章劍鋒

時(shí)已入夏，張五常宅邸的壁爐中，猶自堆放著一些木塊，想是上一季不曾用完，又如同剛剛添入——我們的訪談，就在這樣一種西式情調(diào)背景下面展開。

陽(yáng)光從透明的屋頂射入廳堂，人于室內(nèi)，又可以毫不費(fèi)力地游目于玻璃墻外春光遍著的小花園。在這個(gè)花費(fèi)代價(jià)營(yíng)造的環(huán)境里，張五常赤足趿著一雙黑色拖鞋，愜意地仰靠在一張可以靈活轉(zhuǎn)動(dòng)的單人小沙發(fā)上，不斷地轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，氣定神閑，談吐裕如。上海已進(jìn)入梅雨時(shí)節(jié)，這樣的晴好天氣，似不多見，他偶會(huì)站起來，轉(zhuǎn)上一圈，說一聲：“今天天氣不錯(cuò)啊?！?/p>

我是小人物

《南風(fēng)窗》：您的很多言論主張，有沒有達(dá)到什么效果？

張五常：我80年代建議的東西，《中國(guó)的前途》、《再論中國(guó)》、《賣桔者言》，只要寫一次，最多寫兩次，就不再寫了，因?yàn)楦惺苌虾孟袷怯悬c(diǎn)效果。例如1986年6月我發(fā)表《出售土地一舉三得》，幾個(gè)月后深圳的朋友問該怎么出售。又例如我警告說中國(guó)不要走上印度之路，北京的朋友同意，反應(yīng)好。今天重讀舊作，仿佛自己把中國(guó)改革的細(xì)節(jié)預(yù)先寫了出來，有這樣的感受?，F(xiàn)在沒有這種感受了。我早說中國(guó)要放棄抄襲外國(guó)的貨幣制度，寫了20幾篇，勞動(dòng)法也是，皆如石沉大海。

我從來沒有要求別人聽我講的。我沒有本領(lǐng)改進(jìn)社會(huì)，我從來沒有認(rèn)為自己可以影響社會(huì)。我算什么呢？不是什么大人物，是小人物。你要聽就聽，不聽就不聽。我是從事經(jīng)濟(jì)解釋的，解釋什么政策會(huì)有什么效果，但我不是改革者，這不是我的專長(zhǎng)。我只不過是用我所知的解釋給你們聽，你們不聽我知道自己是個(gè)小人物。北京對(duì)我是寬容的，我批評(píng)新《勞動(dòng)合同法》寫了十幾篇，有時(shí)罵得自己有點(diǎn)尷尬，他們雖然不接受，但沒有封殺我。

《南風(fēng)窗》：也許還沒有到時(shí)間吧。

張五常：75歲了，來日無(wú)多，希望能早點(diǎn)見到我希望見到的。

《南風(fēng)窗》：我說的時(shí)間沒有到，是指現(xiàn)在這個(gè)國(guó)家還處于轉(zhuǎn)型初期，總要給大家一點(diǎn)時(shí)間去摸索，要允許嘗試。況且對(duì)于一項(xiàng)制度設(shè)計(jì)的判斷，站在不同的角度，處于不同的境地，會(huì)得出不同的結(jié)論。此時(shí)，最好的辦法難道不是應(yīng)該把問題交給時(shí)間去解決么？

張五常：我搞的經(jīng)濟(jì)學(xué)不是坐在辦公室猜測(cè)，而是基于真實(shí)世界的觀察，對(duì)中、西方的歷史都有掌握。從事經(jīng)濟(jì)解釋50年，因果的推斷準(zhǔn)確。我說這政策會(huì)有那樣的效果，你不信，嘗試失敗其代價(jià)可能高到天上去。

《南風(fēng)窗》：您覺得自己的金玉良言沒有人聽，都有找過原因么？

張五常：80年代的時(shí)候，中國(guó)沒有海歸派，西方的影響也不大。北京的朋友當(dāng)時(shí)都在摸索，多讀我的文章是不難理解的。你讀我的文章不可能完全不受我的影響。你愛讀我就寫，不斷地解釋。走我的學(xué)問路線的人只能這樣做，也應(yīng)該這樣做。至于有沒有真的影響力是無(wú)關(guān)宏旨的。我沒有雄心，也沒有野心，有的只是一點(diǎn)關(guān)心。

現(xiàn)在聲浪很多，大名校的博士無(wú)數(shù)，而我歷來是個(gè)不爭(zhēng)論的人。昔日美國(guó)的同事初時(shí)認(rèn)為我從來不回應(yīng)的態(tài)度不對(duì)，后來又一致說我對(duì)，其實(shí)是1968年施蒂格勒教的。

《南風(fēng)窗》：智囊化決策和施政，有用么？

張五常：通常沒有用，西方的經(jīng)驗(yàn)也說沒有用。昔日英國(guó)的撒切爾夫人，美國(guó)的里根，及南美的一個(gè)成功例子，都是主要用一個(gè)顧問。這3位顧問跟我很熟，我很佩服他們的政治感。但我認(rèn)為比他們更重要的是上頭對(duì)經(jīng)濟(jì)的感受好。

《南風(fēng)窗》：假設(shè)在某一天，官方說張教授您也來給我們當(dāng)當(dāng)顧問吧。屆時(shí)您將作何反應(yīng)？

張五常：他們不需要這么做。找朋友帶個(gè)口信來就可以了，有什么問題，我有什么建議，我知道的會(huì)說。朋友之間問我怎么看，我知道的會(huì)說。這種傳達(dá)方式可能傳錯(cuò)。正正式式的會(huì)說得清楚一點(diǎn)。但我認(rèn)為不需要這么做。我認(rèn)為能保持自己的思想自由很重要。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家的責(zé)任

《南風(fēng)窗》：前些年有學(xué)者說中國(guó)真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不超5個(gè)，在您眼里，在這個(gè)群體中稱得上經(jīng)濟(jì)學(xué)家的多不多？

張五常：1997年，我做美國(guó)西部經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，這是全球第二大的經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)，我數(shù)了數(shù)那些會(huì)員，3個(gè)里面有1個(gè)是中國(guó)人。你說中國(guó)有多少經(jīng)濟(jì)學(xué)家？他們不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家么？我在美國(guó)攻讀經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，全校的中國(guó)學(xué)生只我一個(gè)念經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在念經(jīng)濟(jì)的很多，那你說中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么不多呢？說起來，我在美國(guó)長(zhǎng)灘教了兩年，芝大兩年，華大13年，加起來只教過一個(gè)中國(guó)學(xué)生。今天的情況相差很遠(yuǎn)。

中國(guó)幾千年前的老子、韓非子，都是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還有其他的，當(dāng)時(shí)可能紙張不便，寫不出長(zhǎng)篇大論，但比照一下現(xiàn)在的水平，甚至一些拿諾貝爾獎(jiǎng)的水平，其思想哲理的重要性還比不上我們的韓非子、老子。

另一方面，你說的經(jīng)濟(jì)學(xué)是什么經(jīng)濟(jì)學(xué)呢？經(jīng)濟(jì)學(xué)有多種。大多數(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)不走解釋世事的路。你可以說我這種不是經(jīng)濟(jì)學(xué)，我不會(huì)反對(duì)。30多年前美國(guó)的同事說我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這些同事有偏見，認(rèn)為解釋現(xiàn)象才是經(jīng)濟(jì)學(xué)。當(dāng)年影響我的前輩都著重于經(jīng)濟(jì)解釋，今天奇怪地變得很少了。

《南風(fēng)窗》：經(jīng)濟(jì)學(xué)家的責(zé)任是什么？

張五常：沒有責(zé)任的。經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有責(zé)任比有責(zé)任好。我知道有些后起之秀說自己有什么責(zé)任。他們還年輕，高估了自己的重要性。我認(rèn)為做學(xué)者的最多能做得到的就是解釋。解釋了你不懂我再解釋。解釋到不想再解釋的時(shí)候，就不解釋了。

沒有什么責(zé)任的。你聽就聽，不聽就不聽。我是為了滿足好奇心而解釋。有關(guān)自己的國(guó)家，當(dāng)然多解釋幾句了。你又沒有付錢給我，而你付錢給我我很難做。經(jīng)濟(jì)政策顧問的錢是最不好賺的。我平生只見過兩個(gè)朋友賺得舒暢。他們不僅懂經(jīng)濟(jì)，也懂政治！

《南風(fēng)窗》：那么怎么樣保持經(jīng)濟(jì)學(xué)家的獨(dú)立性？

張五常：我不知道，可是我自己是很獨(dú)立的，一向都是。我告訴你我是做過顧問的，不是做得那么愉快。加拿大某省的政府曾經(jīng)聘我做租務(wù)管制顧問。他們請(qǐng)我去，給我資料叫我寫報(bào)告給他們，我花了多天寫了報(bào)告給他們，誰(shuí)知道他們請(qǐng)我是希望我支持租務(wù)管制的。就是他們已經(jīng)有結(jié)論了，我事前不知道，我是反對(duì)租務(wù)管制的。他們不付答應(yīng)我的錢。

好些時(shí)，政府部門叫你做顧問，不是問你什么對(duì)什么不對(duì)，而是利用你，就像加拿大的例子。我為什么要賺這種錢？這方面弗里德曼對(duì)我影響很大。你問我意見，我給你意見。有一次在香港，政府叫經(jīng)濟(jì)學(xué)家去開會(huì)，利益團(tuán)體在場(chǎng)，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者也在場(chǎng)。我坐在那里，我反對(duì)，把其他人都激怒了。為什么呢？因?yàn)槟莻€(gè)經(jīng)濟(jì)政策只有我一個(gè)人反對(duì)，而政府很難推翻我的論據(jù)。但有幾年時(shí)間我跟當(dāng)時(shí)香港的財(cái)政司司長(zhǎng)合作得很愉快。每?jī)蓚€(gè)星期大家進(jìn)一次午餐，論經(jīng)濟(jì)大勢(shì)。他說只聽我一個(gè)，因?yàn)槲覐膩聿惶嫒魏螆F(tuán)體說話。大家君子協(xié)定，午餐輪流結(jié)賬。

中國(guó)的勝算

《南風(fēng)窗》：這些年有關(guān)中國(guó)將成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的言論時(shí)有出現(xiàn)，今年的數(shù)據(jù)顯示中國(guó)GDP總量已經(jīng)超過日本，坐上了世界第二大經(jīng)濟(jì)體的交椅。大家為此無(wú)不歡欣鼓舞。這種總量上的趕超，意味著中國(guó)已經(jīng)很強(qiáng)大了嗎？追求這樣的名次，是否真的重要？

張五常：中國(guó)的總國(guó)民實(shí)質(zhì)收入其實(shí)超越日本已經(jīng)不止10年了，他們物價(jià)那么貴，樓價(jià)那么貴，農(nóng)產(chǎn)品又貴。中國(guó)不僅是在總收入上超過他們，在將來人均實(shí)質(zhì)收入也應(yīng)該超過?，F(xiàn)在還沒有，但有一天會(huì)超過。大約20年吧。中國(guó)人均的實(shí)質(zhì)收入目前還追不上很多國(guó)家。

國(guó)際的收入排名當(dāng)然不重要。追求來做什么呢？我認(rèn)為只要我們自己生活好，不要管他人的。國(guó)際上的統(tǒng)計(jì)數(shù)字歷來不可靠，是一些受了高薪的人炮制出來的玩意兒。

《南風(fēng)窗》：下一個(gè)目標(biāo)好像是美國(guó)。各種預(yù)測(cè)認(rèn)為，中國(guó)的GDP總額將會(huì)超過美國(guó)。您覺得這個(gè)可能性大不大？

張五常：跟美國(guó)怎么比呢？這是一個(gè)有趣的問題。中國(guó)在人均的實(shí)質(zhì)收入方面要?jiǎng)龠^美國(guó)是很遙遠(yuǎn)的事。中國(guó)人多，地少，光在住房方面就輸了，怎么能追得上呢？不要忘記，美國(guó)的地理環(huán)境是非常好的。這是很難追得上的。

講到財(cái)富，房地產(chǎn)可能是最重要的財(cái)富，2003、2004年，大城市跟大城市相比，美國(guó)的房地產(chǎn)比上海的貴一倍，現(xiàn)在倒轉(zhuǎn)過來，上海的房?jī)r(jià)比美國(guó)的大城市貴一倍。現(xiàn)在上海的樓價(jià)比洛杉磯的樓價(jià)高一倍都不止了。以房地產(chǎn)來算，中國(guó)到處都是高樓大廈，就像發(fā)了神經(jīng)一樣。中國(guó)的高樓大廈比美國(guó)多很多，而樓價(jià)也比美國(guó)高。那你這么看的話，單從房地產(chǎn)那方面衡量財(cái)富，中國(guó)是比美國(guó)高得多了。

其他方面看，天然資源方面，我認(rèn)為美國(guó)勝一點(diǎn)。人力資源，腦子的本錢，天生的那種，中國(guó)勝一點(diǎn)。但我們的知識(shí)比美國(guó)及歐洲落后很多。知識(shí)這個(gè)東西是可以學(xué)回來的，中國(guó)今后的發(fā)展前途主要是把知識(shí)放進(jìn)那么多的腦子去。知識(shí)不足的人對(duì)社會(huì)是負(fù)值的。人均的知識(shí)水平如果能追近美國(guó)，我們的總國(guó)民收入會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過他們。聽說不久前英國(guó)某好事機(jī)構(gòu)出了一個(gè)賭盤，說今年中國(guó)有六成機(jī)會(huì)總國(guó)民收入會(huì)超越美國(guó)。賭不過。

《南風(fēng)窗》：腦子的本錢？怎么講？

張五常：中國(guó)有什么呢？中國(guó)的主要資產(chǎn)是人，是天生聰明的腦子，沒有太蠢的。不僅是聰明這個(gè)問題，中國(guó)的人種比較一致。我到過西方那么多地方，沒有看到人種這么均勻的。中國(guó)是個(gè)沒有種族歧視的國(guó)家，只有貧富歧視。另一方面，中國(guó)的文化傳統(tǒng)是人類的驕傲。還有另一面我們可以樂觀的。中國(guó)的孩子多多少少有點(diǎn)西方文化的認(rèn)識(shí)。你問中國(guó)的學(xué)生莎士比亞，他們聽過，莫扎特他們也聽過，彈得一手好鋼琴的中國(guó)孩子今天以百萬(wàn)計(jì)。你問外國(guó)的學(xué)生誰(shuí)是蘇東坡，他們不會(huì)知道。問他們會(huì)不會(huì)唱京曲，不會(huì)?，F(xiàn)在地球一體化繼續(xù)發(fā)展下去，中西文化都要懂一點(diǎn)，在這方面，我們中國(guó)的孩子是占了優(yōu)勢(shì)的。我不想夸張自己中西兼通，但地球一體化，不走我這條路不會(huì)在地球上殺出重圍。

人才最重要。有個(gè)問題，人這種東西，你發(fā)展得好的話，有知識(shí)，國(guó)家會(huì)強(qiáng)大，發(fā)展得不好，知識(shí)不夠，人多就變成一種負(fù)荷了。所以我常說，中國(guó)的困難不是人多，是人的知識(shí)低。這方面，我們的中小學(xué)還可以，但大學(xué)一團(tuán)糟。你看現(xiàn)在的學(xué)子爭(zhēng)著去外國(guó)念書了。去美國(guó)念書，5萬(wàn)美元一年，等于近3萬(wàn)人民幣一個(gè)月。有多少中國(guó)家庭能出得起這筆錢？為什么不把國(guó)內(nèi)的大學(xué)搞好呢？把國(guó)內(nèi)的大學(xué)搞得跟美國(guó)大學(xué)同一水平，一個(gè)大學(xué)生需要的費(fèi)用不到留美的1/3。留學(xué)只是方便了那些有錢的，有能力出去的，對(duì)中國(guó)自己的前途來說是缺乏了重要的一般性發(fā)展，何況出了去的多半不回歸。

所以問題是，我們的腦子資產(chǎn)舉世無(wú)匹，但大部分是浪費(fèi)了。現(xiàn)在看，假如你們不照我講的，不把知識(shí)發(fā)展搞上去，大學(xué)教育不改進(jìn)，不盡量給貧困學(xué)生好教育，中國(guó)的發(fā)展再上一點(diǎn)就差不多了，人均實(shí)質(zhì)收入連日本也追不上，因?yàn)樗麄兊闹R(shí)比我們好。我們的文化傳統(tǒng)比日本純得多，厚得多，原則上知識(shí)水平有機(jī)會(huì)超越他們。

《南風(fēng)窗》：人力資源決定了一國(guó)實(shí)力，而中國(guó)在這一方面基礎(chǔ)又不夠，這種事情，也不是一朝一夕就能夠完成的。

張五常：今天的知識(shí)是要中西合璧的，這方面中國(guó)占了先機(jī)。中國(guó)青年這么多，重要的是他們要有高人提點(diǎn)。今天不搞中西合璧的學(xué)問還有什么好搞的。不是那么難，融會(huì)貫通不會(huì)那么難的。

《南風(fēng)窗》：中西合璧從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)那時(shí)候就已提倡，其結(jié)果是失敗的。今天我們成為世界工廠，干的都是賤賣勞動(dòng)力，為別人貼牌代工的事情。歷史上，中國(guó)的創(chuàng)造力極強(qiáng)所帶來的文明，都是處于農(nóng)耕文明時(shí)期，現(xiàn)在我們的工商業(yè)文明是遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于他人的，再來一次中西合璧，中國(guó)人的創(chuàng)造力就真能夠得到恢復(fù)么？

張五常：你的看法不對(duì)。當(dāng)年我在香港讀中學(xué)不成，24歲在美國(guó)進(jìn)大學(xué)，只幾年就做助理教授了。不是例外。我的外甥當(dāng)年在香港沒有大學(xué)收容，到美國(guó)跟我，只6年拿了博士，今天是生物學(xué)大名家，有機(jī)會(huì)拿諾貝爾醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)。我的兒子可能沒那么厲害，但差不太遠(yuǎn)。其他因?yàn)橄愀圻M(jìn)不了大學(xué)的到美國(guó)跟我，有六七個(gè)吧，一律不錯(cuò)。去年我的外甥說中國(guó)到美國(guó)求學(xué)的不少了不起。中國(guó)本土培養(yǎng)不出這樣的人才是說不通的。

高增長(zhǎng)的問題

《南風(fēng)窗》：就質(zhì)量而言，您覺得中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展怎么樣？在高增長(zhǎng)的同時(shí)，應(yīng)該注意什么？

張五常：現(xiàn)在中國(guó)情況不是那么好，中小企業(yè)有困難，借不到錢。出來鬧事的那些人歸咎于老板不發(fā)薪水。老板借不到錢發(fā)薪水啊，怎么借錢??？銀行不肯借，外面高利貸的利率20%多。為什么搞成這個(gè)樣子？現(xiàn)在銀行是控制利率的。利率是一個(gè)價(jià)格，管利率就是價(jià)格管制嘛，怎么會(huì)有好效果呢？東莞一帶，不少中小企業(yè)都站不住了。

2009年3月，我說北京要開始收緊了，要慢慢地把銀根收緊一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)如果這樣做不會(huì)有今天的通脹。說了多少次，我們自己經(jīng)驗(yàn)不夠，理論根底不夠，而那些海歸派對(duì)這些方面是不熟悉的。兩年多前我說要開始收緊，是多年來觀察的經(jīng)驗(yàn)之談。弗里德曼是深交，他的貨幣理論我很熟。目前央行采用的貨幣制度很難處理。西方的高明之士也搞得一團(tuán)糟，更換貨幣制度中國(guó)不需要交巨大的學(xué)費(fèi)。

《南風(fēng)窗》：?jiǎn)栴}是，不用貨幣政策去管理通脹，整個(gè)經(jīng)濟(jì)會(huì)面臨問題；用貨幣政策去對(duì)付通脹，中小企業(yè)又要受影響，沒有一個(gè)政策是可以兩面討好的。這是兩難。

張五常：利率是應(yīng)該浮動(dòng)的，不應(yīng)該由央行來決定利率的?，F(xiàn)在中國(guó)的銀行利息是由央行決定。調(diào)校銀行準(zhǔn)備金和利率是從美國(guó)抄回來的，人家搞了這么多年都搞得不好，那我們?yōu)槭裁催€要去抄他們的呢？美國(guó)的專家那么厲害，格林斯潘那么厲害，結(jié)果還是搞得一團(tuán)糟，那我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)人家呢？我一早就叫北京的朋友要放棄抄外國(guó)的貨幣制度。

我屢次建議人民幣要轉(zhuǎn)用一籃子物品的可以直接在市場(chǎng)成交的物價(jià)指數(shù)為錨，讓利率與匯率自由浮動(dòng)。這樣可以一次過地解除通脹，不需要再用西方的貨幣政策。央行的責(zé)任只是守錨及監(jiān)管銀行的運(yùn)作。這前所未見的下錨貨幣制度其實(shí)也不是我發(fā)明的。

《南風(fēng)窗》：您說不要抄美國(guó)，可是不抄他們不學(xué)他們，能怎么辦？直到現(xiàn)在我們各地官員還要經(jīng)常組團(tuán)出國(guó)考察，無(wú)非也是希望從外面學(xué)得一兩手東西。連你張五常也是西方經(jīng)驗(yàn)和背景下面走出來的，這不正能說明中國(guó)的現(xiàn)實(shí)么？傳統(tǒng)上，中國(guó)是個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)度，從來圍著小農(nóng)經(jīng)濟(jì)打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，既沒有完備的中央銀行制度，也無(wú)宏觀調(diào)控經(jīng)驗(yàn)，要說現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)制度和商業(yè)創(chuàng)新，就更是先天不足。不要忘記，經(jīng)濟(jì)學(xué)這個(gè)東西是西方發(fā)明的。我們不得不向領(lǐng)先于自己的國(guó)家看齊，這恐怕也是必然要經(jīng)歷的摸索階段，沒有借鑒何來創(chuàng)新？

張五常：千萬(wàn)不要低估中國(guó)人的智慧。我在《中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度》一書內(nèi)說得清楚，這個(gè)神奇制度是中國(guó)人自己想出來的。我自己非常感激美國(guó)的大師們給我的教誨，但教了我6年我就推翻了他們的佃農(nóng)理論，跟著推翻了他們的外部性理論，價(jià)管理論，公司理論，租值消散理論，生產(chǎn)成本理論，而今天連他們的競(jìng)爭(zhēng)理論也推翻了。目前我正在整理西方的經(jīng)濟(jì)理論，值得保存下來的恐怕少得有點(diǎn)尷尬吧。我當(dāng)然可能錯(cuò)，但我有的是一個(gè)中國(guó)人的腦子。

我不會(huì)這么做

《南風(fēng)窗》：您一直對(duì)樓市調(diào)控持批評(píng)看法。調(diào)控到這個(gè)階段，您的看法還是一貫的么？您不認(rèn)為投機(jī)力量需要得到抑制或者疏導(dǎo)么？

張五常：有些人從事生產(chǎn)，賺到錢，那他們消費(fèi)之外的錢應(yīng)該放到什么地方？難道把它燒掉嗎？難道去把它賭掉嗎？消費(fèi)花不去的那些錢，應(yīng)該放到哪里去？放到股市，但股票很多是靠不住的，靠股票養(yǎng)老要多作調(diào)查研究。買個(gè)房子，被打壓樓價(jià)。買收藏品嗎？這個(gè)要學(xué)過才能買啊，隨便買會(huì)輸?shù)?。那么養(yǎng)老錢要放在哪里呢？

樓價(jià)起得太急，那么就多放點(diǎn)土地出來嘛。真正買不起房子的窮人，考慮補(bǔ)貼給他們?nèi)ベI房子。也許收窮人一半地價(jià)。但這個(gè)房子是要私人建的，不要是政府建的。補(bǔ)貼一點(diǎn)地價(jià)給他們，提供多一點(diǎn)建房子的土地，信息發(fā)布上要說得清楚。但現(xiàn)在不是啊，老是說樓市有泡沫，要打壓。愈是打壓，房子的供應(yīng)量愈少。

為什么要限購(gòu)？這么限購(gòu)，那發(fā)展商怎么辦？我不反對(duì)政府抽樓宇空置稅，買了房子沒人住，房子不裝修不租出去，可以收他一點(diǎn)稅。要是他招租但租不出去，就不要收?？赵谀抢锿耆蛔?，抽他一點(diǎn)稅，這個(gè)我不反對(duì)，但據(jù)說這是很難執(zhí)行的。

《南風(fēng)窗》：這么說，我們當(dāng)下推行的樓市調(diào)控在您看來真是一無(wú)可取的么？

張五常：我沒有說一無(wú)可取，我只是說我不會(huì)這么做。我不能猜測(cè)政府是怎樣想的。聽他們講，就是泡沫問題。假如說到財(cái)富分配的問題，那么對(duì)窮人就收少一點(diǎn)地價(jià)?？纯聪愀鄣陌l(fā)展，那里買房子輸了錢沒人可憐你，賺了錢就有人眼紅，有這個(gè)問題。不要只是想著買房子的一定會(huì)賺錢，破產(chǎn)的人多的是。90年代內(nèi)地在樓市輸身家的人無(wú)數(shù)。幾天前在香港某報(bào)頭條讀到，內(nèi)地的樓市政府打來打去也打不死，北京某人說這證明泡沫愈來愈大。這樣的智商我不懂。不久前我公開說看來中國(guó)的樓市泡沫是用鋼造的，我可不便說如果連鋼造的也要打破就簡(jiǎn)直愚不可及。

要給人們機(jī)會(huì)

《南風(fēng)窗》：您是極反對(duì)最低工資和《勞動(dòng)合同法》的，這容易犯眾怒，因?yàn)橐呀?jīng)否定了一個(gè)社會(huì)建立基本權(quán)益保障機(jī)制的必要性和價(jià)值取向。

張五常：這樣做怎么能幫得到窮人呢？最低工資能幫得了他們嗎？那么容易可以幫助窮人天下還有窮人嗎？不要想得那么天真吧。我們可以看看香港。香港是到最近才搞最低工資，但那里發(fā)展得最好的幾十年，哪有什么《勞動(dòng)合同法》？可以回頭看中國(guó)唐宋時(shí)代的富庶，哪有看到他們那時(shí)候是講最低工資的？

我要說的是，要是這種政策能幫到最窮的人，我會(huì)立刻贊同，但根本幫不到，只能增加一些團(tuán)體的權(quán)力，害最窮的人找不到工作。難道那些老板都是愚蠢的嗎？做工廠是最難做的生意，沒有事情是比做工廠更難的。做房地產(chǎn)發(fā)達(dá)，我不佩服，做工廠能賺到錢，我佩服。好難賺錢的，全世界的經(jīng)驗(yàn)都是這樣。我們不妨立下法例，規(guī)定任何搞《勞動(dòng)法》的人要先做廠，或者罰他們?nèi)プ鰪S。

那些搞《勞動(dòng)合同法》的人，搞最低工資的人，應(yīng)該強(qiáng)迫他們?nèi)プ龉S試試看。那么容易剝削工人的嗎？有本事你去做廠給我看看。假如政府沒有給你一些壟斷權(quán)或者是一些好處，或者你沒有發(fā)明專利，或商標(biāo)名牌，做廠賺錢的機(jī)會(huì)近于零。

這么快推出新《勞動(dòng)合同法》不見得是好事。如果等到中國(guó)的工業(yè)一般有發(fā)明專利或名牌寶號(hào)的租值時(shí)，推出《勞動(dòng)法》會(huì)蠶食租值，而這蠶食是需要工會(huì)協(xié)助的。

《南風(fēng)窗》：是說工會(huì)這種機(jī)制無(wú)法維護(hù)職工權(quán)益么？

張五常：工會(huì)能為誰(shuí)？工會(huì)能幫到一小撮工人，但他們一定要約束競(jìng)爭(zhēng)才能有甜頭。工會(huì)頭頭可以有巨利，爭(zhēng)權(quán)謀殺的故事不是假的。但不是工會(huì)的會(huì)員會(huì)失業(yè)。像美國(guó)通用汽車，曾經(jīng)是世界最成功的工廠，他們的專利注冊(cè)數(shù)以千計(jì)，結(jié)果完全被工會(huì)蠶食了，變成負(fù)值。

我擔(dān)心的是那些既得利益分子會(huì)憑《勞動(dòng)法》控制大局，這是歐洲的經(jīng)驗(yàn)，也是美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)?，F(xiàn)在西方滿是山頭主義，每一方面都是被山頭主義控制住。福利不能減，政府官員薪水不能減，教師薪酬不能減，最低工資不能減，還要加，工會(huì)勢(shì)力也不能削弱，這怎么搞??？

美國(guó)藥房的藥劑師，70塊美元一小時(shí)，加上其他的費(fèi)用，近100塊一小時(shí)，而且現(xiàn)在還說沒有博士學(xué)位的不能在藥房賣藥，搞得藥很貴。你在美國(guó)想進(jìn)藥劑系是很難的，因?yàn)樗麄冇猩筋^。各行各業(yè)都有他們自己的山頭，中國(guó)目前還沒有到那個(gè)地步，但抄回來的勞動(dòng)法例繼續(xù)下去的話，遲早就會(huì)出現(xiàn)這樣的問題。

不要看到別人有什么，我們就羨慕人家，那怎么行？這些日子引進(jìn)西方的，不少是一團(tuán)糟。

《南風(fēng)窗》：這個(gè)不行，那個(gè)不可以，那么普通勞動(dòng)者和弱勢(shì)群體的權(quán)益怎么保障？誰(shuí)來保障？不能說就不管他們吧？

張五常：如果天生有缺陷，或后天遇到不幸，慈善機(jī)構(gòu)會(huì)幫助，政府也應(yīng)該協(xié)助。但沒有什么缺陷，給機(jī)會(huì)又不去爭(zhēng)取，還是要伸手向政府拿錢，那這種人是不值得同情的。不要忘記，人有選擇餓死的權(quán)利。政府的責(zé)任，我們的責(zé)任，是要提供機(jī)會(huì)，鼓勵(lì)自力更生。

我們要給每個(gè)人自己爭(zhēng)取知識(shí)的權(quán)利，有出售自己知識(shí)的權(quán)利，有機(jī)會(huì)增加知識(shí)，有機(jī)會(huì)自力更生。現(xiàn)在的問題是給他們的機(jī)會(huì)還不夠好。香港二戰(zhàn)后，機(jī)會(huì)不錯(cuò)，每個(gè)人都去爭(zhēng)取，結(jié)果許多人都變得富有。很多窮人吃了多年苦，最后還是爬了上去。今天香港大派福利，他們懶得爬了。在大派福利之前香港的失業(yè)率不到2%，大派福利之后上升至8.6%，后來下跌到最低約3.5%。今天看還要上升，因?yàn)樽罱瞥鲎畹凸べY。換言之，大派福利使香港的失業(yè)率上升了一倍以上。目前中國(guó)最要緊的是增加青年及勞苦大眾的知識(shí)。全世界所有的可靠的研究結(jié)論，都說人民的知識(shí)增加，他們的收入就會(huì)增加得快，這一點(diǎn)是肯定的。

一個(gè)好的社會(huì)是設(shè)法把自力更生的機(jī)會(huì)廣及所有人。假如一個(gè)人真的沒有自助的能力，我們要照顧這個(gè)人，我們不能見死不救。我自己不是那么有錢，但做了不少這樣的事。政府可以鼓勵(lì)慈善工作的普及。但是我認(rèn)為，給你機(jī)會(huì)你不學(xué)，這么多窮人，我們幫得了多少呢？英諺說：“上帝幫助那些懂得幫助自己的人?！蔽覀儾皇巧系?，但給窮人自力更生的機(jī)會(huì)上蒼會(huì)是有靈的。