久的技藝的訓(xùn)練。當(dāng)一首好詩誕生時，詩人是吃驚的，這首呱呱墜地的詩對詩人也是吃驚的。如果非要拿詩歌寫作與小說寫作進(jìn)行一番比較，我只想說，詩歌寫作中有更多的奇遇，更多的意外，而小說寫作，更像是一場預(yù)謀。二三流小說家藐視詩歌，而一流小說家敬重詩歌，這是一個事實。一首詩誕生了，詩人為他漫長的一千零一夜找到了一縷曙光。每一首詩都是迎向曙光的一扇窗戶。

朱又可：我們常常談到詩歌的出路問題，詩人們在談，文學(xué)界也在談。

沈葦：我覺得沒什么好談的。這個問題是一個偽話題。詩人們在寫作，這本身就是出路；詩人與詩在一起，這已經(jīng)是出路。再說，有了出路又能怎樣?出路之后的路又在哪里?詩人們不是在尋找出路，因為詩已經(jīng)在路上，當(dāng)然是在一條困難重重的路上。

一個詩人過了四十歲、五十歲還在寫作，并且越寫越好，詩歌寫作在他已是一種個人修為，同時有了更大承擔(dān)。在今天，我們不要夸大了詩歌的社會功能和社會影響力，文學(xué)已經(jīng)很邊緣，詩歌更是邊緣中的邊緣。然而，正是這種邊緣化了的“審美的孤獨”，保證了詩歌的純正性和毫不妥協(xié)性。詩歌永遠(yuǎn)走在各種文學(xué)的最前面，它是文學(xué)中的“探險隊”。

朱又可：你是否認(rèn)為詩歌是堅持的產(chǎn)物?

沈葦：90年代中國詩歌界引用最多的是里爾克的一句話：“有何勝利可言?——挺住意味著一切!”挺住就是堅持。但詩歌不是堅持的產(chǎn)物。挺住也不一定會挺出一個詩人來。說“一個詩人在堅持寫詩”，是不近情理的，甚至有點荒唐，就像說一個健康人在堅持吃飯、堅持睡覺一樣。

朱又可：不談堅持，就說持續(xù)吧。你的詩歌寫作是持續(xù)的還是爆發(fā)的?

沈葦：總體是持續(xù)的，緩慢成長的，當(dāng)然也有爆發(fā)的時候。就在幾個月前，還留下了一個月寫50多首詩的記錄。然而這僅是一個意外。近幾年我的詩歌產(chǎn)量大約是每年四五十首，比以前要少。產(chǎn)量已不是我的追求。我更愿意讓自己緩慢些，有時還需要停頓和靜止。我更信賴那些持續(xù)成長、不斷精進(jìn)的詩人。青春期寫作是呼嘯著的沖刺，而到了中年寫作，則是轟隆隆的推進(jìn)一不，是一種無言的推進(jìn)!

朱又可：在我看來，寫作和閱讀一樣，可以使人擺脫時間的困擾和時光流逝的焦慮。那么詩歌寫作呢?

沈葦：詩歌是一種人生，有時掘地三尺，有時離地萬里。如此來說，詩歌就是一種自由的人生，一種既有根又有翅的人生。