李永寧

4月3日，廣東國際戰(zhàn)略研究院教授李永寧博士代表《戰(zhàn)略決策研究》和《國際動態(tài)》就近期中東局勢的演變對前歐盟駐華大使，駐埃及大使K.Ebermann博士進(jìn)行了獨家專訪。訪談內(nèi)容主要涉及埃及，利比亞等國局部沖突的起因和未來，以及可能產(chǎn)生的對歐洲、美國及其中國的影響。為了確保表達(dá)的簡便清晰和邏輯條理，現(xiàn)特以問答形式將對話整理如下：

問：您好！Ebermann博士，歡迎您訪問廣東，同時非常感謝您在廣東外語外貿(mào)大學(xué)就歐債危機和中歐關(guān)系所做的專場演講。今天受廣東國際戰(zhàn)略研究院學(xué)術(shù)刊物《戰(zhàn)略決策研究》和國際時政刊物《國際動態(tài)》委托，想專門向您請教一下?lián)渌访噪x的中東時局以及其對世界格局的影響等方面的問題。首先從前一時期埃及的動亂到近期的利比亞沖突，您認(rèn)為根本起因是什么？

K.Ebermann：埃及，利比亞，突尼斯，敘利亞還有一些中東和西北亞國家其實有一種基本相通的經(jīng)濟社會背景，那就是貧富懸殊帶來的巨大的社會不穩(wěn)定現(xiàn)實。根據(jù)初步的統(tǒng)計，這些國家普遍存在由貧窮，憤懣和缺乏希望帶來的超常的社會壓力。這些國家除了少數(shù)從壟斷領(lǐng)域和社會腐敗中獲利的暴利者之外，70%以上的平民，特別是占社會總?cè)丝?5%以上的青年人均對失業(yè)和低收入招致的貧困深感痛苦，對社會不公和執(zhí)政者長期無為甚至腐敗奢華極為憤恨，同時對社會生活福利、對未來的生存和發(fā)展充滿失望情緒。在社會基礎(chǔ)這樣脆弱的地域和國家發(fā)生各種形式和規(guī)模的動亂，沖突甚至局部戰(zhàn)爭是完全可能，有時甚至是難以避免的。

問：您談到國家和地域，并介紹了他們的經(jīng)濟社會特質(zhì)，那么他們在文化和價值形態(tài)上是否也存在一種共通性？

K.Ebermann：既相通又不完全。阿拉伯國家在社會結(jié)構(gòu)上和一般的民族國家（nation state）有一些差異，無論是蘇丹、沙特阿拉伯還是也門、敘利亞、利比亞、伊位克，包括一些非洲國家等，它們都有一種部落文化的特點，社會制度的建立和穩(wěn)固性與其首領(lǐng)的思維和價值關(guān)系很大。但是埃及人普遍不認(rèn)為自己是阿拉伯國家，西北亞和西亞部分國家也不完全是那樣的部落國家，所以中東或者說整個阿拉伯世界是比較復(fù)雜的，一些傳統(tǒng)的部落文化價值，宗教意識，還有一些新的觀念，比如社會主義思潮，民族主義等等也在影響和左右那里人民的生活和生存方式。

問：說起文化價值和宗教意識，我想起了上世紀(jì)90年代哈佛大學(xué)亨廷頓教授震撼一時的著作《文明的沖突》，雖然后來他的觀點，特別是宗教文化沖突的觀點一再被世界外交界否定，但您認(rèn)為在近期中東動亂局勢中其宗教價值或文化在沖突和演變中實際顯示的是什么樣的功能和扮演什么樣的角色？

K.Ebermann：亨廷頓的文明沖突的觀點，尤其是世界各大宗教是沖突的基礎(chǔ)的分析是有失客觀的。事實上，每一個沖突都有其具體背景，比如哈馬斯的作為也有部分原因是為了領(lǐng)土沖突。實際上他所提及的宗教都有十分深厚的友善的文化價值基礎(chǔ)，比如我熟悉和了解的在阿拉伯國家和非洲國家的伊斯蘭教文明就非常友好和諧。當(dāng)然目前最大的伊斯蘭教國家是印度尼西亞，在中東和阿拉伯國家，甚至西亞北非等國，我認(rèn)為穆斯林的傳統(tǒng)與其說是一種宗教價值，倒不如說是一種文化價值，是一種生活方式，是一種宗教情懷。比如在埃及，比較有影響的諸如穆斯林兄弟會這樣的宗教組織，就一直是非常友善和睦的穆斯林群體，研究表明，他們并沒有參加該國推翻穆巴拉克的社會行動，在運動的初始他們也不是很知情，在整個過程中也沒有起到太多推波助瀾的作用，即使他們的下一代的社會傾向也是社會態(tài)度的總體反映，他們不認(rèn)為自己是什么政黨和政治團體，他們不參與政治斗爭。所以不能說是某種宗教的推動引發(fā)了埃及、利比亞或者蘇丹的社會騷動。

問：那么，您的意思是說埃及等國的局勢混亂是一場沒有組織的社會運動，但如此大的規(guī)模是怎樣形成的和運轉(zhuǎn)的呢？

K.Ebermann：是的，這是一場沒有組織，沒有政黨，沒有專門策劃的社會運動，完全是在一種共同意識下自發(fā)形成的。以我在埃及的外交工作和在那里的大學(xué)做研究的親身經(jīng)歷，雖然政府覺得有50%的組織性，我認(rèn)為實際上不到5%，而互聯(lián)網(wǎng)是最大的聯(lián)絡(luò)和推動機制，這是值得注意的。當(dāng)然，美國等國外的一些專家在網(wǎng)上的立場，對于其社會走勢的穩(wěn)定和不穩(wěn)定有一定的導(dǎo)向作用。

問：那么，在整個社會騷亂過程中，特別是動亂爆發(fā)后，國際社會包括一些國家的干預(yù)，例如部分北約成員國對利比亞的攻擊將有什么正面和負(fù)面的影響呢？

K.Ebermann：埃及和利比亞的局部動亂對全球局勢是有影響的，但是我認(rèn)為外國的干預(yù)，例如北約國家對利比亞的軍事攻擊，對于中東局勢，包括對一些國家的現(xiàn)狀，不會有太多的正面效應(yīng)。一些不安定的因素可能還會因此聯(lián)系更加緊密、更加強化。卡扎菲就曾經(jīng)聲稱自己是一個沒有辦公室的首腦，除了阿拉伯世界以外，他和很多非洲國家的黑人兄弟都有親密深厚的關(guān)系，外國的干預(yù)可能使事態(tài)更加復(fù)雜化。

問：您說起這場局部戰(zhàn)爭和局勢動蕩對整個國際社會都有深刻影響，那在動蕩過后整個地區(qū)會有什么變化，一些大國又將采取何種對策來應(yīng)對這些變化？

K.Ebermann：這個問題比較難以回答，埃及人民非常友善，但是埃及和許多阿拉伯國家一樣，都有軍政府的特色背景，宗教群體比如穆斯林兄弟會目前在議會只有20%的席位，政治上也比較保守，因此很難想象軍隊的作用，現(xiàn)行的選舉，然后的國會選舉，包括新的立法，都是由軍隊控制操縱的。在這些國家軍隊的實力非常大，軍人有地位，有經(jīng)濟實力，有經(jīng)營能力，一般而言不會砍了椅子不要座位。但是社會也不是鐵板一塊，軍隊也有代際差異，新的一代時常發(fā)生轉(zhuǎn)變，他們受到的教育，他們的海外關(guān)系，他們的時代追求，都有可能不同于老一代。至于國際社會的應(yīng)對，也是各有不同的，同樣很難做出準(zhǔn)確判斷，但是反應(yīng)是必然的。就美國而言，對于中東的戰(zhàn)略和各種定義都是不夠到位，也是難以實現(xiàn)的。對于阿富汗，對于伊拉克，它的戰(zhàn)爭目標(biāo)都沒有按如期預(yù)想得以實現(xiàn)，而歐盟的情況也是一樣，在中東的后花園里很難種出自己想要的花果。所以，中國胡錦濤主席近期提出各國的事務(wù)要依靠其人民自決是正確的說法。

問：對于中東局勢，您認(rèn)為中國應(yīng)該如何看待，中國西部和上海合作組織的國家都和那里有著千絲萬縷的聯(lián)系，我能否借此機會請您談?wù)勚袊鄳?yīng)的策略調(diào)整并提出決策建議呢？

K.Ebermann：恕我直言，中國的公共政策到目前為止許多方面還是不夠成功、不夠?qū)I(yè)，缺乏有效的戰(zhàn)略研究，主要是對于理想和現(xiàn)實之間的距離還沒有把握好。中國應(yīng)該多面孔地展現(xiàn)自身的實力和作為，除了公平、正義之外，對于其是不是發(fā)展中國家的主觀和客觀情況都有一個全球表達(dá)的空間可以探索。在中東和遠(yuǎn)東，中國的角色也還有很大的展示空間，中東和遠(yuǎn)東不僅應(yīng)該是美歐的后花園，中國也應(yīng)該在那里有所作為，比如擴大投資，扶助勞工，開拓市場以廣結(jié)機緣。穆斯林文化對于新疆等地是有影響的，不一定是有組織的，但是文化價值、生活方式和社會態(tài)度是相通的，甚至是緊密的。從政治經(jīng)濟利益上說，一個穩(wěn)定的中東對于中國很重要，反過來，一個繁榮發(fā)達(dá)的新疆對于中東也很重要。我很同意中國將新疆建設(shè)成模范自治區(qū)的構(gòu)想和戰(zhàn)略思維，只有這樣，才能真正長治久安。

問：謝謝，最后還有一個附帶的問題，說起戰(zhàn)略研究，我們知道您是一個長期的戰(zhàn)略決策者兼戰(zhàn)略研究者，最近您還受聘擔(dān)任廣東國際戰(zhàn)略研究院客座研究員，您能就自己的經(jīng)驗談?wù)勎覀兿嚓P(guān)研究機構(gòu)的發(fā)展問題嗎？畢竟“授人以漁”比“授人以魚”對我們有著更大的價值。

K.Ebermann：是的，我除了參加歐盟外交事務(wù)決策工作之外，是有很長時間在各類智庫和大學(xué)從事研究戰(zhàn)略決策的工作，現(xiàn)在我也還在歐洲在埃及的大學(xué)任職。對于很多智庫和大學(xué)研究項目和專業(yè)發(fā)展，我認(rèn)為要把握研究的概念性基礎(chǔ)和現(xiàn)實發(fā)展變化的基礎(chǔ)，智庫研究尤其要找到這兩者之間的通道。學(xué)術(shù)的概念和方法論是科學(xué)決策的工具，而對現(xiàn)實第一手資料的調(diào)查分析和研究是有效的依據(jù)。科學(xué)的戰(zhàn)略決策研究要有超前性，要有獨創(chuàng)性，甚至要有獨立性，不能人云亦云。當(dāng)前戰(zhàn)略決策的研究越來越注重跨學(xué)科的優(yōu)勢，走跨學(xué)科的路子。一個學(xué)科不可能把握現(xiàn)實的方方面面，也不足以提供有效的研究手段和方法做出結(jié)論，所以中國的智庫和大學(xué)研究在這方面還要努力探索，求新，以取得更大和更輝煌的進(jìn)展。