1976年畢業(yè)于南京藝術學院美術系，現(xiàn)為江蘇省國畫院一級美術師。其作品《五蕊仙子》獲聯(lián)合國亞洲文化中心“野間國際兒童讀物插圖大賽”銀獎：《熊虎摔跤》獲中國第一屆幼兒圈圖書評獎繪畫一等獎，《童話城堡叢書》獲中國版協(xié)裝幀藝委會中央各部門委員會書籍藝術設計展插圖藝術金獎：《你好天上的星星》獲第五屆全國書籍裝幀藝術金獎，1987年獲日本兒童書籍繪畫大賽銀獎，1989年獲第七屆全國美術作品展覽插圖金獎。先后參加“深圳國際水墨畫展”、“中國新文人畫展”、“現(xiàn)代中國水墨畫新方向”，紐約古根海姆博物館“中華文明藝術五千年展”等展覽。曾在香港及臺北舉辦過個人畫展。出版有《二十世紀下半葉中國畫家書，徐樂樂》等畫集名種。

徐樂樂：滿足于興趣

徐樂樂說：我畫兒童畫，里面就有好玩的東西，這是我的天性，畫國畫的時候我的天性就流露出來了，所以，畫出來以后，有人就說我畫的還是成人的神話故事。我沒有野心要成為大家，我只想把我需要的喜歡的以及我的感覺放進畫里去，我的喜好可以用畫畫出來，這是很大的趣味，我就做我感興趣的事吧。

做農(nóng)民VS做畫家

去農(nóng)村不是圖新鮮，就覺得有使命感，一心想改變農(nóng)村一窮二白的局面。到了那兒才發(fā)現(xiàn)，我根本什么也做不了。我用畫工筆的方式挖花生、鋤草，不就是給人家添亂嘛。

錢曉征：你有一段不同于同齡人的特別的經(jīng)歷：大多數(shù)人上山下鄉(xiāng)的1973，你考入南京藝術學院美術系，成為你們這一代人中比較稀罕的大學生，1976年文革快結束了，你卻選擇了去上山下鄉(xiāng)?

徐樂樂：是的。我的上山下鄉(xiāng)是我自己要求的。

我當時是參加高考考入南京藝術學院美術系，而我身邊很多同學則是工農(nóng)兵學員，當時讀一篇文章叫“論資產(chǎn)階級法權”，里面就講城里來的這些干部跟人民不平等了。我當時就特重視這個平等，我覺得我自己是個特權階層，我不想讓自己有這個特權，就應該下農(nóng)村。所以，我剛一畢業(yè)就去插隊了，我自己還要求到當時最艱苦的漣水縣。1976年下去，1978年回城，一共一年零八個月。

錢曉征：感覺怎么樣?

徐樂樂終于知道農(nóng)村是怎么回事了。我就住在農(nóng)民家里，聽人吵架，半夜叫魂，等等，連工資都不要就掙工分，干農(nóng)活都是認認真真的，我還當過種棉花隊的隊長，當然有別人當技術員。一直到現(xiàn)在我都不后悔，我還是對土地有感情，體會到農(nóng)民的生活究竟是什么樣子的。不過，最怕的是早晨起床，一大早就要起床，有點受不了。

錢曉征：沒有任何外力，你在農(nóng)村干得挺開心的?

徐樂樂：那個時候21歲，很懵懂，就想在農(nóng)村扎根。干活也覺得累，但會想也許再過幾年就會習慣的。那個時候去農(nóng)村不是圖新鮮，就覺得有使命感，一心想改變農(nóng)村一窮二白的局面。到了那兒才發(fā)現(xiàn)，我根本什么也做不了。我用畫工筆的方式挖花生、鋤草，不就是給人家添亂嘛。

錢曉征：你帶著這個使命感到農(nóng)村，有哪些行動?

徐樂樂：我到了鄉(xiāng)下就給了我一個生產(chǎn)隊副隊長的職務，因為我是大學生嘛。當時安排的任務是叫我?guī)е蠡锿诨ㄉ蝗朔忠粔K地，干完了交了花生就可以回去。結果別人都干完回去了，我還在那兒忙呢。你想啊，我是個畫工筆的，什么都要追求細，我能干得快嗎?我低著頭在土里細細地扒啊扒啊找花生，一天下來眼睛都腫了，還沒干完。而我忙著自己干活，卻忘記了做領導的主要職責是要在收工的時候對每個隊員搜身，以防他們把花生裝在口袋里帶回家，有可能因為我的“失察”就會導致生產(chǎn)隊損失?；厝ズ笪业母标犻L職務就給撤了。我哪里能帶頭，簡直就是落后分子，還改變人家農(nóng)村面貌呢，處處碰釘子啊!還有，我記得給棉花苗鋤草，我又用畫工筆的方法，不放過一根草，棉花苗旁邊的草當然也不放過，可是一不小心，棉花苗就被鋤掉了?，F(xiàn)在想想，就一件事還有點用，每天晚上給農(nóng)民上課，掃盲班，教農(nóng)民認字，發(fā)揮了一點作用。

錢曉征：回城后就進入江蘇省國畫院?

徐樂樂：是的，那時江蘇省國畫院剛恢復，亞明提出來：我們不走學院的路，我們走師傅帶徒弟的路。因為亞明這句話就辦了江蘇省國畫院學習班。這個班里所有的學員只有我是藝術學校畢業(yè)的?，F(xiàn)在回頭看這個學習班還是挺出成績的，成才率蠻高。我們后來去看亞明老師，他很高興。

錢曉征：師徒制對中國畫的教學方式還是有用的，學院派可能有一個問題就是面太廣了。

徐樂樂：師徒制有一定的好處，學院派的心比較活一點。因為它里面有些東西太冷淡了，那時我也費了好大勁，素描也好，色彩也好，很多內容，你選什么東西學呢?在南藝讀書的時候就是臨摹，也不知道臨摹些什么東西，都是一些沒有意識的臨摹。反正是接受了正規(guī)的繪畫教育。進了國畫院學習班，比較單純，就是拿畫冊臨摹。那個時候就是臨，沒有想過要畫什么，沒有想法。有想法是在“85”新潮的時候。

錢曉征：國畫院的這個學習班給你帶來什么呢?

徐樂樂：除了臨摹。還帶我們到一些地方去寫生，傅二石也帶我們出去，具體教什么的并不是太多，但是這些活動蠻重要的。

兒童畫VS國畫

狂熱地癡迷于兒童圖畫書的創(chuàng)作，幾乎把國畫忘掉了。

錢曉征：你是在大學才接觸到繪畫么?

徐樂樂：不是的。我從幼兒園的時候就愛畫畫，小時候在家里到處畫，地板上墻上都被我畫滿了。我母親在南藝做領導，我們家經(jīng)常來一些畫畫的，我就纏著他們教我畫畫。小時候最愛畫的就是芭蕾舞，愛畫小美女，就想把人畫好畫漂亮。

錢曉征：你畫過很長時間的兒童畫?

徐樂樂：對，當時就為了賺點錢，當時一張兒童畫1塊2毛5這樣一張一張畫下來能賺幾百塊錢，都是出版社約稿。畫過五本連環(huán)畫，有童話故事，少兒雜志畫插圖。那個時候有了這樣一點經(jīng)濟來源，幸福得不像樣，能賺錢買個錄音機就高興得不得了。朱新建那時也畫兒童畫，他到高歡家去玩，說種完一塊自留地就去玩一玩，畫好了一篇稿子就叫種完一塊自留地。一篇稿子都是十幾篇二十幾頁，畫一套需要一個星期左右的時間，每個地方的場景都要設置出來。

錢曉征：畫這些兒童畫跟國畫沒有關系?

徐樂樂；當時沒想過這么多，能給我畫就很高興，也想畫得更好玩些，因為小時候就喜歡畫這些東西。當時就想盡一切辦法看到一些資料，什么《小豆子》，《兒童時代》、《星火雜志》，都是文化大革命前蘇聯(lián)的東西。我有一個鄰居，女兒在南師大外語系，能接觸到外國的兒童書，我借了她一本美國的兒童書，后來女孩出國了這本書沒有還給她，這本書對我很重要，我和胡寧娜畫的很多東西都是從這本美國的兒童書里學到的。

那時候狂熱地癡迷于兒童圖畫書的創(chuàng)作，幾乎把國畫忘掉了。

錢曉征：后來是怎么想起來國畫的?

徐樂樂：“85”新潮來了啊。那個時候就有國畫的展覽，我是省畫院的，要拿出東西參展，就只好放棄兒童畫了，非常痛苦。

我開始畫國畫，就回到傳統(tǒng)上面了，我畫兒童畫，里面就有好玩的東西，這是我的天性。畫國畫的時候我的天性就流露出來了，所以，畫出來以后，有人就說我畫的還是成人的神話

故事。我沒有野心要成為大家，我只想把我需要的喜歡的以及我的感覺放進畫里去，我的喜好可以用畫畫出來，這是很大的趣味，我就做我感興趣的事吧。

一開始是畫小寫意，工筆也畫?，F(xiàn)在看看那時的工筆還不如現(xiàn)在的寫意呢，因為一開始的工筆比較粗，只要求形式怪。

錢曉征：你的作品中，人物都是大鼻子，尤其是早期的作品，大得很突兀。

徐樂樂：我小時候畫畫，人物的造型就是大鼻子，這是我潛意識里的。后來我在學校畫素描的時候，畫出來的總是要比模特本人的鼻子大，這是一個天生的缺點，這個缺點后來成了特點，但是現(xiàn)在畫的人鼻子又開始回歸正常了。那個時候我們畫畫都求怪異，想跟以前畫的人不一樣，想拉開距離。

開始畫人物，第一件事是造型，每個人都想有跟別人不一樣的造型。1989年畫了一張工筆《離騷圖》，仍然是這個造型，稍微文雅一點，但那個造型還是粗的不行。

傳統(tǒng)VS創(chuàng)新

開始我也非常想搞現(xiàn)代派，可是搞現(xiàn)代派我找不到形式感，找不著能成畫的東西，更找不到自己的語言。那個時候自我失落得一塌糊涂。

錢曉征：你為什么選擇傳統(tǒng)，

徐樂樂：“85”新潮的時候，我是多么想搞現(xiàn)代派啊，那時候個個都以為自己是畢加索，但到后來真正畫出來的時候，我覺得我不是那樣的人，我畫什么東西都要拿一個外國的東西做參考，我自己沒有感覺。搞現(xiàn)代派我找不到形式感，找不著能成畫的東西，更找不到自己的語言。那個時候自我失落得一塌糊涂。

錢曉征：那時你其實是蠻困惑的。

徐樂樂：困惑得很。就是畫畫的時候沒有立足點，整個的感覺就是人站在這個地方是虛的，人跟人是空的，這個不是我，如果畫成那樣子就認為是作品的話，我就覺得心虛，我知道那是隨手亂畫的。說簡單點，就是這樣畫畫一點難度都沒有。

我當時找不到自己想畫的東西，就在這個時候看到朱新建發(fā)在《江蘇畫刊》上的一幅畫，叫《天香圖》，畫的是一個古代的美女，我一看是古人嘛，這個也能畫?接著是到博物館看畫展，看到了陳老蓮的作品，一下子就喜歡上了，一看他那么細，細是我的長項，細才是我能發(fā)力的地方。從這兒起我就想做個小畫家吧，不要想做什么大家了。

我剛畫了一些小古人出來，到北京辦畫展，有人就特別不理解，就直接說我這種做法是嚼古人嚼過的饃，其他的批評觀點就更多了。

后來，我的《五無圖》系列作品被登在《江蘇美術》上，居然有人表揚我，就是意外之喜了。表揚我的人，一個是喻繼高，一個是董欣賓。董欣賓說：“即使不是大畫家也要有趣?！庇骼^高具體說什么現(xiàn)在記不清了，反正也是夸獎了一句。

那個時代，哪個人沒有野心啊，可是從那時起，我放棄了野心，只努力做到有趣。趣味性，戲劇性，這個合適我，跟理論界是否認可沒有關系?！段鍩o圖》畫了好多張，一次宋玉麟先生挑了幾張剩下的我認為是廢品的習作回去，不料數(shù)月后他裱成了一本冊頁，給我看，喲，不錯嘛!現(xiàn)在回想，都是增加一點自信心的原因。

錢曉征：現(xiàn)在回頭看，如果當年沒有關注自己想畫什么合適畫什么，一味地跟著潮流，也許就在潮流中迷失了。

徐樂樂：在潮流中有找到自己的，也有沒找到自己的。記得當時有個年輕畫家，他畫出來的東西我就沒看出什么名堂來?？墒撬约赫f，他的創(chuàng)新已經(jīng)把傳統(tǒng)超越掉，已經(jīng)是站在藝術的山頂上了，而且是爬在旗桿上了，到了頂峰不知道往何處去，就站在頂峰找路呢，我聽了一愣一愣的，心里使勁地想象，他爬到旗桿上找路是怎么樣一種情形。

寫意VS細工

我追求的是細要細到底，這也是我覺得過癮的地方。從喜歡陳老蓮，到喜歡元畫、宋畫、唐畫、晉畫。國外的也偏愛中世紀藝術?？傊?，我就是喜歡古代的藝術。

錢曉征：美國古根海姆博物館中華文明五千年大展，當代畫家好像你也參加了。

徐樂樂：這可能跟新文人畫派有關。當時新文人畫就是打出復古的旗號，有人攻擊，攻擊歸攻擊，還是一年一年搞活動，到1997年已經(jīng)辦了十年。最先是北京的小邊，搞了個南北畫展，搞著玩玩的。到第三回時，由北京中國畫研究院的陳綬祥主持，他起了個名字叫“新文人畫”。我聽了這個名稱就發(fā)虛一句古詩不會，敢稱文人嗎?

錢曉征：你的繪畫有沒有出現(xiàn)過瓶頸?

徐樂樂：有，有。老畫那種人物，自己也沒興趣了，技巧也跟不上，有過失敗的畫。有一張畫是畫瀑布的，畫了很長時間，結果還是畫僵了，不滿意。那陣子心情很差。

1996年，《藝苑掇英》上的一幅畫給我很大啟示，是《醉歸圖》，竹子畫得很淡，白的空出來，再染底色，線條毛毛的，看起來有點舊又有點細，我一下子就找到新的方法了，造型也更穩(wěn)重了許多，從造型到畫法都變化了，心情才慢慢好轉。

后來就越畫越細，能不能細是一種技巧，我一心想畫出宋代的那種感覺。

錢曉征這是不是你們工筆畫家的夢?想畫出宋畫的感覺?

徐樂樂：對，要有古老的感覺，還要有一種退火氣息。

錢曉征；能達到宋畫的境界嗎?

徐樂樂：達不到。時代不同了。

錢曉征：最近幾年，怎么想起來畫細密畫了?

徐樂樂：這完全是我的貪心造成的，我貪什么呢，貪跟朋友一起出去玩，活動本身我是不劃算的，因為給的畫多。第一次參加國外寫生活動，我就畫了一些外國人，沙灘、小孩。胖女人，我對胖女人特別感興趣。肥嘟嘟的身材，戴著胸罩，多好玩啊。我從來就是喜歡畫胖的，我畫中的人物都是胖胖的。胖子好玩啊，常言說心寬體胖啊。我用寫實的手法，用中國畫的線條，照樣可以畫，我有興趣把那個胖肉畫出來。不過第一次國外寫生活動，我的作品沒有什么開拓，就是用線條把好玩的點畫出來。

第二次國外寫生活動常進參加了，他畫得非常好，受他刺激了，我也要畫出我喜歡的東西。實際上常進早就在畫那些風格的畫了，但現(xiàn)在一看有一點奇奇怪怪的感覺，因為他有一種寂寞感，不食人間煙火的超脫感，他的這種心靈選擇決定了他的繪畫風格。他的那個模模糊糊的房子，有一輛馬車，那空靈感就出來了。我最喜歡他那個斗牛場的外景，哎呀，我都想買他的一張畫。有一次我對幾個年輕畫家說，常進有一種特別之處，他全部的精神都飽和著在畫畫，不像你們，你們都太聰明了，你們的聰明勁十分中有一分用在畫畫上，常進有九分聰明要用十分在畫畫上，他的畫有一種一邊畫一邊在摸索的感覺。那種空靈的感覺是天生的。他這一類的寫生超過了他之前的作品，是有靈魂的。

錢曉征：更接近他本人。

徐樂樂：是的，就是適合自己的東西。常進最近畫的一組機器，后面一片藍色，也好看。感覺像弗蘭肯斯坦，有一種古典的科幻。這是常進給我的刺激，絕對刺激。后來我就想，我最喜歡的是什么呢?我找到答案了，我一直喜歡細密畫，包括波斯的細密畫，包括圣經(jīng)插圖。

錢曉征：你追求的是細致，精密?

徐樂樂：是的，我追求的是細要細到底，這也是我覺得過癮的地方。從喜歡陳老蓮，到喜歡元畫，宋畫、唐畫、晉畫。國外的也偏愛中世紀藝術。總之，我就是喜歡古代的藝術。

錢曉征：喜歡細密畫，是因為細致，精密?

徐樂樂：我一直就喜歡啊。最早畫的是白雪公主。是因為我有一本書，里面有插圖，這一點插圖就勾起了我的興趣。就到處找那些服裝，找中世紀的服裝，我發(fā)現(xiàn)古代圣經(jīng)插圖里的衣服全是中世紀服裝，中世紀貴族的服裝就是后來的仙女們著裝的來源，緊身束衣的，我就用細密畫的方法畫我喜歡的畫。我用細密畫的方法畫美杜莎，蛇怪那個，長頭發(fā)細細密密的。過癮啊，畫絲襪，畫蕾絲，都很過癮!

錢曉征：我看到過，篇幅都不大，都是細工。

徐樂樂：細密畫就是不大。在國外博物館看到中世紀以來的胸像，小小的。細工不是中國才有的，全世界都有細工，直正細筆的還不是圣經(jīng)細密畫，而是在博物館看到的小油畫，特別是荷蘭畫派，小小的風景畫和小小的靜物，靜物畫里那些蟲子，那些透明的葡萄，那個細啊工啊!中國也有很多細工，不過除了細工，還應有點藝術的東西，不能光是為了細而細。

我還想追求荒誕，還要漂亮。很多國家文化中都有怪物，就像中國的鐘馗一樣，有的是一條腿的。有的是一只眼的，我就畫一個一只眼睛的怪物女王。這幅畫畫了整整八天，畫畫看看，不夠了再慢慢磨。

錢曉征：那幅《美杜莎》很時尚啊，她的衣服從哪來的?

徐樂樂：衣服也是取自一張時裝照片，隨便什么時裝都可以拿來用。美杜莎很時尚，還很恐怖啊，不過大家看了都說不恐怖，我是想恐怖沒恐怖起來。

錢曉征：這批畫很西化，不過和細密畫還是很不一樣，細密畫裝飾味道很濃。

徐樂樂：裝飾也行，插圖也行，隨便怎么歸類。這一次我畫了一幅耶穌，四周是花邊，中間是耶穌受難，是蒼白的耶穌，耶穌的臉沒畫，不想讓人看到那么苦，主要是為了畫花邊，過過畫花邊的癮，花邊是許多小怪物在一起組成的。畫耶穌，屬于重大題材吧。

錢曉征：這些細密畫和以前的畫法，有哪些不同?

徐樂樂：細密畫是用水彩的方法畫，有一些是用的線條，線條不過癮再用點水彩，用西洋的畫法，但所有的都是平光的，不講究光影。印象派的我不介入，掌握不了，我用的是古典派的畫法。

錢曉征：你畫畫的理想是什么?

徐樂樂：還是畫自己想畫的感興趣的東西，那樣才畫得過癮。剪貼Vs美術史

做剪貼，感覺自己在梳理中國美術史呢。

錢曉征：《東方》雜志最近寫你：“不誤正業(yè)”做剪貼。

徐樂樂：這是在過編輯裝幀的癮呢，我已經(jīng)做了130多本剪貼，有滿滿兩個書柜，每一本都認真布局，做貼邊，非常好看。

我從小就喜歡收集各種玩意兒，郵票啊、香煙紙啊，長大以后做剪報，把報紙上的那些好看的好玩的內容都剪下來，就這樣養(yǎng)成習慣了。

我每年都會收到各地拍賣行寄來的拍賣書籍，還有藝術類雜志太多了，沒地方擺，想扔掉，又發(fā)現(xiàn)里面常會有幾張圖片是我喜歡的想要的，于是就把這些自己喜歡的圖片剪下來，用個本子貼好，分類。做這些剪貼蠻快活的，四年前就動手做，從去年開始，更是經(jīng)常玩這個東西。只要畫好一張畫，我就做兩天剪貼，當做是給自己的獎勵。小時候就愛玩剪貼，玩得走火八魔現(xiàn)在又玩得走火入魔了，經(jīng)常要做到凌晨三，四點。

錢曉征：你是依據(jù)什么來選擇、分類?

徐樂樂：我依據(jù)的就是自己喜歡，看著好看就行，我自己定的兩個標準，第一是畫得好，畫得真好，第二是有一點用，這個造型還可以用，就剪下，古今中外的我都剪下來，包括現(xiàn)代的。我不問真假，只看好壞。

現(xiàn)在已經(jīng)分出130多本，一本有40頁左右，每本部精心地擺，精心地分類。山水、花鳥、人物只是大的分類，每一類里還可以再細分。比如小石頭這一類，屬于清供，像蘭花蘭盆，花瓶，都屬于清供，是古代的靜物畫。再比如動物類，通過剪貼，發(fā)現(xiàn)中國古代畫家畫馬最多，很多好的，已經(jīng)裝滿五本，畫虎也多，但是好的不多，只收進10頁不到。熊，很少，獅子幾乎沒有，兩年前嘉德拍賣有一張獅子，佚名，我也想競拍，沒有拍到，后來知道居然讓劉丹拍走了。他于是考證(自我考證)說是唐畫，是外國人送給唐皇室的，因為中國沒有獅子，還有疑問：中國人把虎當做吉祥物，卻不愿意畫熊，僅僅因為漂亮與否嗎?這只能留給心理學家去解釋了。

錢曉征：這個剪貼看起來好玩，但是做起來不容易，要有眼光，還要細心。

徐樂樂：有眼光，還要細心，就是心靈手巧啊。很多畫家都喜歡手工，心靈手巧的是畫家，心靈手不巧的當作家，手巧心不靈的可能就是民間藝人了。

錢曉征：你做剪貼過程中，還有什么新發(fā)現(xiàn)?

徐樂樂：通過做剪貼知道了不少畫家的名字，等于補課。對歷史上很多畫家也有了新的認識，比如畫家文征明，他是個大家，屬于那種要開宗立派的鼻祖，他有一款畫是端畫派領袖的架子，沈周也是如此。但是這些畫家都有呈現(xiàn)天趣的時候，像沈周的東莊圖冊，妙趣橫生，而一些大作卻很粗糙。還有歷史上不被關注的一些畫家，通過編輯和比較，讓我有種重新審視的感覺。我玩剪貼的時候，就常常安慰自己我是在梳理美術史呢。