李敬澤:現(xiàn)在咱們第二屆西湖中國(guó)新銳文學(xué)論壇開始。我是受《西湖》的委托,做雇傭兵,暫時(shí)來(lái)為《西湖》服務(wù)一下,下午這個(gè)會(huì)就由我張羅。首先還是先把與會(huì)人員介紹一下,因?yàn)榭赡苡械娜酥?有的人還不一定了解,我看咱們也別一個(gè)一個(gè)鼓掌,最后統(tǒng)一鼓個(gè)掌就行了?，F(xiàn)在就從本地領(lǐng)導(dǎo)開始,我們最大的領(lǐng)導(dǎo)——浙江作協(xié)副書記、秘書長(zhǎng)——鄭曉林;下面是浙江省文學(xué)院院長(zhǎng)——盛子潮;《江南》副主編——謝魯渤;杭州市文聯(lián)創(chuàng)研室主任——王連生;艾偉還沒來(lái)。然后是省外的領(lǐng)導(dǎo)和嘉賓,我們的著名的評(píng)論家、學(xué)者——南帆;《文藝報(bào)》總編——閻晶明;中國(guó)青年出版社總編——李師東;《中華文學(xué)選刊》主編——王干;《收獲》副主編——程永新;《文學(xué)報(bào)》評(píng)論部主任——朱小如;《中國(guó)作家》雜志社副主編——程紹武;沈陽(yáng)師大教授——孟繁華;暨南大學(xué)教授——洪治綱;北京大學(xué)教授——車槿山;北京大學(xué)教授——邵燕君;《文藝報(bào)》副總編——張陵;《西湖》特約編輯、小說(shuō)家——娜彧;《文學(xué)報(bào)》的記者李凌俊和陳競(jìng);特約嘉賓——吳麗艷;剛剛獲得這個(gè)新銳文學(xué)獎(jiǎng)的作者——東君、文珍、海飛;另外還有我們浙江本地的作者和文友,包括俞梁波、陸亞芳、趙庭耀、夏烈、朱個(gè),以及《西湖》的吳玄、程思新、錢益清、朱旭。參加會(huì)議的人就這些,我們最后一起集體熱烈地鼓個(gè)掌。

我們這屆論壇的主題是吳玄定的,叫做“文學(xué)期刊與文學(xué)未來(lái)”。這個(gè)主題我覺得特別地好,特別是作為一個(gè)文學(xué)期刊的從業(yè)人員,我覺得能夠把文學(xué)期刊和文學(xué)未來(lái)聯(lián)系起來(lái),一下讓人覺得心中還是有一點(diǎn)光明和希望,好像這個(gè)未來(lái)還和我們有一點(diǎn)關(guān)系。今天正好借論壇的機(jī)會(huì),大家就這個(gè)關(guān)系發(fā)表一些高見。但是這個(gè)題目也還是有彈性,就是說(shuō)雖然中間有一個(gè)“與”,大家也可以不顧慮這個(gè)“與”,剛才晶明談了半天連詞的問(wèn)題了,我們可以把這個(gè)連詞改成頓號(hào),愿意就著談也行,不愿意就著這個(gè)期刊問(wèn)題談未來(lái)也行,我覺得都可以。那么我想我們是在可以一個(gè)海闊天空的論壇和場(chǎng)合,所以希望不用一個(gè)一個(gè)地點(diǎn)名,大家搶著發(fā)言。時(shí)間是非常寶貴、非常有限的,上半場(chǎng)我不限時(shí),到了下半場(chǎng),每人只能是5分鐘或者8分鐘了,所以我想大家就還是搶在上面說(shuō)為好。怎么樣,一開始,恐怕還是得點(diǎn)一下,南帆?！戏衔缫呀?jīng)發(fā)過(guò)一次言了,所以現(xiàn)在……要不老孟先說(shuō)。

孟繁華:那個(gè),吳玄的題目確實(shí)是一個(gè)很大的題目。最近參加了一些會(huì)議,事實(shí)上文學(xué)期刊與文學(xué)未來(lái)的關(guān)系,也就是說(shuō)文學(xué)從它的外部環(huán)境和內(nèi)部資源上講有一些什么樣的問(wèn)題。我們知道,文學(xué)媒體每一次發(fā)生變革都是文學(xué)革命重要的推動(dòng)力量,現(xiàn)代文學(xué)如果沒有現(xiàn)代文學(xué)期刊、報(bào)刊的發(fā)生,那么它的出現(xiàn)幾乎是不可能的。過(guò)去古代文學(xué)的時(shí)候,我們的文學(xué)基本是以地域來(lái)建立流派的,現(xiàn)代文學(xué)報(bào)刊建立以后,事實(shí)上它是以報(bào)刊,特別是文學(xué)雜志來(lái)構(gòu)成流派的,比如說(shuō)現(xiàn)代評(píng)論派、語(yǔ)絲派,新青年派等。對(duì)文學(xué)的整個(gè)命運(yùn),事實(shí)上從過(guò)去60年代末期就在境外逐漸逐漸地發(fā)生,比如說(shuō)1967年美國(guó)著名作家約翰?巴斯曾經(jīng)寫過(guò)一篇著名的文章《文學(xué)的枯竭》,這篇文章出來(lái)以后,文學(xué)死亡的消息逐漸逐漸就開始發(fā)生了。不僅是文學(xué)在死亡,藝術(shù)在死亡,哲學(xué)在死亡,批評(píng)在死亡,等等。但是死亡這么多年,事實(shí)上文學(xué)也還存在,批評(píng)也還存在。其實(shí)就是大家在轉(zhuǎn)述約翰?巴斯的說(shuō)法的時(shí)候,大家可能只注意到了約翰?巴斯的結(jié)論,事實(shí)上,他對(duì)具體文學(xué)對(duì)象的表達(dá)很多人在轉(zhuǎn)述其說(shuō)法的時(shí)候其實(shí)并不了解。約翰?巴斯當(dāng)時(shí)談文學(xué)的枯竭當(dāng)時(shí)主要是在談現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的枯竭,而不是說(shuō)作為一個(gè)文學(xué)的整體它已經(jīng)枯竭了,這是因?yàn)榧s翰?巴斯當(dāng)時(shí)所處的地位的關(guān)系。他正處在美國(guó)新小說(shuō)的前沿,在形式的革命這方面,他站在一個(gè)非常前沿的位置,他要捍衛(wèi)新的文學(xué)現(xiàn)象的出現(xiàn),他對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)作為一個(gè)資源是否還有多大的可能性表示了懷疑。從1967年到今年已經(jīng)四十多年了,文學(xué)依然存在。在國(guó)內(nèi),我覺得可能包括思想界、評(píng)論界內(nèi)部,大家對(duì)文學(xué)批評(píng)的聲音是普遍的,但是從總體上作出分析的時(shí)候,我覺得批評(píng)文學(xué)的這幾個(gè)人實(shí)際上對(duì)文學(xué)的情況并不了解。包括像我們前文學(xué)所所長(zhǎng)楊義先生,他在去年的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)里,為每月雙月評(píng)論作序言的時(shí)候,他批評(píng)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)紅塵滾滾、肉欲橫流、泥沙俱下等等,說(shuō)得非常嚴(yán)峻。但是我覺得楊義先生對(duì)文學(xué)批評(píng)有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn),而不是按照一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。比如談到現(xiàn)代文學(xué)時(shí)候,他對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的評(píng)價(jià)非常高。現(xiàn)代文學(xué)我們知道從20世紀(jì)30年代上海灘、禮拜六、紅玫瑰,到三角戀愛都有,但是現(xiàn)代文學(xué)它能夠建構(gòu)起一個(gè)偉大的文學(xué)史。而在面對(duì)當(dāng)代文學(xué)的時(shí)候,他看到的卻只是當(dāng)代文學(xué)的末流,而不是看到當(dāng)代文學(xué)的高端。那么批評(píng)當(dāng)代文學(xué)的時(shí)候批評(píng)它的末流,表?yè)P(yáng)現(xiàn)代文學(xué)的時(shí)候表?yè)P(yáng)它的高端,這就完全是兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。所以在批評(píng)當(dāng)代文學(xué)這點(diǎn)上,我覺得他們確實(shí)對(duì)當(dāng)代文學(xué)不甚了了,包括思想界在武漢開的那次會(huì)議也是一樣,他們認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)的學(xué)者沒有擔(dān)當(dāng),當(dāng)代文學(xué)作家沒有良知等等。這些個(gè)非常極端的話放在當(dāng)代文學(xué)身上,我覺得這表明的恰恰是他們的不智。我曾經(jīng)有一個(gè)看法,他們?yōu)槭裁磁u(píng)當(dāng)代文學(xué)?是因?yàn)榕u(píng)當(dāng)代文學(xué)是最安全的,而你批評(píng)其他東西并不安全。那么他們是不是了解當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展呢,我覺得不是?？傮w來(lái)說(shuō)我覺得當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的近況是非常好的,或者說(shuō)文學(xué)又回到了它自己應(yīng)有的位置。有的學(xué)者和批評(píng)家常常在批評(píng)的時(shí)候把當(dāng)代文學(xué)和80年代作出比較,事實(shí)上80年代的文化環(huán)境,包括文學(xué)實(shí)踐的條件和我們今天是非常不同的。80年代整個(gè)國(guó)家民族,它的情感渠道唯一能夠構(gòu)成流通關(guān)系的只有文學(xué),所以像劉心武這種作品一夜之間可以爆出大名。今天即便是有很高影響度的作家,你發(fā)表一部作品,能夠讓國(guó)人一夜之間都能去閱讀這是不可能的,我認(rèn)為也不必要。所以今天文學(xué)它回到了自己應(yīng)有的位置,那么文學(xué)的未來(lái)當(dāng)然也是會(huì)很好的。謝謝。

李敬澤:很好的文學(xué)的未來(lái),那么我們現(xiàn)在請(qǐng)永新來(lái)。

程永新:文學(xué)期刊在未來(lái)很長(zhǎng)的時(shí)間里面它肯定還是文學(xué)發(fā)展的平臺(tái)之一。文學(xué)發(fā)展的平臺(tái),比如說(shuō)網(wǎng)絡(luò),比如說(shuō)以后數(shù)字出版,可能還有其他各種形式,包括手機(jī)。我看到《文學(xué)報(bào)》上登的一個(gè)人,原來(lái)是傳統(tǒng)寫作的,也去寫了一個(gè)手機(jī)小說(shuō)。我覺得各種渠道、各種形式、各種平臺(tái),可能都為文學(xué)的發(fā)展提供了一種可能性。我們的文學(xué)期刊從80年代到90年代那么多,可以進(jìn)吉尼斯,世界上哪一個(gè)國(guó)家都不會(huì)有那么多,哪怕是地區(qū)、縣什么文化館什么的都有本雜志,而這些年中國(guó)文學(xué)雜志它實(shí)際上是在慢慢地邊緣化。我覺得《西湖》雜志做得比較好,我跟吳玄討論過(guò),他說(shuō)他當(dāng)初發(fā)表稿子的時(shí)候非常困難,所以他現(xiàn)在就是要把推新銳、新人放到他的雜志一個(gè)非常突出的地位。我覺得這個(gè)非常好,文學(xué)肯定是需要不斷地有新人、新鮮的血液來(lái)加入這個(gè)隊(duì)伍。問(wèn)題就是我們?cè)谕瞥鑫膶W(xué)的新人或者作品的時(shí)候,要怎么進(jìn)行一種整合。過(guò)去我們?cè)谟懻摷兾膶W(xué)、非純文學(xué),其他類型文學(xué),其實(shí)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)在也是慢慢地跟傳統(tǒng)文學(xué)在無(wú)形中進(jìn)行一種整合,包括像類型小說(shuō)的那種寫法。我是很喜歡《我的名字叫紅》這樣的,表面上看上去像一個(gè)偵探、偵破的小說(shuō),探討的是非常重大的主題,東西方文明的這種沖突,非常重大。這可能是未來(lái)文學(xué)的一個(gè)方向。我覺得這種整合已經(jīng)在我們不知不覺中開始了。像這次我們發(fā)的艾偉的小說(shuō),他討論的主題非常嚴(yán)肅,但他已經(jīng)有了暢銷書的這種寫法、這種觀念、這種意識(shí)在里面。我就先說(shuō)這幾句。

李敬澤:接下來(lái)浙江方面,那就魯渤吧。

盛子潮:我還都沒準(zhǔn)備,你們?cè)俑魞蓚€(gè)人吧。

王干:我也是辦了半輩子刊物了,大概永新辦刊物可能更早,敬澤也跟我差不多。這個(gè)文學(xué)期刊與文學(xué)未來(lái)是一個(gè)很大的問(wèn)題,也是一個(gè)很好的問(wèn)題。其實(shí)文學(xué)期刊在80年代非常紅火,紅火的原因是當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)的媒體處于一個(gè)前媒體時(shí)代。因?yàn)樵?0年代以前中國(guó)社會(huì)基本上沒什么媒體,當(dāng)時(shí)江蘇只有三家媒體,一份《新華日?qǐng)?bào)》,一份《群眾》,還有一份就是《雨花》。當(dāng)時(shí)江蘇已經(jīng)有7000萬(wàn)人口,7000萬(wàn)人口就只有這三份讀物。文學(xué)進(jìn)入媒體時(shí)代以后會(huì)縮水,原來(lái)《鐘山》在80年代最高的時(shí)候有40萬(wàn),后來(lái)就沒有了,我剛到《鐘山》的時(shí)候還有4、5萬(wàn),后來(lái)也不知道了,反正是每況愈下。在經(jīng)過(guò)90年代的電視媒體的沖擊,被縮了一次水?dāng)亓艘坏兑院?到了2000年以后,又給網(wǎng)絡(luò)狠狠縮了一下水,不過(guò)這次網(wǎng)絡(luò)縮水對(duì)文學(xué)期刊來(lái)說(shuō)已經(jīng)是比較麻木了,經(jīng)過(guò)90年代的沖擊以后,基本上對(duì)文學(xué)期刊的這種萎縮狀態(tài)大家好像也習(xí)慣了,所以到2000年以后,每年文學(xué)期刊的發(fā)行量往下掉10—15%,大家也覺得很習(xí)慣。文學(xué)期刊我覺得它是一個(gè)中國(guó)特色社會(huì)主義的一個(gè)特定產(chǎn)物。最早的文學(xué)期刊,在現(xiàn)代文學(xué)史上——?jiǎng)偛琶辖淌谥v了——基本上都是民間辦的、個(gè)人辦的,有很強(qiáng)烈的同人色彩,那么解放以后呢,文學(xué)期刊它基本上是政府辦的,某種程度上它也是作為意識(shí)形態(tài)的一分子、意識(shí)形態(tài)的組成部分。到了90年代以后,這種意識(shí)形態(tài)的色彩越來(lái)越淡、越來(lái)越稀薄了,所以在90年代的時(shí)候,說(shuō)實(shí)話,當(dāng)時(shí)辦文學(xué)期刊是最恐慌的,那個(gè)時(shí)候老要你把它推向市場(chǎng),老要你把它改版,老要你自負(fù)盈虧,但很怪,到2000年以后,到現(xiàn)在,說(shuō)實(shí)話,現(xiàn)在哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)敢說(shuō)你們西湖要推向市場(chǎng)、要自負(fù)盈虧?沒有了?，F(xiàn)在假如吳玄和嵇亦工說(shuō)要把《西湖》停掉,把它改成一個(gè)商業(yè)性刊物,領(lǐng)導(dǎo)也不干。我覺得這個(gè)是文學(xué)期刊2000年特別是2005年以后,一個(gè)很重要的轉(zhuǎn)折,也就是說(shuō),以前是作家需要文學(xué)期刊,現(xiàn)在是政府需要文學(xué)期刊,文學(xué)期刊已經(jīng)成為一個(gè)地域、一個(gè)城市的文化形象、文化名片、文化品牌,所以從這個(gè)角度講,我們對(duì)文學(xué)期刊的未來(lái),還是充滿信心的。

李敬澤:剛才發(fā)言的永新、王干,我看了一下,我們?nèi)齻€(gè)做文學(xué)期刊的編輯加起來(lái)也有快80年了?，F(xiàn)在談起文學(xué)期刊,說(shuō)老實(shí)話,我這個(gè)主持人覺得有永新、王干說(shuō)說(shuō)也就差不多了,為什么呢,沒什么新話。沒開會(huì)之前我就想到,哦又要談這個(gè)文學(xué)期刊了,大家訴訴苦,回憶一下80年代的輝煌,然后再講一講在90年代經(jīng)歷的風(fēng)雨,最后面對(duì)新的時(shí)代我們要表一下繼續(xù)戰(zhàn)斗下去的決心,也就是這樣吧。我想在這里其實(shí)真的沒有太多可說(shuō)的,文學(xué)期刊我想第一它就是這樣的中國(guó)特色,你不要拿美國(guó)、歐洲的來(lái)說(shuō)事,中國(guó)和美國(guó)歐洲的不同就是多嘛,其中一條就是我們有這樣一個(gè)文學(xué)體制。第二個(gè)就是我們的文學(xué)期刊,我覺得我們是經(jīng)受住了90年代以來(lái)的市場(chǎng)化的考驗(yàn)。我們現(xiàn)在當(dāng)然像王干講的,是在黨和政府的支持下,但是也是在我們自己的努力下,在作家們的支持下,讀者們的支持下,我們的文學(xué)期刊是獲得了生存的能力,我覺得我們是能夠生存下去的,而且我們能夠一如既往地成為我們中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展中的一支重要力量,一個(gè)我們中國(guó)文學(xué)創(chuàng)造的重要平臺(tái)。所以從我來(lái)講,說(shuō)老實(shí)話,我是挺不喜歡諸如此類話題,動(dòng)不動(dòng)就文學(xué)期刊,然后一大堆記者上來(lái)問(wèn)說(shuō)李老師你談?wù)勎膶W(xué)期刊的困境,我說(shuō)我特想談的是報(bào)紙的困境,行不行?憑什么一到我這兒就讓我談文學(xué)期刊的困境啊,我說(shuō)我辦雜貨店也可能有經(jīng)營(yíng)上的困境,也沒見你們天天在報(bào)紙上談。所以我覺得,其實(shí)我們整天在這兒談各種各樣的困境,倒不如說(shuō)我們確實(shí)有一個(gè)面向未來(lái)的問(wèn)題,有一個(gè)在新的文學(xué)生態(tài)下如何生存,如何發(fā)展的問(wèn)題,所以在這個(gè)意義上說(shuō),我們?cè)谧?還有老謝,紹武,都可以補(bǔ)充。但在我個(gè)人的角度上,我更多希望談我們文學(xué)的現(xiàn)狀、未來(lái),我們的文學(xué)發(fā)展的態(tài)勢(shì),以及在這種態(tài)勢(shì)中我們能夠做什么。那么,下面哪位?

盛子潮:我來(lái)說(shuō)吧,我還是想談文學(xué)期刊。順便做一個(gè)廣告,因?yàn)槲沂菑膩?lái)沒有辦過(guò)刊物的人,但是可能也要辦刊物了。這個(gè)命題——文學(xué)期刊和文學(xué)未來(lái)其實(shí)是個(gè)大問(wèn)題,也就是文學(xué)期刊生存可能性的問(wèn)題,我是這樣理解的。事實(shí)上都知道,現(xiàn)在紙質(zhì)媒體受到電視和網(wǎng)絡(luò)兩方的夾擊,電視以它的滾動(dòng)效應(yīng)吸引了很大部分人,網(wǎng)絡(luò)以它即時(shí)性的效應(yīng),也在擠壓紙質(zhì)媒體。但在我的理解中,在網(wǎng)絡(luò)和電視的擠壓中,主要是擠壓報(bào)紙,因?yàn)閳?bào)紙?jiān)谶@方面不能跟電視、網(wǎng)絡(luò)比。而期刊呢可能還不太一樣,可能還有生存的空間,至于說(shuō)什么空間,我理解成少兒讀的期刊也是文學(xué)期刊,總不能說(shuō)少兒的期刊就不是。因?yàn)槠诳嫒Q于文學(xué)人口,這個(gè)文學(xué)人口既是作者,也是讀者,更寬泛點(diǎn),可以叫文學(xué)愛好者。如果文學(xué)人口擴(kuò)大的話,那么文學(xué)期刊的生存可能會(huì)空間更大。順便作個(gè)廣告,我說(shuō)我原來(lái)從來(lái)不看雜志的,現(xiàn)在可能也要變成雜志人了。最近我們文學(xué)院和浙江期刊中心聯(lián)手創(chuàng)辦了一個(gè)少年文學(xué)的期刊,現(xiàn)在是國(guó)家新聞出版總署已經(jīng)正式批下來(lái)了,刊名叫做《少年作家》,月刊,9月份創(chuàng)刊。那我相信這個(gè)《少年作家》這種少年文學(xué)期刊可能還會(huì)有一點(diǎn)生存的路徑,首先我自己有優(yōu)勢(shì),因?yàn)槲疑倌曜骷覅f(xié)會(huì)的會(huì)員人手一份的話就1萬(wàn)多冊(cè),所以我9月份創(chuàng)刊,敢起印3萬(wàn)冊(cè)。我還有100多個(gè)團(tuán)體會(huì)員單位,如果每個(gè)團(tuán)體給我訂10份的話,也就是1萬(wàn)多,也就是我2萬(wàn)冊(cè)的銷量是有保證的,但希望能夠達(dá)到3萬(wàn)冊(cè),再經(jīng)過(guò)3年的培育,我想能夠達(dá)到5萬(wàn)冊(cè)左右。對(duì)象當(dāng)然是不斷擴(kuò)大的文學(xué)人口,主要是中小學(xué)的文學(xué)人口,所以我覺得文學(xué)期刊還是有強(qiáng)大的空間的。

李敬澤:你在這做廣告,本來(lái)是應(yīng)該交廣告費(fèi)的。但是我聽著還是覺得你對(duì)這個(gè)市場(chǎng)有點(diǎn)太樂觀,所以廣告費(fèi)還是先給你留著吧。因?yàn)槲覀円郧耙厕k過(guò)中國(guó)校園文學(xué),后來(lái)分出去了,盡管概念也類似于你們《少年作家》,運(yùn)作方式也差不多,但是我知道他們是相當(dāng)?shù)仄D苦,現(xiàn)在干老也干這個(gè),他知道其中的甘苦?，F(xiàn)在南帆。

南帆:我來(lái)談一些感想。不久前我還參加過(guò)其他的一些學(xué)術(shù)會(huì)議,和另一些學(xué)科的學(xué)者在一起,因?yàn)樵诨\統(tǒng)的社會(huì)科學(xué)里面,文學(xué)也算其中之一了,雖然嚴(yán)格地說(shuō)可能不太算,但有時(shí)候我們也會(huì)在一起開會(huì)。跟其他學(xué)者在一起的時(shí)候,我們就經(jīng)常意識(shí)到文學(xué)是一門非常小的學(xué)科。大家去研究一下,經(jīng)濟(jì)學(xué)究竟有多少刊物,那數(shù)量可能會(huì)大到嚇你一跳,非常之多。所以說(shuō)在我們這些做社會(huì)科學(xué)的人中間常常說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)是帝國(guó)主義,他們是非常大、非常多的。在會(huì)議上聽他們發(fā)言有時(shí)就會(huì)覺得講的都是國(guó)家大事,都是講幾百個(gè)億的資金流向,而我們講一些吟風(fēng)弄月,平平仄仄的人坐在這兒干嗎?有時(shí)候我也在想,我坐在他們中間有什么用,要不干脆就出去,不要坐在這個(gè)位置上,要不就老實(shí)聽著,但是他們還要叫我講話,所以我就必須想明白,我們這些人,包括我們這些寫的那些文字,究竟對(duì)整個(gè)社會(huì)、對(duì)生活有哪些意義。但后來(lái)我也就聽出一些問(wèn)題來(lái)了,比如說(shuō)講經(jīng)濟(jì)學(xué),有時(shí)候聽到經(jīng)濟(jì)學(xué)家慷慨激昂地講,比如說(shuō)今年GDP增長(zhǎng)10%,我就在想一個(gè)問(wèn)題,就是說(shuō)他所說(shuō)的增長(zhǎng)10%我見到的哪一個(gè)人收入平均增加10%的?可能有些人增加了20%,有些還要大,增加100%?？墒俏覀兗腋舯诘墓と怂辉隽?%,或者他只收入很少甚至沒有增長(zhǎng),那么他不高興了,夫妻在家里就吵起來(lái)了,孩子上學(xué)沒有學(xué)費(fèi),吵起來(lái)之后兩個(gè)人打到街上去了,鄰居就去勸架,勸架的時(shí)候家里又和鄰居吵起來(lái)了,那么這些事歸誰(shuí)管?對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō),對(duì)歷史來(lái)說(shuō),GDP增長(zhǎng)是非常有意義的一個(gè)論斷,那么后面那些事有意義嗎?就是一個(gè)吵架,平靜,然后事件就結(jié)束了,如果沒有結(jié)束的話,那么后面這件事歸誰(shuí)管,我有時(shí)候就覺得這個(gè)事歸我們文學(xué)管。這是一個(gè)日常生活領(lǐng)域,里面充滿了非常細(xì)小的、瑣碎的、各種各樣的東西,我們不要把歷史完全想象為就是GDP增長(zhǎng)10%那些巨大的數(shù)字、那些平均數(shù),但是社會(huì)每個(gè)角落還有很多很具體的生動(dòng)的一些事情,而這些事情也不是毫無(wú)意義的。在一個(gè)更大的范圍之內(nèi),我們現(xiàn)代文學(xué)經(jīng)常關(guān)注的一個(gè)大的主題就是解放,人的解放,民族的解放,我也覺得在文學(xué)的今天來(lái)說(shuō)它仍然關(guān)心這個(gè)問(wèn)題,那它對(duì)人的解放它可能關(guān)心很細(xì)的層面上,有時(shí)我覺得它不是一種壓迫和解放,而是一種壓抑和解放。舉個(gè)例子,如果說(shuō)一個(gè)人他生活在非常好的社會(huì)之中,整個(gè)外部環(huán)境、社會(huì)環(huán)境都非常好,可是他老婆和他丈母娘對(duì)他不好,他天天一回家就得看各種各樣的臉色,最后就得吵架,這個(gè)人生活肯定不幸福。那么在這個(gè)意義上,我們對(duì)于人的壓迫、解放,人的理解要回到這個(gè)日常的生活、具體的生活情景中間。這一系列的問(wèn)題,按照我對(duì)其他學(xué)科的觀察,文學(xué)還是比較有優(yōu)勢(shì)的。我們常常說(shuō)作家特別是小說(shuō)家常常是“世事洞明,人情練達(dá)”,他在這個(gè)領(lǐng)域之內(nèi)非常明智,在這個(gè)領(lǐng)域之內(nèi)他跟數(shù)學(xué)家、哲學(xué)家比起來(lái)是顯得比較聰明的,而那些大理論家有時(shí)回到這種日常生活領(lǐng)域,我們就覺得他們好像腦子不是特別好用了,用吳玄罵人的話來(lái)說(shuō)就是:很傻。為什么呢,他們的理論在宏觀的視野上對(duì)整個(gè)社會(huì)、對(duì)人類有非常好的想法,但是進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域之后,他們也不知所措,他們的理論是不知道落在哪個(gè)地方,進(jìn)不了我們?nèi)粘Ｉ?進(jìn)不了衣食住行,但這后面這個(gè)領(lǐng)域還是非常重要的。所以說(shuō),文學(xué)在關(guān)注這個(gè)里面,我覺得是最有力的。所以剛才老孟說(shuō)有一些思想家不怎么了解文學(xué)就憑借著幾個(gè)概念,比較隨便地批評(píng)文學(xué),我覺得他們這個(gè)做法是不太負(fù)責(zé)任的,我覺得我們現(xiàn)在對(duì)文學(xué)可以有更多的期待。我們最愛討論的一個(gè)問(wèn)題是,什么時(shí)候有大師,討論也經(jīng)常沒頭沒腦的。本來(lái)大師應(yīng)該先定出標(biāo)準(zhǔn),五條還是八條,然后一個(gè)個(gè)往上套,是了,就是大師,可是我們現(xiàn)在沒有列出大師的標(biāo)準(zhǔn)是什么,然后無(wú)數(shù)人在那兒感嘆,我們現(xiàn)在的時(shí)代已經(jīng)沒有大師了。我就不知道大師的標(biāo)準(zhǔn)是什么,這是顛倒的一種討論,我覺得我們今天隨意地批評(píng)文學(xué)也是這樣。我覺得文學(xué)目前為止,在現(xiàn)有的道路上還是比較正常的,我們對(duì)一個(gè)很正常的成長(zhǎng)的孩子當(dāng)然也可以對(duì)他有各種各樣很高的期待,比如說(shuō)去當(dāng)總理,去聯(lián)合國(guó)當(dāng)秘書長(zhǎng),都可以有這個(gè)期待,但你不要說(shuō)他沒當(dāng)成秘書長(zhǎng)就罵個(gè)狗血噴頭,那很正常。我覺得目前的文學(xué)還是比較正常的,我們可以對(duì)它有各種各樣的期待,但是,我們應(yīng)該以正常的文學(xué),或者從時(shí)代上它在發(fā)揮它正常作用的文學(xué)來(lái)衡量它,就是這樣。

李敬澤:南帆的意見我是非常贊同的,我現(xiàn)在是在黨校學(xué)習(xí),經(jīng)常一開會(huì)坐一圈都是黨政高官,討論問(wèn)題的時(shí)候經(jīng)常說(shuō):文學(xué)家你說(shuō)說(shuō)。我就知道,意思就是不靠譜的人也來(lái)說(shuō)說(shuō)吧。這種時(shí)候我怎么辦呢,我就一定要壓住我的心虛,使勁地、理直氣壯地來(lái)論證其實(shí)他們也是不靠譜的,這個(gè)文學(xué)的觀點(diǎn)在我們看待這個(gè)世界的時(shí)候是必不可少的。實(shí)際上我之所以現(xiàn)在特別不樂意老談文學(xué)期刊的困境啊,文學(xué)的困境啊,是因?yàn)橛袝r(shí)候預(yù)言是會(huì)實(shí)現(xiàn)的,就像你老指著一個(gè)人說(shuō)肺結(jié)核和癌癥,你看他遲早就會(huì)得,這個(gè)倒不是說(shuō)咱們脆弱到這個(gè)程度,而是說(shuō)現(xiàn)在的問(wèn)題不在于我們有什么困境或者怎么樣,而在于文學(xué)要在我們的整個(gè)公共空間,整個(gè)社會(huì)公眾面前,有力地伸張自己的價(jià)值;而在于我們自己是不是還在相信文學(xué)有不可剝奪的,不可替代的價(jià)值,我們理直氣壯地伸張。這個(gè)其實(shí)是對(duì)我們更大的考驗(yàn)。下面哪位?

李師東:這里面文學(xué)期刊的可談的多了,碰到一起,可以談文學(xué)期刊的生存問(wèn)題,《西湖》的起點(diǎn)比較高,不談現(xiàn)狀,一開始就談未來(lái)。 我辦文學(xué)刊物大概也辦了25年了。

李敬澤:咱們四個(gè)加起來(lái)就100年。

李師東:100年,百歲老人了。從80年代到新世紀(jì),我當(dāng)時(shí)做編輯的時(shí)候,當(dāng)時(shí)的文學(xué)期刊,跟現(xiàn)在感覺完全不同。就傳統(tǒng)的理解上面,文學(xué)期刊一般呢它有這么幾個(gè)功能:它是文學(xué)作品的主要承載者,一個(gè)呢是文學(xué)活動(dòng)的主要操作者,還有一個(gè)呢是文學(xué)潮流的主要?jiǎng)?chuàng)造者。在80年代,那個(gè)時(shí)候的文學(xué)期刊,這幾個(gè)功能是比較健全的,但是后來(lái)這些功能越來(lái)越弱化,越來(lái)越喪失。文學(xué)期刊經(jīng)過(guò)了三個(gè)時(shí)期,這個(gè)我跟敬澤也聊過(guò),80年代的底層時(shí)期,90年代的邊緣時(shí)期,到新世紀(jì)的萌生時(shí)期。我們出版社編了一套60年中國(guó)青春小說(shuō)經(jīng)典,80年代之前的小說(shuō)好評(píng)定,到了90年代的時(shí)候呢,那時(shí)候文學(xué)期刊主要是以說(shuō)法、口號(hào)取勝,新世紀(jì)的話可能還是一種堅(jiān)守,一種求變。而現(xiàn)在文學(xué)期刊的處境呢,在我理解,是一個(gè)生存問(wèn)題。剛才王干說(shuō)得非常好,咱們現(xiàn)在是很多地方,很多行業(yè),包括咱們的主管部門搞文學(xué)刊物,是當(dāng)品牌的,也花不了多少錢,這是一種運(yùn)作方式。但現(xiàn)在辦文學(xué)期刊的部門,一個(gè)是咱們的行業(yè),作協(xié)、文聯(lián)系統(tǒng),還有一個(gè)出版社。作協(xié)、文聯(lián)系統(tǒng)里呢,每一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)肯定不會(huì)在自己手下把雜志砸了,但是出版社里面,它現(xiàn)在就在改制,所以文學(xué)期刊在出版社的生存,恐怕會(huì)有它的問(wèn)題。它考慮第一本身不管你重不重要,但是你作為企業(yè)的一個(gè)生產(chǎn)部門,有一個(gè)生存問(wèn)題。生存問(wèn)題對(duì)文學(xué)期刊來(lái)說(shuō),有的解決得很好,比方說(shuō)《北京文學(xué)》它得天獨(dú)厚,我聽他們社長(zhǎng)說(shuō),北京市委宣傳部給他們的撥款是四百多萬(wàn)一年,所以它就有充分的精力,充分的投入去辦一本純正的文學(xué)。包括最近的《小說(shuō)月報(bào)》評(píng)獎(jiǎng),我看《北京文學(xué)》上的篇幅很多,它沒有其他后顧之憂,但是其他的刊物即使是全額撥款,也是有限的,所以在自然生存方面,對(duì)我們文學(xué)刊物來(lái)說(shuō),能夠像《北京文學(xué)》一樣受到主管部門的高度重視,實(shí)際上并不多。所以生存問(wèn)題對(duì)我們文學(xué)刊物來(lái)說(shuō)是一個(gè)壓力。

李敬澤:謝謝師東。剛才呢一直都是文學(xué)期刊的編輯在說(shuō)話,但是實(shí)際在我們這個(gè)文學(xué)生態(tài)中,文學(xué)期刊是其中一個(gè)環(huán)節(jié),很重要的一個(gè)環(huán)節(jié)還有讀者和作者,我覺得我們?cè)趫?chǎng)的今天上午的這三位得獎(jiǎng)的狀元,應(yīng)該推舉一個(gè)代表,就這個(gè)話題,發(fā)表一些意見,或者是海飛,或者是東君,或者文珍,——就文珍吧。

文珍:能不能稍微等一會(huì)兒,我沒有準(zhǔn)備好。

眾:(笑)

李敬澤:那你準(zhǔn)備吧。下面哪位?老賀吧。

賀紹俊:我雖然也辦過(guò)文學(xué)期刊,文學(xué)報(bào)刊,但現(xiàn)在已經(jīng)脫離了,剛才身處文學(xué)期刊的人談文學(xué)期刊,肯定是很有感悟的,那么我脫離了文學(xué)期刊,我覺得我就可以不像他們那樣發(fā)言,感覺到身處困難什么的,而可以把它當(dāng)作一個(gè)玄學(xué)問(wèn)題來(lái)談。

李敬澤:我們的穴位現(xiàn)在變成你的玄學(xué)。

眾:(笑)

賀紹俊:那個(gè)為什么這么說(shuō)呢,你看當(dāng)代文學(xué)它以新中國(guó)為標(biāo)志,叫做當(dāng)代文學(xué),那么當(dāng)代文學(xué)就被認(rèn)為是社會(huì)主義文學(xué)。那么我就想社會(huì)主義是什么,社會(huì)主義文學(xué)是什么。社會(huì)主義文學(xué)就是辦了很多文學(xué)期刊,所以文學(xué)期刊意義很重大啊,你們是體現(xiàn)了社會(huì)主義當(dāng)代文學(xué)的本質(zhì)特征,好像公開的有差不多上千種文學(xué)期刊吧?

李敬澤:數(shù)百種。

賀紹俊:八九百種有沒有?

李敬澤:兩百多種。

賀紹俊:不是,期刊是九千多種,文學(xué)期刊是二百多種是吧?

賀紹俊:不管怎么說(shuō),在這樣一個(gè)全球化時(shí)代還是獨(dú)一無(wú)二的,就是一個(gè)國(guó)家有這么多文學(xué)期刊。問(wèn)題還不是說(shuō)有這么多文學(xué)期刊,而是這些文學(xué)期刊形成的這樣一種體制。中國(guó)的文學(xué)期刊肯定是和國(guó)外的文學(xué)期刊不一樣的,文學(xué)期刊在外國(guó)可能就是自發(fā)的、自生自滅的,而中國(guó)的文學(xué)期刊是形成了一種體制的。所以我覺得文學(xué)期刊是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的存在的一種方向和生命的形態(tài)。這個(gè)有點(diǎn)是談玄學(xué)吧?但是我覺得呢,強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)也非常重要,為什么呢,實(shí)際上文學(xué)期刊的體制反映了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)很重要的一個(gè)特點(diǎn),就是它的組織性和目的性。從1949年開第一次文代會(huì)的時(shí)候,周揚(yáng)的講話就強(qiáng)調(diào),實(shí)際上當(dāng)代文學(xué)是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下的一種文學(xué),具有組織性和目的性,當(dāng)代文學(xué)一直有這樣的一個(gè)重要特點(diǎn),但是這種組織性和目的性又和文學(xué)的自由精神和它的個(gè)人精神相沖突。我覺得這兩種沖突構(gòu)成了一種張力,中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的特殊性就是這種張力造成的,那么文學(xué)期刊呢,肯定這種張力是不可忽略的一個(gè)力量,或者說(shuō)文學(xué)期刊是這兩種力量角斗、抗衡的平臺(tái),所以我覺得單純談文學(xué)期刊的生存,還不見得能觸及到它的一個(gè)本質(zhì)問(wèn)題。所以文學(xué)期刊它在每個(gè)時(shí)代的不同的特點(diǎn)決定了文學(xué)的特點(diǎn),你比如說(shuō)五四年代可能是那種文學(xué)期刊的組織性和目的性更強(qiáng),那它在當(dāng)代文學(xué)表現(xiàn)的特征就不一樣。60年的這樣一個(gè)經(jīng)歷它就像一個(gè)大的熔爐,就把文學(xué)期刊煉成了一個(gè)具有獨(dú)立真身的生命體,所以到50年代、80年代和90年代為什么不一樣,這同文學(xué)期刊的形態(tài)不一樣是很有關(guān)系的。那么我覺得90年代以來(lái)文學(xué)精神,文學(xué)品質(zhì),基本上是由文學(xué)期刊保留延生的,就是90年代這樣一個(gè)市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)大潮對(duì)文學(xué)的沖擊非常大,但是正好是有文學(xué)期刊這樣一個(gè)經(jīng)過(guò)60年的磨煉的獨(dú)立的生命體存在在那兒,才能夠比較好地保留了文學(xué)精神和文學(xué)品質(zhì)。我覺得今天討論這個(gè)文學(xué)期刊和文學(xué)未來(lái),還是很有意義的,這背后可能也有一種危機(jī)感,或者是因這種獨(dú)立的覺悟性,會(huì)使我們考慮這個(gè)問(wèn)題,我不知道是因?yàn)槲C(jī)感還是因?yàn)檫@種覺悟,讓我們非常重視這個(gè)話題。為什么我們說(shuō)是危機(jī)感呢,現(xiàn)在比如說(shuō)文學(xué)期刊的生存,現(xiàn)在肯定是比90年代以來(lái)要有所改善,我不知道說(shuō)這種話是不是站著說(shuō)話不腰疼,但90年代那個(gè)時(shí)候是最混亂的年代,現(xiàn)在好像是社會(huì)有所改善了。但是危機(jī)感我覺得是從整個(gè)社會(huì)發(fā)展的進(jìn)程來(lái)看。我覺得有兩個(gè)大的變革是可以做一個(gè)對(duì)比的,就是90年代中國(guó)做了一個(gè)大事,就是國(guó)企改革。90年代整個(gè)10年都在做這個(gè)國(guó)企改革,國(guó)企改革改變了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的性質(zhì),但這個(gè)話到底要怎么表述更準(zhǔn)確我也不清楚。過(guò)去的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)肯定是大大打了折扣了,或者是已經(jīng)被推到后面去了,那么計(jì)劃經(jīng)濟(jì)后面的社會(huì)主義這個(gè)詞我覺得也打了折扣了,就是它的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),社會(huì)主義性質(zhì)可能是要重新闡釋了。這個(gè)變革對(duì)中國(guó)社會(huì)來(lái)說(shuō)絕對(duì)是個(gè)很重要的變革,新世紀(jì)以后,正在醞釀著另外一場(chǎng)變革,這個(gè)變革是什么,就是一直在談的事業(yè)單位的改革。事業(yè)單位的改革實(shí)際上就涉及到文學(xué)期刊以后的出路,以后的變化的方向。那我覺得事業(yè)單位改革它的影響力并不亞于90年代的國(guó)企改革,國(guó)企改革觸動(dòng)的是經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題,事業(yè)單位的改革我覺得這對(duì)于文學(xué)期刊來(lái)說(shuō)可能是會(huì)有一種危機(jī)感,但是也會(huì)提供一種新的生存的境遇。就是也有可能在這個(gè)程度上你可以化蛹為蝶,文學(xué)期刊作為真正的一個(gè)獨(dú)立文學(xué)的生命體的話,它真正來(lái)傳承文學(xué)精神、文學(xué)品質(zhì),它在這樣一種變革中間,它可能會(huì)走得更遠(yuǎn),做得更好。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),假如要把文學(xué)期刊和文學(xué)未來(lái)放在一起討論的話,我覺得未嘗不是一個(gè)好事,也可能孕育著我們的前景會(huì)更加好,那么我就這么把它當(dāng)學(xué)術(shù)問(wèn)題討論一下。

李敬澤:現(xiàn)在我要行使主持人的權(quán)力,因?yàn)闀r(shí)間已經(jīng)過(guò)去一個(gè)半小時(shí),沒有發(fā)言的只要點(diǎn)到就必須發(fā),第二個(gè)發(fā)言要簡(jiǎn)短,我們現(xiàn)在的重點(diǎn)是——一定要談文學(xué)期刊的話也要和文學(xué)未來(lái)聯(lián)系起來(lái),大家不要訴苦了,不要讓會(huì)議紀(jì)要,從第一頁(yè)到最后一頁(yè)全是訴苦。好,現(xiàn)在哪位,邵教授吧?

邵燕君:我今天不太敢先講話,是因?yàn)槲夷莻€(gè)特悲觀,我是感到文學(xué)期刊的危機(jī)感挺強(qiáng)的。我剛寫的一個(gè)文章就是傳統(tǒng)文學(xué)體制的危機(jī)和新型機(jī)制形成,其中傳統(tǒng)文學(xué)提到的就主要是文學(xué)期刊的問(wèn)題,很多老師都已經(jīng)談到,文學(xué)期刊的歷史,它就是社會(huì)主義中國(guó)的一個(gè)特殊的文學(xué)形態(tài),在新中國(guó)成立以后就建立的這么一個(gè)基本上是國(guó)家計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制配套的一個(gè)網(wǎng)狀的結(jié)構(gòu)中,傳統(tǒng)說(shuō)的那個(gè)主流文學(xué),基本上是以文學(xué)期刊為核心的,它本來(lái)承擔(dān)一些功能——意識(shí)形態(tài)主渠道的功能,另外是審美的教育功能,還有培養(yǎng)作家的功能。那么這樣從文學(xué)期刊作為一個(gè)中樞來(lái)講,它本身應(yīng)該是聯(lián)系著作家——職業(yè)作家和業(yè)余作家和龐大的讀者群的這樣一個(gè)體制。我是覺得這兩方面現(xiàn)在都出現(xiàn)了比較大的問(wèn)題:一個(gè)是原來(lái)的專業(yè)和業(yè)余作家這樣一個(gè)體制的解體,還有一個(gè)也許更重要的就是80年代以來(lái)跟讀者親密關(guān)系的解體,文學(xué)期刊處于一個(gè)老齡化和圈子化的這樣一個(gè)問(wèn)題。也許現(xiàn)在文學(xué)期刊的生存狀況要比90年代樂觀一些,因?yàn)?0年代是市場(chǎng)化,被推向市場(chǎng),那我們今天更多的有一個(gè)體制性的這樣一個(gè)力量的存在,但是這個(gè)存在是不是更多地得力于10年來(lái)中國(guó)的高經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)這樣一種政策性扶持,如果說(shuō)它作為一種體制性的存在的話,我們還是必須得考慮,先不說(shuō)這樣一種評(píng)論,就是我們還先考慮的是文學(xué)期刊它作為一種國(guó)家體制文學(xué)的主要陣地的話,它還多大程度上承擔(dān)著意識(shí)形態(tài)的職能。尤其是現(xiàn)在,比如說(shuō)是在電視劇興起的這樣一個(gè)局勢(shì)下,我覺得很多原來(lái)由文學(xué)期刊、長(zhǎng)篇小說(shuō)承擔(dān)的功能,比如說(shuō)歷史建構(gòu)功能,反映現(xiàn)實(shí)的功能,教育人民的功能,現(xiàn)在都被電視劇取代了。如果是這樣的話,文學(xué)期刊作為一種當(dāng)年為文學(xué)體制建制而存在的功能不存在了的話,它作為一種體制性的存在,這個(gè)讓我感到一些危機(jī)感。另外就是說(shuō)如果不是大眾文學(xué),因?yàn)槟阋谖膶W(xué)體制下存在必須是一種大眾文學(xué),跟國(guó)家的民眾有關(guān)系,如果不是大眾文學(xué),我們回到小眾的文學(xué),就是只是審美功能,只回到文學(xué)自身的話,期刊需要一個(gè)更穩(wěn)定的核心讀者群體,就是恢復(fù)它同人的這樣一種刊物。那么就是說(shuō),我們是不是在80年代文學(xué)變革以后進(jìn)入到回到文學(xué)自身之后,有效地建立起一個(gè)核心讀者群,這個(gè)讀者群是一個(gè)可以互動(dòng)的、年輕的、有新陳代謝機(jī)制健全的,可以在純文學(xué)意義上繼續(xù)生長(zhǎng)的一個(gè)核心讀者群,我覺得這是今天我們?nèi)绻膿Q了文學(xué)期刊的功能和定位后需要面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題,與此同時(shí),就是我們現(xiàn)在很多人都關(guān)注到的網(wǎng)絡(luò)文學(xué),青春寫作,那就是另外的一種,原來(lái)我們的一統(tǒng)天下現(xiàn)在按照白燁老師的說(shuō)法是三分天下,那么在這樣一個(gè)沖擊之下,它不僅面臨著審美之爭(zhēng)、體制之爭(zhēng),而且是一個(gè)媒介之爭(zhēng),我們知道人類面對(duì)媒介更新的時(shí)候是完全沒有力量阻擋的,一旦有新的媒介革命產(chǎn)生的時(shí)候,它的新的形態(tài)就會(huì)帶進(jìn)來(lái),那么今天的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不僅是載體的變化,更是一套文學(xué)形態(tài)和意識(shí)形態(tài)的變化,那么今天其實(shí)面臨著這樣一種文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的爭(zhēng)奪,在這個(gè)過(guò)程中,我覺得文學(xué)期刊確實(shí)需要一個(gè)重新確立自己的定位、意義,和它的形態(tài)的問(wèn)題,這里面的問(wèn)題就是如果我們80年代的較量里面更多的是國(guó)家意識(shí)形態(tài)和知識(shí)分子純文學(xué)之間的,今天最大一個(gè)較量對(duì)象是資本,就是資本它在文學(xué)中的作用。能夠跟資本對(duì)抗的是誰(shuí),反而不一定是文學(xué),而是政府、政權(quán)、政策,在這個(gè)意義上文學(xué)期刊可能有它的新的定位,就是和國(guó)家新的意識(shí)形態(tài)的建構(gòu)和它的政策和資本的對(duì)抗之中采取一個(gè)什么樣的定位,那我覺得如果從未來(lái)來(lái)講,文學(xué)期刊如何在這種變換的格局之中重新尋找自己的文化定位,建立自己的讀者群,實(shí)現(xiàn)自己的文化功能,這樣一個(gè)未來(lái)的新的變局。

李敬澤:謝謝,我覺得邵教授談到了文學(xué)期刊和文學(xué)未來(lái)這樣一個(gè)非常有啟發(fā)性的,而且我覺得也不光是文學(xué)面臨著這樣的問(wèn)題,我打算作為報(bào)復(fù),也要寫一篇文章,談一談我們的歷史學(xué)教授、文學(xué)教授、哲學(xué)教授可以取消,因?yàn)槲覀冇辛税偌抑v壇,這個(gè)確實(shí)我們現(xiàn)在面臨挑戰(zhàn)很大,夏烈,你是投奔了資本陣營(yíng)啊,作為資方代表一會(huì)兒要講話。

夏烈:我一定作為資方代表發(fā)言。(笑)

李敬澤:下面哪位?治綱?

洪治綱: 我剛才聽到邵燕君講到這個(gè)媒介的問(wèn)題,很有感觸,我覺得現(xiàn)在可能不光光只是網(wǎng)絡(luò)媒介對(duì)文學(xué)的一個(gè)夾擊問(wèn)題,其實(shí)很大的一個(gè)變革。邁克?盧漢斯說(shuō):信息即危機(jī)。我的感覺,媒介即權(quán)利。就是現(xiàn)在的新媒介出現(xiàn)以后,它完全改變了印刷媒介的模式,這個(gè)模式里面它最大的問(wèn)題可能不光是把這種文字的存在方式或者說(shuō)娛樂方式改變了,還有非常大的一個(gè)問(wèn)題就是它改變了我們的生存觀念?，F(xiàn)在可以說(shuō)每一個(gè)人,哪怕是一個(gè)普通平民,他都要求平等權(quán)、話語(yǔ)權(quán)了,所以這個(gè)民間的話語(yǔ)權(quán)的一個(gè)充分的擴(kuò)張,它的即時(shí)性、娛樂性和大眾化,還有包括那種隱含的草根性、平民性、民間性,都浮出了水面,那么這些東西帶來(lái)一個(gè)很大的變化,我覺得就是一個(gè)整個(gè)的生存觀念和生存方式的變化。這個(gè)生存方式和觀念的變化里帶來(lái)的一個(gè)很大的結(jié)果就是我們所有的文化形態(tài)都要產(chǎn)生變化,這個(gè)里面,我讀過(guò)幾本書,一本是波斯特的《第二媒介》,還有一本就是波茲曼的《娛樂至死》,《娛樂至死》我覺得它講得挺有意思的,它用兩個(gè)比喻來(lái)說(shuō)明我們所處的時(shí)代,以前我們非常擔(dān)心我們的文化的流布是奧威爾式的,所謂奧威爾式的就是指因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的媒介是印刷媒介,所以知識(shí)控制在少數(shù)專權(quán)人手里,所以它就會(huì)導(dǎo)致奧威爾式的一種專制主義,一般人是沒法享受的,但是現(xiàn)在呢,波斯特說(shuō)我擔(dān)心的不是奧威爾的時(shí)代,而是赫胥黎的時(shí)代,赫胥黎的時(shí)代是赫胥黎的一本書為觀點(diǎn),就是說(shuō)人類的發(fā)展到了后工業(yè)時(shí)代一個(gè)最大的問(wèn)題或特征就是滿足,無(wú)限制地滿足自己的欲望,然后無(wú)限制地刺激你的欲望,就是說(shuō)在你吃喝玩樂這些基本的生存娛樂功能已經(jīng)滿足了之后,通過(guò)其他的方法不斷地刺激人、放大人的愿望,再不斷地滿足,然后這樣一來(lái)呢,他說(shuō)赫胥黎的時(shí)代很可能導(dǎo)致了我們不可能再重新回到那種理性的時(shí)代,因此我覺得波茲曼的書寫得挺有意思的,他就詳細(xì)分析了印刷時(shí)代和我們文學(xué)包括我們?nèi)祟愇幕?gòu)的作用,他的第一句話就是,沒有印刷術(shù),就沒有文藝復(fù)興,也沒有啟蒙運(yùn)動(dòng),為什么這樣說(shuō)呢,他就考察了整個(gè)印刷術(shù),最早我們中國(guó)的印刷術(shù)出現(xiàn)在王公貴族、專制階級(jí)手里,文字這個(gè)東西一旦被普通人接受,被一部分人接受后印刷就開始慢慢地形成了有效的思想載體、文化載體,但是印刷呢它有一個(gè)巨大的特點(diǎn),就是印刷媒體它是一個(gè)靜閱的,它必須要理性的、安靜的一個(gè)閱讀,那么這種閱讀就構(gòu)成了我們整個(gè)現(xiàn)代性的一個(gè)蓬勃發(fā)展,也帶動(dòng)了我們啟蒙主義的全部興盛,然后到了我們所講的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代,網(wǎng)絡(luò)時(shí)代大概現(xiàn)在已經(jīng)40年了,最近也好像都在討論網(wǎng)絡(luò)發(fā)展的40年。

李敬澤:40年?網(wǎng)絡(luò)40年了,那怎么可能?

洪治綱:40年,一九七幾年第一次網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)。

旁人:他說(shuō)網(wǎng)絡(luò),不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。

洪治綱:網(wǎng)絡(luò)。

旁人:你說(shuō)那個(gè)因特網(wǎng),最早的美國(guó)……

李敬澤:因特網(wǎng)也不至于40年啊。

洪治綱:七幾年,最早叫什么網(wǎng)窩也不太知道。

眾:開始低聲討論是什么網(wǎng)。

洪治綱:現(xiàn)在在討論的是40年網(wǎng)絡(luò)改變了人類哪些東西,里面尤其是后二十幾年,就是互聯(lián)網(wǎng)對(duì)人類生存的改變,他分析得非常透,他里面強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn),網(wǎng)絡(luò)一個(gè)巨大的功能,它里面不光光有我們所講的大眾啊、平民性啊、平等啊,它里面還包含的一個(gè)像波斯特說(shuō)的是充分的適應(yīng),全權(quán)地應(yīng)對(duì)人的一個(gè)感官世界,還逐步地取消、剝奪人的一個(gè)理性世界,在這種情況下建構(gòu)起來(lái)的一種新的文化,它會(huì)直接影響人的整個(gè)生理形態(tài),甚至預(yù)言未來(lái)的人類,每個(gè)人只要帶張芯片就可以解決一生的命運(yùn)了,吃喝玩樂等,但你這個(gè)芯片一旦出現(xiàn)了問(wèn)題,你整個(gè)的生存就會(huì)有問(wèn)題,那么在這種情況下,我講的是什么意思,我感覺到非常那個(gè),就是現(xiàn)在媒介控制著我們?nèi)祟惿娴臋?quán)利和方式的時(shí)候,而且這個(gè)媒介不是像印刷時(shí)代的媒介一樣,在重塑理性,重塑靜閱,重塑人的一種,就是我們所說(shuō)的對(duì)形而上的知識(shí)精英的產(chǎn)生,對(duì)精英的一種崇拜,它完全是向這個(gè)時(shí)代的反方向發(fā)展的。所以,信息時(shí)代權(quán)利的控制它就很深地影響我們一代人,對(duì)精英文化,對(duì)理性文化,我們的闡釋文化以及對(duì)我們一個(gè)形而上的崇拜的整個(gè)觀念進(jìn)行了否定,所以我們現(xiàn)在雖然正好處在一個(gè)過(guò)渡期,也許這個(gè)過(guò)渡期還會(huì)比較漫長(zhǎng),但是不管怎么樣,我們從80后的一代人當(dāng)中,我是感覺比較深的,所以我就感覺他們這一代人根本就不認(rèn)同你們這個(gè)文壇,什么純文學(xué),什么文學(xué)刊物,對(duì)他們來(lái)說(shuō),他們沒有這個(gè)概念,什么叫純文學(xué),他根本不樂意去想,根本不愿意去參加討論,那么這就是他們這一代,特別是90后的一代,他們的觀念已經(jīng)是在媒介文化或者說(shuō)是電子媒介文化的影響下成長(zhǎng)起來(lái)的,他對(duì)我們的印刷文化有一個(gè)天然的抗拒,或者說(shuō)一個(gè)斷裂,那么有這個(gè)斷裂,我對(duì)我們的文學(xué)期刊,我們本身所堅(jiān)持的一套文學(xué)觀念,說(shuō)實(shí)在的我是持悲觀主義態(tài)度的,而且是相當(dāng)?shù)谋^主義態(tài)度,這里面從國(guó)外看也是這樣的,國(guó)內(nèi)很多老師分析了也很有意義,現(xiàn)在文學(xué)刊物吃不飽也餓不死,主要是有政府的介入,作為一個(gè)文化名片,但是這個(gè)文化名片隨著市場(chǎng)的改革,我們未來(lái)社會(huì)整個(gè)形勢(shì)的發(fā)展,最后能夠怎么樣我還不敢保證,所以我覺得媒介對(duì)我們整個(gè)文化和文學(xué)的影響是非常致命的,本質(zhì)性的,就是造成了我們印刷領(lǐng)域的一個(gè)危機(jī)和信息領(lǐng)域的斷裂,一個(gè)轉(zhuǎn)變,這個(gè)轉(zhuǎn)變里面究竟呈現(xiàn)出什么樣的或者一些更為復(fù)雜的,我們現(xiàn)在也還不明確,但是可以感覺到它的影響,特別是在最近20年,影響是非常之大的,尤其是在中國(guó),尤其是最近10年,互聯(lián)網(wǎng)的興起對(duì)整個(gè)觀念的演變已經(jīng)可以看出來(lái)。第二個(gè)問(wèn)題是說(shuō),在這種情況下,我覺得我們的文學(xué)秩序已經(jīng)發(fā)生了非常大的變化,這個(gè)文學(xué)秩序不是說(shuō)我們講的純文學(xué)的那種秩序,而是包括從文藝復(fù)興,古典主義文學(xué)以來(lái)的一整套那種文學(xué)價(jià)值體系,包括我們的文學(xué)是人學(xué),要怎么樣,不要怎么樣,就是我們通過(guò)文學(xué)的自律性建立起來(lái)的強(qiáng)大的理論體系,像小說(shuō)修辭學(xué)等各種各樣的理論,散文有散文的,詩(shī)歌有詩(shī)歌的理論,這些理論經(jīng)過(guò)了兩三百年的發(fā)展,可以說(shuō)我們的理論中每一個(gè)文學(xué)都在走向細(xì)化,在走向細(xì)化的歷史的過(guò)程中,每一個(gè)文學(xué)都形成了一種高度自律性的體系。比如說(shuō)我們讀一個(gè)玄幻小說(shuō),我們馬上就有一些概念,就知道玄幻是什么個(gè)東西,我們讀章回體小說(shuō),馬上就知道它是個(gè)什么東西,有一種現(xiàn)代的觀念和理論在指導(dǎo)我們閱讀,給我們帶來(lái)了一個(gè)對(duì)文學(xué)的審美。那現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題我的感覺就是,大家都在談網(wǎng)絡(luò)文學(xué),還有80后,我也挺感興趣的,一直在關(guān)注,我也寫文章考察過(guò)一下,但覺得還不夠,它里面一個(gè)很大的問(wèn)題,現(xiàn)在就是說(shuō)所有的80后稍稍寫出來(lái)的都在辦刊物,他們刊物銷量還挺好,我們這些純文學(xué)刊物辦得半死不活,累得要死,他們倒是精神抖擻,那個(gè)《最小說(shuō)》,每期都寄給我夫人,我看了看,它每期發(fā)行量都40萬(wàn),還有張悅?cè)坏哪莻€(gè)《鯉》,那個(gè)雜志我真的看不明白,和我們的文學(xué)雜志完全不一樣,但它也有味道,發(fā)行量也很好,也起碼有十幾二十萬(wàn),還有那個(gè)蔡俊的《懸疑志》,還有我看到一本叫《最女生》,據(jù)說(shuō)韓寒現(xiàn)在也在辦。那一方面我們這個(gè)文學(xué)刊物處境是這樣,他們辦刊物直接面對(duì)市場(chǎng),怎么會(huì)挺進(jìn),而且市場(chǎng)上也沒見得有多少危機(jī),在這里面,我覺得,從我看到的他們刊物同我們比較來(lái)說(shuō),不是一個(gè)簡(jiǎn)單的形式問(wèn)題,而是他們的整個(gè)的對(duì)文學(xué)的理解跟我們完全不一樣。我看的《最小說(shuō)》那個(gè)小說(shuō),非常非常的不一樣,它不是按照我們這樣的,小說(shuō)應(yīng)該寫得豐厚一點(diǎn),真實(shí)一點(diǎn),或者怎么樣一點(diǎn),你看它動(dòng)不動(dòng)就“清穿”,像網(wǎng)絡(luò)文學(xué)動(dòng)不動(dòng)就“清穿”、“明穿”,它的整個(gè)觀念已經(jīng)完全不一樣了,但這里面我也沒有梳理清楚,我只感覺到,我們現(xiàn)在就可能面臨著這樣一個(gè)環(huán)境里面,特別是在網(wǎng)絡(luò)深深影響我們這個(gè)時(shí)代的時(shí)候,我隱隱的感覺是,我們整個(gè)文學(xué),長(zhǎng)期兩三百年建立起來(lái)的體系可能要面臨著一個(gè)重組,怎么樣重新建立小說(shuō),也許他們90后這一代人站起來(lái)了以后,他們那些人就認(rèn)為他們的那是小說(shuō),你們的不是小說(shuō),或者你們的那個(gè)屬于古典小說(shuō)了。那么這個(gè)文學(xué)變化是有可能的,很快的,而且這個(gè)時(shí)候……我就講一點(diǎn)這樣的感受,不是很深,但是很明確的。

李敬澤:所以這樣的災(zāi)難在中國(guó)是隨時(shí)可能發(fā)生的,快樂地迎來(lái)我們的災(zāi)難。請(qǐng)文珍。

文珍:剛才洪老師說(shuō)的是我一直特別感興趣的一個(gè)話題。雖然我并不是文學(xué)期刊的編輯,但也看了很多文學(xué)期刊,而且我是出版社的,我們社的刊物是《當(dāng)代》,《當(dāng)代》雜志還是非常有影響力的,它和一般的文學(xué)期刊可能定位還不太一樣,它是定位在比較市場(chǎng)化,比較生活化,這個(gè)就讓我想起——

洪治綱:我猜那個(gè)《當(dāng)代》這些刊物適合我們這些年齡就夠了,它不適合80后。

文珍:不不,不一定,因?yàn)橛泻芏嗤g人也在看。但是和別的期刊不一樣,他們可能會(huì)覺得《當(dāng)代》里面沒有新的東西。事實(shí)上我覺得文學(xué)期刊之所以存在,就是一幫同人為了興趣,為了他們的一個(gè)所謂文學(xué)追求,而組織起來(lái),形成一個(gè)刊物。所以洪老師說(shuō)的《鯉》,還有《最小說(shuō)》這些,他們是很像當(dāng)年的《新青年》、《無(wú)軌電車》一樣,他們肯定不是那么崇高的一個(gè)追求——為了時(shí)代,為了革命啊,但是他們肯定有自己堅(jiān)持的一個(gè)文學(xué)趣味和一個(gè)定向,特別像《鯉》,它每一期都會(huì)出一個(gè)孤獨(dú)、曖昧、謊言的主題——

李敬澤:給我感覺,比我們很多所謂純文學(xué)期刊還要純得多。

文珍:對(duì)對(duì),它的文學(xué)趣味很有東西。而且就像時(shí)代是在變遷,所以,就好像現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)威脅、大眾文學(xué)那么泛濫,那么多,這個(gè)時(shí)候其實(shí)文學(xué)期刊不應(yīng)該是沒落,而應(yīng)該更加堅(jiān)持精英的立場(chǎng),就應(yīng)該至少告訴大眾,好的是什么,我們應(yīng)該有更多的參與意識(shí),而不是維持自己高高在上象牙塔的地位,我們應(yīng)該對(duì)時(shí)代有更多的參與感。很多人跟我說(shuō)到當(dāng)代小說(shuō)就會(huì)說(shuō)現(xiàn)在出了些什么呀,我都不知道,你們這個(gè)圈子太那個(gè)……就好像一幫人在自己跟自己玩,但是看《鯉》的很多人可能不是那個(gè)圈子的,他們是當(dāng)代的同齡人,他們覺得那就是生活,就是他們面臨的生活的困境,然后《鯉》也會(huì)介紹很多國(guó)外的當(dāng)代的青春的東西,它們有很鮮明的時(shí)代烙印。所以我覺得文學(xué)期刊的困境可能在于不能夠一直是自己跟自己玩,應(yīng)該……

洪治綱:但老百姓不一樣的,現(xiàn)在老百姓誰(shuí)去買刊物?

文珍:但是我們書攤上賣掉的刊物并不少,放眼望去全都是《最小說(shuō)》、《鯉》什么的,非常多,他們也都會(huì)去買,并不能說(shuō)那些買的孩子或者青年讀者趣味很低下,就喜歡這種快餐,不是這樣的,他們看的時(shí)候很感動(dòng)。

洪治綱:它(文學(xué)期刊)就完全是另外一種,你和《鯉》啊什么的怎么比?

文珍:我覺得那個(gè)是非常值得我們借鑒的。我覺得像剛才邵師姐說(shuō)的,資本進(jìn)入文學(xué)市場(chǎng),現(xiàn)在出版社也遇到非常多的困境,它就是不如民營(yíng)書商對(duì)市場(chǎng)對(duì)時(shí)代的把握那么準(zhǔn)確,我覺得民營(yíng)書商他們會(huì)缺少我們這么純正的文學(xué)趣味——至少大家是這么認(rèn)為的,但他們有很明確的時(shí)代感和參與意識(shí),我覺得這兩者結(jié)合起來(lái)應(yīng)該會(huì)相當(dāng)有趣,不應(yīng)該把自己圈囿于專家學(xué)者的身份,然后越來(lái)越窄,然后對(duì)這個(gè)時(shí)代的影響越來(lái)越小。我覺得《當(dāng)代》、《收獲》、《人民文學(xué)》都自己有自己的定位,但稍微小點(diǎn)的文學(xué)期刊它的定位是很模糊的,就沒有辦法對(duì)當(dāng)下形成一個(gè)文學(xué)影響力,只是幾個(gè)熟悉的名字出來(lái)出去,比如說(shuō)這個(gè)作者在《收獲》上發(fā)過(guò),可能很多小的雜志不管他寫得怎么樣它都發(fā)了,這就是一個(gè)圈子,總是見到一些熟悉的面孔,我們?cè)凇侗贝笤u(píng)刊》的時(shí)候,總是在一年之內(nèi)看到一個(gè)作者很多很多次,然后良莠不齊,他有些作品是不應(yīng)該被發(fā)表的,但是大家已經(jīng)把他接受為了這個(gè)圈子的成員,然后大家就開始玩很寂寞的游戲,大概就是這樣。

李敬澤:我非常贊同文珍的這個(gè)看法,我覺得文學(xué)現(xiàn)在的問(wèn)題其實(shí)就是我們還沒有辦法有力地進(jìn)入我們的公共生活,因?yàn)槟阆瘛蹲钚≌f(shuō)》,《鯉》啊,它實(shí)際上是和它的讀者一起構(gòu)成了一個(gè)小說(shuō)公共空間,在那里面那是他們真正關(guān)心的問(wèn)題,但是你說(shuō)我們哪一個(gè)文學(xué)期刊做到了這一點(diǎn)?或者從整體上我們的文學(xué)做到了這一點(diǎn)?我覺得沒有。當(dāng)然我某種程度上和洪治綱意見也不一致,我認(rèn)為他是把80后妖魔化了,而且對(duì)方做了一個(gè)總體化的承認(rèn),就是80后是個(gè)什么樣子的不可理解的妖魔鬼怪、洪水猛獸。我認(rèn)為第一不要忘記80后現(xiàn)在已經(jīng)二十多歲了,他們?nèi)嗨氖嗟臅r(shí)候不會(huì)再看《最小說(shuō)》了,而且是不是真的提供了新的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)我們也不可倉(cāng)促言之,某種程度上,我覺得我們中國(guó)的問(wèn)題始終就是一個(gè)對(duì)變化的過(guò)程的崇拜和倉(cāng)促地順應(yīng)一切變化,不管這個(gè)變化將會(huì)給我們帶來(lái)什么。前些天我碰到了一個(gè)法國(guó)朋友,他帶了一個(gè)90后的孩子,我就跟他談了談,談了以后我就覺得我和那個(gè)法國(guó)90后孩子很有共同語(yǔ)言。那么我就想在我們中國(guó),是不是當(dāng)我們面對(duì)一個(gè)新人類的時(shí)候,第一大家急于指認(rèn)一個(gè)新人類,第二,這個(gè)新人類如果和我們過(guò)去的一切都不存在聯(lián)系,沒有根基,那我覺得首先我們自己都也有一份嚴(yán)重的責(zé)任,就是說(shuō),如果我們作為他們的兄長(zhǎng),作為他們的教師,作為他們的長(zhǎng)輩,我們都沒有勇氣堅(jiān)持說(shuō)我們認(rèn)為什么是對(duì)的,什么是好的,那么我覺得在未來(lái)的文化處境中,的確我們沒有生存下去的必要和權(quán)力。那么,下面我們請(qǐng)晶明。

閻晶明:我覺得談文學(xué)期刊與文學(xué)未來(lái)應(yīng)該再加上四個(gè)字,就是“有關(guān)系嗎”?其實(shí)討論的是有沒有關(guān)系的問(wèn)題,我感覺現(xiàn)在討論文學(xué)特別是我們傳統(tǒng)意義上的文學(xué),跟20年前討論那個(gè)中醫(yī)差不多,就是討論西醫(yī)對(duì)中醫(yī)的沖擊。討論中醫(yī)的時(shí)候,最后大家討論出來(lái)的不是一個(gè)中醫(yī)的學(xué)理問(wèn)題,而變成了一個(gè)保護(hù)民族傳統(tǒng)文化的問(wèn)題,所以叫做祖國(guó)醫(yī)學(xué),不能叫中醫(yī)了。所以在醫(yī)理上它就要講祖國(guó)醫(yī)學(xué)什么什么,要顯示出比西醫(yī)更加高明,更加早期的一種架勢(shì)來(lái)。但是經(jīng)過(guò)這么多年,從中醫(yī)發(fā)展的角度來(lái)說(shuō),現(xiàn)在保護(hù)祖國(guó)醫(yī)學(xué)這個(gè)話題已經(jīng)不存在了。但是中醫(yī)依然存在,為什么?中醫(yī)它在養(yǎng)生學(xué)方面就獲得非常大的空間,西醫(yī)可以去治病,比如說(shuō)咱們看電視節(jié)目,談那些致命疾病的都是西醫(yī),301醫(yī)院啊,協(xié)和什么的,但是談養(yǎng)生都是用的中醫(yī)理論。其實(shí)剛才你們說(shuō)的那些刊物我一個(gè)也沒看過(guò),但我想象中,他們其實(shí)在這個(gè)新的文學(xué)期刊里面可能就起到了文學(xué)養(yǎng)生學(xué)這樣一種作用,比如說(shuō)有的是起美容作用的,有的是有利于前列腺的(眾笑),有的是洗肺的,都有。這種它是一個(gè)專業(yè)功能,你沒有這個(gè)肺病的話,可能它那本雜志首先你就不關(guān)心,但你一旦有了這問(wèn)題,你就會(huì)關(guān)心,也就看懂了。其實(shí)中醫(yī)從五四開始,魯迅就痛斥中醫(yī),當(dāng)然他是從另外一個(gè)層面上來(lái)說(shuō)的,但是真正中醫(yī)的危機(jī)是在西醫(yī)進(jìn)來(lái)之后,其實(shí)現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)、電視啊對(duì)文學(xué)期刊的沖擊就相當(dāng)于西醫(yī)對(duì)中醫(yī)的那種擠壓,最后它肯定要找到一個(gè)管道沖出去,我個(gè)人是覺得這樣。但是你比如說(shuō)像《收獲.》、《人民文學(xué)》這種在中國(guó)相當(dāng)于《中醫(yī)學(xué)》,《中醫(yī)雜志》,是國(guó)家刊物必須有的,但是剩下的那個(gè),就要從美容啊,足療啊(眾笑),從這些角度來(lái)考慮問(wèn)題。在火鍋里面,在飲料里面,酒里面,在這個(gè)飲食里,從這些里面仍然有很大的空間。前一段《文藝報(bào)》創(chuàng)研部開了一個(gè)會(huì),討論當(dāng)前文學(xué)發(fā)展趨勢(shì),當(dāng)前文學(xué)趨勢(shì)倒沒有討論出一個(gè)好結(jié)果,但我覺得抓住一個(gè)很好的問(wèn)題,就是我們不再糾纏于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)怎么樣,而是討論網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的文學(xué)命運(yùn)了。我覺得這是非常好的一個(gè)扭轉(zhuǎn),為什么呢,就是說(shuō),當(dāng)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這種東西出來(lái)之后,就我來(lái)說(shuō),你的內(nèi)心會(huì)非常矛盾與復(fù)雜,你不愿意去捧它,說(shuō)這個(gè)好那個(gè)好,當(dāng)然也有這種人但我不是,但是呢你也不好去批駁它,因?yàn)榈谝凰切律挛?第二它跟新的技術(shù)新的時(shí)代發(fā)展趨勢(shì)跟大眾的要求相結(jié)合,你要弄的話,好像滿清的流亡貴族一樣,在那兒討論這些問(wèn)題,就覺得有點(diǎn)守墓人一樣的感覺。當(dāng)時(shí),我們上次那個(gè)討論結(jié)束后,我覺得大家寫的文章基本上就是,在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代,文學(xué)到底出現(xiàn)了一種什么樣的格局,這種新的格局當(dāng)中,什么才是真正意義上的文學(xué),那么這種所謂真正意義上的文學(xué),它應(yīng)該是一個(gè)什么樣的走向,大家就在討論這樣一個(gè)問(wèn)題,我就覺得,至少把我那些很煩的問(wèn)題就拋出去了。因?yàn)槠鋵?shí)對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這種東西它的社會(huì)意義,它的未來(lái)價(jià)值,誰(shuí)也不能現(xiàn)在就去下結(jié)論的。

李敬澤:那就傳給魯渤?

謝魯渤:說(shuō)到后面就不好說(shuō)了,本來(lái)也不想說(shuō),后來(lái)聽了每個(gè)人的說(shuō)話都有啟發(fā),然后每個(gè)啟發(fā)都不一樣。比如說(shuō)剛才講的那個(gè)《最小說(shuō)》,購(gòu)買這個(gè)刊物的人和閱讀這個(gè)刊物的人究竟是不是同一回事情,我覺得肯定不是一回事情。比如有個(gè)什么演唱會(huì),某個(gè)歌星來(lái)了,很多的粉絲來(lái)聽他的,但很多人肯定不是因?yàn)檫@個(gè)歌曲,而是因?yàn)檫@個(gè)人去的。那么這個(gè)《最小說(shuō)》里面發(fā)的什么東西,對(duì)很多人是沒關(guān)系的,他就看這個(gè)是誰(shuí)辦的,他就是沖這個(gè)去的。這在現(xiàn)在這個(gè)體制下對(duì)文學(xué)刊物也沒有什么關(guān)系,現(xiàn)在就是兩個(gè)平行的、互不交叉的,你做你的,他做他的。很多人,比如說(shuō)90后長(zhǎng)大后可能不看《最小說(shuō)》,也不看那個(gè),即便是將來(lái),《最小說(shuō)》這一類的東西,把我們認(rèn)為的純文學(xué)這些東西取代掉了,那也好,就像剛才治綱說(shuō)的變成古典作家了,那也好。下面的很多更年輕的人他會(huì)有更多研究古文字、古文學(xué)的出來(lái),那就是另外一碼事情。所以我覺得今天我們?cè)谡勥@個(gè)問(wèn)題,文學(xué)刊物么肯定還繼續(xù)存在,吳玄的《西湖》呢也不會(huì)變成那個(gè)什么美容,他不是發(fā)了很多新銳嘛,年輕的作家肯定很多,他也不會(huì)變成那樣,所以文學(xué)刊物的結(jié)果也不是像洪治綱那么悲觀,因?yàn)檫@個(gè)文學(xué)期刊的體制還存在在那里,我倒是比較贊成敬澤說(shuō)的,如果誰(shuí)要把我們邊緣化的話,首先把人家邊緣化。(眾笑)

李敬澤:車教授說(shuō)幾句?

車槿山:其實(shí)我不是圈內(nèi)人,所以也搞不清楚,聽大家說(shuō)還覺得挺好玩的。那么我就僅就一個(gè)讀者來(lái)講,因?yàn)槲也皇歉惝?dāng)代文學(xué)的,我是搞比較文學(xué)的,實(shí)際上跟今天的文學(xué)現(xiàn)實(shí)離得相當(dāng)遠(yuǎn),也沒在看現(xiàn)在發(fā)表的最新的作品,僅就剛才大家說(shuō)的,多多少少有點(diǎn)啟發(fā)。我想大家對(duì)危機(jī)談得比較多,但是按我這個(gè)不是圈內(nèi)人而是一個(gè)讀者來(lái)講,這個(gè)文學(xué)、期刊的危機(jī),網(wǎng)絡(luò)等等競(jìng)爭(zhēng)啊,我想這個(gè)危機(jī)未必存在。因?yàn)榇蠹s更早一些吧,最早差不多都有100年了,西方“文學(xué)之死”、“哲學(xué)之死”之類的剛才孟繁華也講到了,實(shí)際上這些預(yù)言在今天看起來(lái)是失敗的,而且文學(xué)可能不僅沒有死,在今天文學(xué)還以一種泛化的形式深入到了生活的方方面面。原來(lái)那種企圖讓文學(xué)純之又純的想法在今天看起來(lái)是不太正確的,也就是說(shuō),文學(xué)可以概括得更廣義一些,或者在60、70年代,主要在60年代,在西方追問(wèn)的一個(gè)很大的問(wèn)題是文學(xué)性的問(wèn)題,最終大家雖然沒有討論出什么結(jié)果,但大家都可以接受的一個(gè)觀念就是——(當(dāng)時(shí)也是語(yǔ)言學(xué)的一統(tǒng)天下)對(duì)語(yǔ)言的某種形式的利用。而在今天語(yǔ)言這個(gè)概念是極大地?cái)U(kuò)大化了,所以說(shuō)我們今天看,這個(gè)文學(xué)不僅沒有死,而且它幾乎在一切的陣地,比如說(shuō)文史哲,以前大家總覺得是哲學(xué)應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)文學(xué),當(dāng)然還應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)其他一切人文學(xué)科,但就出現(xiàn)了德里達(dá)這樣給你搗亂的,把哲學(xué)和文學(xué)的關(guān)系一顛倒,比較通俗的理解也就可以理解為,相反的應(yīng)該是文學(xué)應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)哲學(xué)等等。我想最終呢我們今天看見的,就是在哲學(xué)中也有文學(xué),在史學(xué)中也有文學(xué),在社會(huì)的各個(gè)方方面面都有文學(xué)。也就剛才講網(wǎng)絡(luò)文學(xué),它也是文學(xué)的一面。文學(xué)它已經(jīng)開始占領(lǐng)了各種各樣的新的陣地,所以說(shuō)我想文學(xué)呢在今天根本就沒有什么了不起的危機(jī),當(dāng)然有危機(jī)感是好事情,哪怕是我們比較嚴(yán)格的傳統(tǒng)的,比如像《西湖》雜志這樣的文學(xué)呢,應(yīng)該說(shuō)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)客觀地說(shuō)還是取得了相當(dāng)大的驕人的成績(jī)。也就是說(shuō),我們跟魯迅、郭沫若、茅盾啊比起來(lái),好像今天作家取得的成績(jī)沒有他們大,但其實(shí)未必,因?yàn)楫?dāng)時(shí)的條件不一樣,是新文學(xué)新文化的草創(chuàng)時(shí)期,幾乎是沒有人,就是任何人寫一點(diǎn)東西,哪怕是很可憐的東西,都會(huì)成為名家。就是歷史當(dāng)時(shí)需要有這么一些名家,所以他最后也就成為名家了,人數(shù)呢好像極其有限,其實(shí)老實(shí)說(shuō)放到當(dāng)時(shí)世界的背景上取得的成績(jī)也是極其有限的,甚至不說(shuō)質(zhì)量,在數(shù)量上也是極其有限的。比如大家都覺得很遺憾,魯迅怎么沒有長(zhǎng)篇小說(shuō),就會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題,其實(shí)今天的作家哪怕拿一個(gè)年輕人的小說(shuō),他的故事往往還是講得很吸引人的,就是講故事的技巧啊,敘事方式等等,我想已經(jīng)不是我們五四的文學(xué)可以比擬的,就是說(shuō)成熟得多了。這個(gè),文學(xué)今天是不是真的有一個(gè)危機(jī)還是個(gè)問(wèn)題,當(dāng)然今天的論題是文學(xué)期刊與文學(xué)未來(lái),實(shí)際上它已經(jīng)預(yù)設(shè)了一個(gè)關(guān)系,剛才已經(jīng)有不少人質(zhì)疑了,說(shuō)文學(xué)期刊一定是和文學(xué)未來(lái)有關(guān)系嗎,跟文學(xué)當(dāng)然是有關(guān)系的,跟未來(lái)有關(guān)系就是它影響到未來(lái)嗎?這就預(yù)設(shè)了一種文學(xué)期刊的重要性了。其實(shí)大家都談到了文學(xué)期刊在中國(guó)的特殊地位,它是一個(gè)文學(xué)生產(chǎn),文學(xué)機(jī)制的重要的組成部分之一吧,當(dāng)然我可能對(duì)文學(xué)期刊還不太熟,應(yīng)該說(shuō)當(dāng)時(shí)新文學(xué)新文化的發(fā)生確確實(shí)實(shí)跟期刊有很大關(guān)系,沒有當(dāng)時(shí)一大批文學(xué)期刊的話也就不可能發(fā)生了。隨便想想,比如當(dāng)時(shí)有這個(gè)《文學(xué)周報(bào)》、《每周評(píng)論》,什么《少年中國(guó)》、《莽原》、《創(chuàng)造》、《語(yǔ)絲》等等,可以說(shuō)當(dāng)時(shí)很興旺,因?yàn)榻裉煳覀冊(cè)趯W(xué)校機(jī)制內(nèi)很多學(xué)生做學(xué)士、博士論文,是在整理國(guó)故,當(dāng)時(shí)的數(shù)量是十分驚人的,而且有意思的是有影響的雜志都是文學(xué)雜志,而不是其他學(xué)科的雜志,所以說(shuō)我想文學(xué)還是有它特別重要的一個(gè)地位,當(dāng)然現(xiàn)在的文學(xué)有點(diǎn)讓人失望,曾經(jīng)文化大革命剛完的時(shí)候,文學(xué)一下子特別的紅火,當(dāng)時(shí)我還在上學(xué),我是77級(jí)的,當(dāng)時(shí)是人手一本文學(xué)雜志,大學(xué)校園雜志發(fā)表的每一篇小說(shuō)都會(huì)讀,今天當(dāng)然不可能了,其后可能是各種各樣的話語(yǔ)輪流登場(chǎng),現(xiàn)在誰(shuí)都知道是經(jīng)濟(jì)話語(yǔ)的霸權(quán),這種經(jīng)濟(jì)話語(yǔ)的霸權(quán)我想在中國(guó)也是暫時(shí)的一個(gè)現(xiàn)象,我估計(jì)可能10年左右,就變成法律話語(yǔ)的霸權(quán),再過(guò)幾十年,總有一天,我想人文學(xué)科話語(yǔ)的霸權(quán)一定會(huì)回來(lái)的。文學(xué)還是一個(gè)比較甘于寂寞的事情,或者說(shuō),它本身也不應(yīng)該太摻和這個(gè)社會(huì)的事情,就是一個(gè)同人性質(zhì)的,大家在一起玩一玩,過(guò)得比較悠閑一點(diǎn),喝點(diǎn)酒,聊聊天,然后對(duì)社會(huì)生活對(duì)自己的生活有一點(diǎn)比較獨(dú)特的感悟。我們經(jīng)常說(shuō)文學(xué)危機(jī),發(fā)行量在多大程度上影響讀者知道不知道這個(gè)雜志,這個(gè)可能還真不是文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn),歷史上我們大家都津津樂道的名著,巴爾扎克在中國(guó)特別紅了,他在當(dāng)時(shí)影響了多少人,或者說(shuō)影響了社會(huì)的哪個(gè)方面,哪個(gè)走向,可以說(shuō)肯定是零,就連《追憶似水年華》、《尤利西斯》這樣的我們認(rèn)為是20世紀(jì)最成功的小說(shuō)之一的,對(duì)于社會(huì)的影響,其實(shí)也是零,它也是過(guò)了半個(gè)多世紀(jì)以后才產(chǎn)生的影響,而這個(gè)影響也僅僅是文學(xué)影響,當(dāng)然最終通過(guò)文學(xué)可能弘揚(yáng)了某個(gè)時(shí)期某個(gè)國(guó)家某個(gè)地理位置的文化,那就是另一方面了。所以說(shuō)我想發(fā)行量小可能也未必是壞事,文學(xué)它肯定是不太賺錢的,但有一天它有可能變得比較賺錢,拿文學(xué)期刊來(lái)說(shuō)也是這樣的。文學(xué)期刊的重要性肯定是存在的,拿我比較熟悉的法國(guó)來(lái)說(shuō)吧,法國(guó)其實(shí)整個(gè)20世紀(jì)的前50年就是一本雜志:《新法蘭西雜志》,你對(duì)這個(gè)雜志很清楚的話,你對(duì)法國(guó)的方方面面就都了解了,就這么一本文學(xué)雜志它反映了整個(gè)社會(huì),甚至是國(guó)家的一些命運(yùn),比如戰(zhàn)爭(zhēng),比如是不是要投降等等,都反映在這上面。當(dāng)然中國(guó)雜志有比較特殊的情況,國(guó)外雜志很少有發(fā)表作品的,大部分是評(píng)論、批評(píng)、研究等等,而20世紀(jì)的后50年,法國(guó)有個(gè)雜志取得了世界聲譽(yù)的就是《泰凱爾雜志》,我們可以想象,今天可以數(shù)出來(lái)的法國(guó)學(xué)派也好,后結(jié)構(gòu)主義,語(yǔ)言學(xué)也好,整個(gè)的人文,都是在這上面發(fā)表文章,形成了一個(gè)團(tuán)體,絕對(duì)是影響了20世紀(jì)后半到今天21世紀(jì)的人文思想的形態(tài)和走向,當(dāng)然最后通過(guò)美國(guó)取得了更大的影響。在中國(guó)看刊物我經(jīng)?？匆槐究?隨便哪本都行,《人民文學(xué)》也行,《西湖》也行,我就大概能了解中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)大致是哪個(gè)形態(tài),或者說(shuō)大致哪種風(fēng)格,這也說(shuō)明一個(gè)什么問(wèn)題呢,就是大部分刊物沒有自己一個(gè)準(zhǔn)確的定位,因?yàn)榇蟛糠侄际且环N官辦雜志,還是要體現(xiàn)某種主流思想,而在今天這個(gè)大小通吃的時(shí)代,從理論上來(lái)講,那就干脆有一本雜志就行,其他雜志沒有任何存在意義。也就是說(shuō),有了喬丹,大家崇拜籃球明星只崇拜喬丹就行了,其他人就基本可以忽略不計(jì)。所以我想這個(gè)雜志生存的話,文學(xué)雜志恐怕還有自己的一個(gè)定位,比如《西湖》定位就是新銳,因?yàn)榻裉焓且粋€(gè)所謂信息泛濫的游戲,大家玩的跟以前玩的消息不充分的游戲是不一樣的,它主要要教導(dǎo)人們的是怎樣挑選信息,而不是怎樣尋找信息,這時(shí)雜志尤其是紙媒介雜志它很大程度上可能還是要撿起一個(gè)精英的標(biāo)準(zhǔn),網(wǎng)上太容易發(fā)表了,泥沙俱下,而我這個(gè)紙面上的、印刷體的東西它是經(jīng)過(guò)挑選的,而挑選出來(lái)的就是精品中的精品,成千上萬(wàn)的作品中就挑選了這么一些,而且也不能說(shuō)僅僅是質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn),而是某一些其他情緒形成某一種標(biāo)準(zhǔn),比如說(shuō)新銳這樣,可能只搞現(xiàn)實(shí)的,先鋒的,而今天很大程度上以地域定位的,我覺得在今天全球都一體化的情況下以地域定位,地域到底有多少特殊性,就是個(gè)問(wèn)題,恐怕就不是一個(gè)很好的定位,而且扯到一個(gè)更大的問(wèn)題就是大家經(jīng)常說(shuō)中國(guó)文學(xué)為什么總是拿不到諾貝爾獎(jiǎng)呢,或者說(shuō)很難走向世界,這個(gè)問(wèn)題呢當(dāng)然又涉及各種各樣的問(wèn)題,那就大了去了。這里面有一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)今天你可以看全世界的小說(shuō),它一般都有一個(gè)文化交流的維度,在中國(guó)經(jīng)常是中西、東西、中日等等,今天全球一體化的時(shí)代,比如說(shuō)拿城市杭州來(lái)講,它的西化傾向非常明顯,拿我們這個(gè)飯店,盡管它有很多中國(guó)元素,但它是個(gè)西式飯店,但我們這個(gè)小說(shuō)、創(chuàng)作作品本身,作者經(jīng)常沒有把它放到一個(gè)國(guó)際背景之中,就這來(lái)講,可能是和全世界的文學(xué)走向有點(diǎn)脫離的。比如《我的名字叫紅》這樣的小說(shuō),可以看出是一種跨文明,跨文化,跨語(yǔ)言這樣一種維度,大部分今天好的小說(shuō)都有這樣的一個(gè)維度,像比較流行的一個(gè)國(guó)家的人在國(guó)外生活的經(jīng)歷,是一個(gè)比較紅的題材,而在中國(guó)恰恰比較少,一些留學(xué)生文學(xué)那簡(jiǎn)直是小兒科了,因?yàn)椴皇菍I(yè)作家,他僅僅是在國(guó)外洗個(gè)碟,受人欺負(fù)了就決定寫本小說(shuō),這樣當(dāng)然就太差了。瞎說(shuō)這么幾句。

李敬澤:車教授是旁觀者清,所以看咱們熱鍋上的螞蟻轉(zhuǎn)了一下午,就告訴我們其實(shí)鍋底下沒什么火,不用這么急著轉(zhuǎn)。那么下面紹武?

程紹武:我要說(shuō)的還是期刊,因?yàn)槲乙彩请s志社的。剛才治綱說(shuō)的像張悅?cè)弧㈨n寒、郭敬明他們辦刊物一辦就是幾十萬(wàn)冊(cè),我想我們《中國(guó)作家》也辦這樣一個(gè)雜志的話,第一中國(guó)作協(xié)不會(huì)讓我們來(lái)辦,第二就算辦了以后市場(chǎng)肯定也不會(huì)有幾十萬(wàn)冊(cè),那么在這樣的情況下,我們《中國(guó)作家》在今年又恢復(fù)了四大版塊,小說(shuō)詩(shī)歌散文和評(píng)論。《中國(guó)作家》創(chuàng)刊已經(jīng)25年了吧,經(jīng)歷了幾次改刊,從最初的雙月刊改為月刊,然后又改成半月刊,就是出一本紀(jì)實(shí),出一本純文學(xué),今年夏天還出了一本影視版,如果加上這個(gè)影視版的話,等于我們一個(gè)月出三本,搞得這個(gè)架子很大。這些舉措還是基于一個(gè)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ),我們《中國(guó)作家》跟內(nèi)蒙古鄂爾多斯市有一個(gè)協(xié)作關(guān)系,他們提供的合作經(jīng)費(fèi)還是很大的。在這樣的情況下,從2007年就創(chuàng)辦了一個(gè)中國(guó)作家?鄂爾多斯文學(xué)獎(jiǎng),一等獎(jiǎng)獎(jiǎng)金是10萬(wàn)元,然后優(yōu)秀作品獎(jiǎng)獎(jiǎng)金是3萬(wàn)-8萬(wàn)元,新人獎(jiǎng)獎(jiǎng)金是1萬(wàn)元。第一屆第二屆已經(jīng)頒了,第一屆大獎(jiǎng)給了葉廣岑,然后第二屆的10萬(wàn)元大獎(jiǎng)給了蔣子龍的《農(nóng)民帝國(guó)》,所以我說(shuō)我們只有在取得經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的情況下才能有所作為吧?，F(xiàn)在的文學(xué)刊物呢,生存上不是很好,但也有辦法,你看不是政府給錢,就是企業(yè)贊助,所以我覺得我們的文學(xué)作品要出版一般就是兩種,一種紙質(zhì)渠道呢就是出版社、文學(xué)雜志,出版社是要依靠市場(chǎng),追求經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)效益的雙重指標(biāo);文學(xué)雜志在政府或企業(yè)贊助的情況下,基本上大多數(shù)期刊不是指望市場(chǎng)來(lái)活的,那么在這樣的情況下,我們的文學(xué)雜志還是應(yīng)該多發(fā)精品,真正地把些好的文學(xué)精品推出來(lái)。現(xiàn)在我就從實(shí)際工作中來(lái)講,文學(xué)雜志最大的毛病就是精品和好的作品太少,這也是我日常工作中比較焦慮的一個(gè)問(wèn)題。中國(guó)文學(xué)未來(lái)怎么樣,還在于文學(xué)創(chuàng)造性,還有各位作家,他們能夠決定。

李敬澤:好,這也是做廣告。

朱小如:紹武這個(gè)話題確實(shí)跟北戴河的那個(gè)話題也非常接近,我聽了這么多吧,覺得好像洪治綱那個(gè)說(shuō)得可能是有點(diǎn)過(guò)了,我感覺,怎么說(shuō),可能文學(xué)還不至于那樣吧。其實(shí)隨著年齡的增長(zhǎng)吧,純文學(xué)還是很有市場(chǎng)的,包括90后——

李敬澤:你注意到了沒有,比如說(shuō)馬原吧,他也當(dāng)過(guò)小說(shuō)家,然后不當(dāng)了,就天天鼓吹小說(shuō)必死,洪治綱原來(lái)是在文學(xué)圈里,現(xiàn)在不在了,就開始鼓吹文學(xué)必死了

朱小如:邵燕君他們也在弄這個(gè)題目,我覺得學(xué)院吧,一離開作協(xié)的體制,他們就非常的激進(jìn)。但我是既在作協(xié)圈,又不在作協(xié)圈,從《文學(xué)報(bào)》自身的經(jīng)歷就可以得出這樣一個(gè)結(jié)論,《文學(xué)報(bào)》改版以后你再問(wèn)一下走市場(chǎng)到底走得成不成功,其實(shí)是非常失敗的,連兩個(gè)月的工資都沒有拿到。我就不明白,這個(gè)市場(chǎng)就真那么是個(gè)靈丹妙藥嗎?好像也不是那么回事。其實(shí)文學(xué)也沒把人類改變成一個(gè)非常善良的人類,說(shuō)沒落說(shuō)改變吧,其實(shí)我們讀的也還是以前的那些作品,未來(lái)的2000年其實(shí)不會(huì)有太大的變化,就文學(xué)而言,我覺得不會(huì)有太多變化,因?yàn)橄裎恼溥@樣的到了30年以后,就自然成了《當(dāng)代》的忠實(shí)讀者,現(xiàn)代小年輕寫的東西,那是一種階段性寫作,是一部分市場(chǎng)。其實(shí)市場(chǎng)有時(shí)候的定位切分的很細(xì),雜志也越來(lái)越辦得各有特色了,但是同時(shí)呢,真正好的東西永遠(yuǎn)只有一種,給你心靈慰藉的東西是永遠(yuǎn)存在在你心中的,不是因?yàn)槠诳淖兓?也不是因?yàn)閯e的。所以我對(duì)文學(xué)倒還是比較樂觀,可以把這些問(wèn)題都拋棄,把自己的干好就行了。就像吳玄把他的雜志定位在新銳,而我通過(guò)看這些小說(shuō),文本試驗(yàn)什么的,好像又回到了80年代,80年代初期那些文本實(shí)驗(yàn)性非常強(qiáng)的東西頻頻出現(xiàn),而我們卻因?yàn)樽呤袌?chǎng)把這些東西因?yàn)椴粫充N而給否定了,我覺得吳玄的堅(jiān)持確實(shí)非常好。

李敬澤:小如說(shuō)得很好,但小如有一點(diǎn)不像個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的人,你不應(yīng)該泄漏《文學(xué)報(bào)》的財(cái)務(wù)秘密。(眾笑)

吳玄:艾偉有話說(shuō)。

艾偉:我剛剛進(jìn)來(lái)的時(shí)候就聽見洪治綱在說(shuō),所以忍不住要跳出來(lái)批評(píng)一下他。我覺得五四以來(lái)中國(guó)不缺少精英主義,缺少的是一個(gè)保守。我們看待問(wèn)題的時(shí)候總是有進(jìn)步——落后,新——舊之分,那么新被賦予了價(jià)值,那個(gè)閻晶明說(shuō),那是新東西,所以我們不去否定它。我覺得就是說(shuō)那個(gè)保守,或者落后,其實(shí)就是有價(jià)值的,但沒想到洪治綱這么脆弱,說(shuō)是多年以后我們搞的就不叫文學(xué),我覺得他應(yīng)該學(xué)一下老莊風(fēng)度,那么一成不變也是文學(xué),我就講這些。

李敬澤:我完全贊同,所以現(xiàn)在請(qǐng)洪治綱答辯。(眾笑)

洪治綱:我是要狡辯一下,我狡辯兩個(gè)問(wèn)題。我向在座的狡辯,不好意思,尤其是在現(xiàn)在群毆我的情況下,(眾笑),但在群毆的情況下我也要狡辯。我剛才說(shuō)的意思,不是文學(xué)會(huì)怎么樣,而是中國(guó)文學(xué)期刊是在一個(gè)特定的體制環(huán)境下,如果這個(gè)體制改變了,在談生存與否,這個(gè)我是持有懷疑態(tài)度的,這個(gè)是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō),文學(xué)寫作特別是80后這一代的文學(xué)寫作,改變了我們認(rèn)定的小說(shuō)應(yīng)該怎么樣,散文應(yīng)該怎么樣,詩(shī)歌應(yīng)該怎么樣——就是我們長(zhǎng)期建筑的一整套理論體系。我特別看張悅?cè)坏摹鄂帯泛苡懈杏|,她不是按照一篇一篇來(lái)的,散文也不像散文,小說(shuō)也不像小說(shuō),詩(shī)歌也不是詩(shī)歌,你可以中間看一段,也可以從頭看到尾。我不是說(shuō)我們一定要批她,但如果我們想要用文學(xué)理論來(lái)分析這個(gè)小說(shuō),分析她里面的一些文本,說(shuō)實(shí)話,我是真沒有辦法分析。那我只能用一個(gè)很模糊的概念——先鋒文本,來(lái)分析這個(gè)東西。那個(gè)《最小說(shuō)》也是這樣,它的文本跟我們想的完全不一樣,包括敬澤第七期那個(gè)《小時(shí)代2.0》,就一個(gè)文學(xué)小說(shuō)來(lái)講,也很難說(shuō)出一二三,甚至他們有些文字莫名其妙,我看過(guò)去是真不明白,他為什么是《最小說(shuō)》,為什么《小時(shí)代2.0》?

李敬澤:你的錯(cuò)誤就是壓根不該看,那就不是寫給你看的。

洪治綱:但是我總覺得像這一個(gè)東西的話是不是能夠左右,或成為將來(lái)的文學(xué)主流,我也不去做肯定,大家可能也不能去做否定。這個(gè)給我的一個(gè)比較重要的感覺就是我們積累起來(lái)的文學(xué)理論、文學(xué)知識(shí)譜系,包括所謂的純文學(xué)精英,都會(huì)產(chǎn)生一種變化,甚至走向沒落,都是有可能的,所以我想辯解兩點(diǎn)。第三點(diǎn)車?yán)蠋焺偛胖v的那個(gè)是很有意思的,就是我們現(xiàn)在文壇純文學(xué)的萎縮和文學(xué)性的蔓延,這也是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象,就是說(shuō),當(dāng)我們一般的文學(xué)看的人越來(lái)越少的時(shí)候,就發(fā)現(xiàn)其他領(lǐng)域里文學(xué)性在不斷地蔓延,這是非常特別的一個(gè)現(xiàn)象,這個(gè)現(xiàn)象車?yán)蠋熤v的,我覺得大家也可以考慮一下。

李敬澤:治綱剛才做了辯解,我認(rèn)為這個(gè)辯解是無(wú)力的,還是需要再寫兩萬(wàn)字的文章,來(lái)詳細(xì)地自我辯解一下。然后現(xiàn)在啊,這個(gè)是我主持無(wú)能,計(jì)劃是四點(diǎn)半結(jié)束,現(xiàn)在已經(jīng)四點(diǎn)四十了,討論過(guò)于熱烈,現(xiàn)在我們還有一些朋友沒有發(fā)言,但是時(shí)間有限,我不能為了滿足一位兩位三位的朋友,結(jié)果把大家都得罪了。那么對(duì)不起了,所以我們就是搶話筒,沒辦法。但是,我還是最后要行使一下特權(quán),就是我剛才說(shuō)了,要請(qǐng)資方代表夏烈發(fā)言。

夏烈:敬澤老師點(diǎn)名,那我就模仿資方的口吻說(shuō)幾句。從資方角度講。剛才聽下來(lái),還是覺得大家有點(diǎn)“背”,為什么呢?就我現(xiàn)在投身盛大資本,當(dāng)然還有盛大旗下廣大的,宣稱71萬(wàn)的網(wǎng)絡(luò)作者群,這個(gè)網(wǎng)絡(luò)作家群和資本方肯定會(huì)覺得,首先,你們這么說(shuō)是站著說(shuō)話不腰疼,為什么呢,第一,體制雖然它不能改,但是體制造成的權(quán)力都在你們手上,你們講到郭敬明,張悅?cè)?蔡駿,饒雪漫,諸如此類,他們所辦的雜志,除了《最小說(shuō)》是兩年了吧,其他其實(shí)都是以書代刊的,實(shí)際上刊號(hào)在中國(guó)是一個(gè)體制權(quán)力的產(chǎn)物,其實(shí)不在他們手上。所以從這個(gè)角度,首先是你們拿著這個(gè)刊物,拿著這個(gè)權(quán)力,拿著體制,然后讓他們流落在市場(chǎng),流落在江湖。所以這個(gè)第一點(diǎn),首先就是不平等的,從某種意義上講,其實(shí)這些人是自謀出路的,不容易的。然后,剛才講的盛大,2007年盛大成立文學(xué)有限公司,我認(rèn)為是經(jīng)過(guò)了一個(gè)比較不一樣的階段,這個(gè)不一樣的階段它讓很多東西不再只是依賴于出版物。盛大出來(lái)之后,它直接在網(wǎng)上建立比如說(shuō)收費(fèi)閱讀機(jī)制,建立自己的作者群,建立自己的讀者群,然后完成自己的對(duì)接,將來(lái)肯定還會(huì)有自己的電子刊物、電子出版物啊諸如此類。也就是說(shuō)出版、紙質(zhì)對(duì)它們來(lái)說(shuō)某種意義上只是個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的衍生,而不是它的主要平臺(tái),它的第一平臺(tái)不是這個(gè)。那么這個(gè)我覺得就是燕君講的,在今天,這樣的東西產(chǎn)生,其實(shí)就是越來(lái)越多的資本進(jìn)行控制,進(jìn)行推動(dòng)。這些原來(lái)網(wǎng)絡(luò)出身的草根作家,被網(wǎng)站整合后,現(xiàn)在又被資本包裝——當(dāng)它的營(yíng)利模式出來(lái)后,就是被資本包裝了,不斷地往前推,那么他們可以不但不受傳統(tǒng)文壇、文學(xué)期刊的控制,某種意義上離出版物——我覺得現(xiàn)在到了第三個(gè)階段——和出版物是一個(gè)若即若離的狀態(tài),就是盛大旗下所謂年收入超過(guò)百萬(wàn)的作家。那么這些東西我們就不太能理解了,其實(shí)我內(nèi)心也有很多保留意見,當(dāng)然他們里面也承載了很多我們所缺乏或者撤除的東西,但你說(shuō)從文學(xué)上去作評(píng)價(jià),實(shí)在沒有辦法馬上作一個(gè)定論,而且它受市場(chǎng)、資本的驅(qū)導(dǎo)之后收費(fèi)模式在吸引他們?cè)綄懺介L(zhǎng),我覺得“注水”的問(wèn)題是存在的。當(dāng)然你可以說(shuō)它是受這個(gè)消費(fèi)、資本、讀者的閱讀習(xí)慣的控制,但事實(shí)上它離我們?cè)瓉?lái)的文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制、離我們對(duì)文學(xué)的一個(gè)基礎(chǔ)要求和底線已經(jīng)有點(diǎn)遠(yuǎn)。

李敬澤:我覺得資方的話不可不聽,討論了一下午,我覺得到夏烈這兒某種程度上是說(shuō)到了癥結(jié)。當(dāng)我們談到所有的危機(jī)的時(shí)候,最根本的危機(jī)是我們所說(shuō)的文學(xué)自身,它的貧瘠,它的枯竭,它的沒有根基,也沒有勇氣和能力去面對(duì)新的經(jīng)驗(yàn),汲取新的資源,甚至每個(gè)作家重新建構(gòu)自己的小背景和小傳統(tǒng),這個(gè)我個(gè)人認(rèn)為是問(wèn)題癥結(jié)所在。我想我們今天談?wù)摿撕芏囿w制,1949年以后建立的體制對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的繁榮和發(fā)展是起過(guò)巨大作用的,而且還必將對(duì)我們中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的繁榮和發(fā)展繼續(xù)起巨大的作用,所以我們認(rèn)為應(yīng)該請(qǐng)?jiān)谧捏w制的代表——我們的鄭書記講話。

鄭曉林:今天下午聽了一下午的會(huì),大家的發(fā)言很精彩。我是外行,不一定講得對(duì),就談?wù)勛约旱囊恍┫敕ā＝裉煳覀冋麄€(gè)討論的是文學(xué)期刊的問(wèn)題,文學(xué)期刊的表現(xiàn)形式是兩種,一種是紙質(zhì)情況的出現(xiàn),一種是網(wǎng)絡(luò)情況的出現(xiàn),未來(lái)文學(xué)期刊有網(wǎng)絡(luò)版是肯定的。那么在左右文學(xué)期刊運(yùn)作的其實(shí)是3個(gè)因素,一個(gè)是權(quán)力的因素,一個(gè)是資本的因素,一個(gè)是讀者的因素。今天下午大家都談了讀者、評(píng)論家的一些想法,剛才資方代表也談了資方的想法。其實(shí)權(quán)力因素是一個(gè)不可忽視,完全能夠影響文學(xué)期刊將來(lái)走向的因素。參加文學(xué)工作這么多年,我感到權(quán)力現(xiàn)在也是很空泛的。文學(xué)期刊里面產(chǎn)生很重要的一些作品,現(xiàn)在我感覺到就是缺乏這方面的東西,有時(shí)候我和作家們討論。作家有一些對(duì)立情緒,說(shuō)你們當(dāng)官的需要什么什么,其實(shí)當(dāng)官的現(xiàn)在很需要能夠很好體現(xiàn)時(shí)代,有時(shí)代內(nèi)涵、時(shí)代張力、時(shí)代藝術(shù)魅力的作品。官方現(xiàn)在一直在呼喚,但是一直沒看到。浙江省作協(xié)原來(lái)有100萬(wàn)的經(jīng)費(fèi)想來(lái)搞這個(gè)作品,現(xiàn)在三年過(guò)去了,還沒有看到好的作品出現(xiàn)。第二個(gè)情況,官方來(lái)講,對(duì)繁榮文學(xué)創(chuàng)作一直是抱有期待的。至少?gòu)恼憬?lái)講,對(duì)《江南》我們是很支持的。再一方面,我們現(xiàn)在正刊之外,還有一個(gè)內(nèi)刊,我們有很多文學(xué)內(nèi)刊,這些內(nèi)刊其實(shí)是讓作者走向文壇的第一個(gè)臺(tái)階。我們現(xiàn)在把全省的內(nèi)刊組織起一個(gè)內(nèi)刊聯(lián)盟,期待從這些文學(xué)內(nèi)刊的相互互動(dòng)中,及時(shí)發(fā)現(xiàn)那些能夠走向正刊的優(yōu)秀作家,當(dāng)他們?cè)诨鶎忧趹懽鞯臅r(shí)候,給他們不斷的鼓勵(lì)。作為文學(xué)組織工作者,作為作協(xié)官方來(lái)講,這也是推動(dòng)文學(xué)事業(yè)的一個(gè)舉措,我們也撥下大量經(jīng)費(fèi)來(lái)推動(dòng)這個(gè)工作,今年就搞了文學(xué)內(nèi)刊的高級(jí)研討班。所以從文化和文學(xué)管理的角度上來(lái)講,也是很期待文學(xué)刊物不斷出現(xiàn)體現(xiàn)時(shí)代的好作品的。我們今天討論文學(xué)的未來(lái),就是“堅(jiān)持”和“順變”兩個(gè)主題詞的問(wèn)題。我覺得堅(jiān)持是堅(jiān)持文學(xué)品質(zhì),堅(jiān)持人文關(guān)懷,順變是順變文學(xué)對(duì)市場(chǎng)趨向的一種適應(yīng),只有適者才能生存,這樣文學(xué)會(huì)有越來(lái)越光明美好的未來(lái)。

李敬澤:鄭書記已經(jīng)給我們指出光明和美好的未來(lái),所以我想我們就可以順利地結(jié)束本次論壇了,最后再感謝每一位發(fā)言的朋友,向每一位來(lái)不及發(fā)言的朋友表示歉意,那么本次論壇順利結(jié)束,謝謝。

(錄音整理:錢益清責(zé)編:吳玄)