一個(gè)時(shí)代的人們不是擔(dān)起屬于他們時(shí)代的變革的重負(fù)，便是在它的壓力之下死于荒野?！_德·盧森堡
　　
　　晚清：機(jī)器與人爭(zhēng)奪
　　
　　洋務(wù)運(yùn)動(dòng)中興辦實(shí)業(yè)的洋務(wù)派多具備官方背景，李鴻章、張之洞、盛宣懷等代表人物都沿襲了傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)的商人傳統(tǒng)。在19世紀(jì)末的中國，新興的工商業(yè)文明開始勃興，從“紅頂商人”到民營企業(yè)家的變遷，一批具備了新知識(shí)和責(zé)任感的新興商人開始崛起，他們沐浴了工業(yè)化的洗禮，在許多重大的歷史事件中扮演了重要的角色。
　　張鳴(特邀主持人)：在中國辦企業(yè)有一個(gè)文化障礙的問題，李鴻章初辦工廠，煙囪一冒煙，大家都害怕，都不愿意進(jìn)來做工。即使待遇很好也沒人來做。所以第一代工人招的都是廣東的，因?yàn)樗麄円娺^機(jī)器，還有一批就是太平天國失去父母的孤兒，第一批工人都是這么來的。我還聽說一個(gè)故事，1872年陳啟源在南海做繅絲廠，開始是辦工廠，大家都到一個(gè)工廠里去做，結(jié)果誰也不干，各繅絲戶都反對(duì)，后來他只好弄了些小機(jī)器一家一戶分發(fā)下去，大家在家里做工人。原來那個(gè)工廠的大機(jī)器做不了，非得變成小的才可以搞。我們可以看到。大機(jī)器工業(yè)進(jìn)入中國的時(shí)候還是有一些問題，他們?cè)趺纯朔@個(gè)障礙?
　　傅國涌：我舉個(gè)例子，1900年以后，八國聯(lián)軍進(jìn)中國之后，榮氏兄弟在無錫創(chuàng)辦第一家面粉廠的時(shí)候，也是要立煙囪，當(dāng)?shù)鼐蛡鞒龊芏嘀{言，說必須要?dú)⒁粚?duì)童男童女，這個(gè)煙囪才立得起來。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候很迷信，可見障礙確實(shí)是很大的。那個(gè)時(shí)候外資企業(yè)在上海已經(jīng)很普及了，都還這樣。面粉出來以后，在銷售的時(shí)候也碰到問題。因?yàn)闄C(jī)器做的面特別白，民間到處有謠言說這個(gè)面粉這么白，一定是加了毒藥，是外國人要來害中國人。面粉賣不出去怎么辦?只好往面粉里面摻手工做的面粉，這樣就比較黃，才賣得出去，也就是不能讓自己的面粉品質(zhì)太好了。
　　當(dāng)時(shí)的中國就是這樣。一個(gè)古老的農(nóng)業(yè)社會(huì)，機(jī)器是跟人爭(zhēng)奪。所以農(nóng)業(yè)社會(huì)要接受工業(yè)化的洗禮，要接受新式企業(yè)需要一個(gè)過程，就要讓人們享受到實(shí)惠和好處，這需要一個(gè)過程。最后往往要通過官府的力量才能鎮(zhèn)得住。那個(gè)時(shí)候辦企業(yè)的人都是有些門路的，哪怕自己是平民(榮氏兄弟就是平民)，但他們第一個(gè)合伙人也是做過官的，假如沒有這個(gè)因素，事情就不容易辦成。
　　張鳴：我覺得這是中國的一個(gè)特色，不管是第一代、第二代的企業(yè)家，還是現(xiàn)在，都必須跟官府有某種個(gè)人的關(guān)系，不是建立法律關(guān)系，很多時(shí)候也不追求建立法律關(guān)系。包括張謇，很多事情也是通過官府的個(gè)人關(guān)系搞定的。我們?yōu)槭裁葱枰@種關(guān)系?我們能不能擺脫這個(gè)關(guān)系?
　　傅國涌：擺脫需要時(shí)間，一個(gè)法律主導(dǎo)的社會(huì)也是需要一個(gè)累積過程。我們剛才講的這樣一種社會(huì)狀態(tài)，是一個(gè)人治的社會(huì)，也是一個(gè)累積的過程，長(zhǎng)期的、世世代代的不斷累積，一直深入到人的骨髓。人們認(rèn)為辦一件事情就需要通過私人關(guān)系，人頭熟，通過私人關(guān)系好說話，如果不這樣，代價(jià)會(huì)更高、更昂貴。
　　
　　民初：商業(yè)環(huán)境“制度化”
　　
　　1914年，北洋政府成立后開始實(shí)行系統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)法規(guī)制訂工作，其中最為重要的《商人通例》和《公司條例》是根據(jù)清末各商會(huì)所商討擬訂的《商律總則》和《公司律》草案而制訂的。清末實(shí)行的壟斷性專利權(quán)被廢除，企業(yè)和企業(yè)家開始獲得合法、自由競(jìng)爭(zhēng)的權(quán)利，金融市場(chǎng)日趨活躍，暢通而寬廣的融資渠道，更成為企業(yè)發(fā)展的重要條件。1916年，廣東省頒布了清末修訂的《保護(hù)華僑條例》，鼓勵(lì)華僑回國投資。到1921年，已頒布經(jīng)濟(jì)法規(guī)40多項(xiàng)，這些法條是民國企業(yè)家的法律保障，也成為維持企業(yè)發(fā)展的護(hù)航之器。
　　張鳴：按道理說，本國制訂商法，本國的商人和企業(yè)家應(yīng)該很積極才是，應(yīng)該高度去參與這事，因?yàn)楦麄兊睦尕P(guān)，但實(shí)際上參與很少。
　　傅國涌：企業(yè)發(fā)展的過程中會(huì)遇到很多很多問題，在遇到問題的過程中，企業(yè)家會(huì)逐漸意識(shí)到還是要靠一個(gè)法律治理的環(huán)境，要靠制度化的東西。因?yàn)樗饺岁P(guān)系是會(huì)變化的，不可靠、非常脆弱。因?yàn)槊總€(gè)官員都會(huì)卸任、離開，還有很多意外，而且個(gè)人關(guān)系也不是永久性的、鐵的關(guān)系。到了民國時(shí)期，大部分的企業(yè)家都意識(shí)到了來自權(quán)力的干預(yù)。比如權(quán)力要滲入企業(yè)，甚至要把他的企業(yè)吃掉，這個(gè)時(shí)候意識(shí)到制度保障的重要性。慢慢地，中國企業(yè)家開始介入社會(huì)領(lǐng)域比較多。
　　張鳴：實(shí)際上從晚清就開始介入了，晚清立憲運(yùn)動(dòng)就介入比較深。最奇怪的是他們介入立憲較深，而對(duì)企業(yè)家們最關(guān)切的商法反而介入不多。
　　傅國涌：這個(gè)當(dāng)時(shí)大家都不懂。立憲雖然也不懂，但他們都知道滿洲人的政權(quán)不好，需要對(duì)它有權(quán)力的約束。到了民國時(shí)期，企業(yè)家對(duì)商業(yè)法是比較重視的。1912年中華民國成立以后，第一次全國工商會(huì)議有很多的企業(yè)家提案被工商部接受了，后來有很多的立法。在張謇擔(dān)任農(nóng)商總長(zhǎng)的時(shí)候就頒布了一系列法律、法規(guī)，當(dāng)時(shí)的法律是非常細(xì)致的。我印象比較深的是，我們今天對(duì)公司的劃分是有限公司和無限公司兩種，那個(gè)時(shí)候類型更多，分為無限公司、兩合公司、股份有限公司和股份無限公司，很復(fù)雜的一種制度設(shè)計(jì)，從法律上進(jìn)行規(guī)范。
　　張鳴：民國時(shí)期是不一樣，他們的覺悟高多了、知識(shí)水平也高多了。
　　傅國涌：這跟一大批受過西方教育的、或者在中國本土受過新式教育的人開始介入經(jīng)濟(jì)活動(dòng)有很大關(guān)系。早期張謇他們也不懂得這些，完全是一個(gè)舊式的讀書人。到后來，越來越多受過新教育的人都進(jìn)來了。比如說穆藕初1914年回國，他在美國讀書的時(shí)候就很重視美國最新式的科學(xué)管理法，還把這本書翻譯成了中文。當(dāng)然最早在中國賣不出去，一共只賣了100本，而且大部分是他自己買回來的，中國人還不接受這個(gè)東西。我們實(shí)行的還是包工制，哪里談得上科學(xué)管理法。軍閥亂局：反成民企“黃金十六年"
　　1912年開始的16年間，軍閥割據(jù)客觀上造成了中央集權(quán)政府的弱勢(shì)，這段“中央集權(quán)的真空時(shí)期”成為民營企業(yè)家發(fā)展的“黃金十六年”。從1912年到1917年，無錫的榮氏兄弟短短5年便開設(shè)了9家工廠，而張謇的大生紗廠最盛時(shí)利潤率曾達(dá)到100％，大生成為當(dāng)時(shí)最為搶手的股票。1914年前天津還只有1家小型紗廠，到1918年前后，有了6家紗廠，成為當(dāng)時(shí)中國棉紡織工業(yè)的第二大中心。與此同時(shí)，軍閥混戰(zhàn)的亂局又令民營企業(yè)家們常常處于不安之中。
　　張鳴：我聽說北洋時(shí)期，范旭東在天津還被人綁架過。那個(gè)時(shí)期各通商口岸企業(yè)家的環(huán)境到底怎么樣?
　　傅國涌：總體上的環(huán)境還是不錯(cuò)的。為什么會(huì)出現(xiàn)綁架范旭東這樣的事情呢?當(dāng)時(shí)他辦久大精鹽廠成功了，永利堿廠還沒有成功。綁架他的軍閥叫李景林，是奉系的，那時(shí)各個(gè)不同派系的軍閥在爭(zhēng)奪地盤，長(zhǎng)期在這個(gè)地方的軍閥就沒有問題，范旭東也有很多背景，他的哥哥范源濂當(dāng)時(shí)做過教育總長(zhǎng)，而且他的股東里面有很多高官。久大的股東里面包括梁?jiǎn)⒊?、蔡鍔，包括很多的軍閥，曹錕也是股東，而且是大股東。為什么綁架范旭東?理由是：曹錕是你的股東，1925年曹錕失敗以后，直系軍閥失敗以后，就要范旭東交出公司里曹錕的股份。范旭東拿了股東名冊(cè)去說里面沒有曹錕的名字，當(dāng)然曹錕是以化名入股的。綁架范旭東的目的不是要傷害他的人身安全，其實(shí)是敲竹杠，勒索錢。
　　張鳴：馮玉祥登臺(tái)以后破壞了老規(guī)矩，以前老軍閥打仗是絕對(duì)不會(huì)動(dòng)你家產(chǎn)的，這是一種默契。李景林他們破壞了這種規(guī)矩了。后來也敗得很慘。
　　傅國涌：雖然這是軍閥利用權(quán)力綁票，但這跟土匪綁票沒有太大的區(qū)別。
　　張鳴：聽說榮氏兄弟也被綁票過?
　　傅國涌：那是國民黨時(shí)期，榮德生被國民黨的特務(wù)、警察、憲兵勾結(jié)社會(huì)上的土匪和警匪綁票他，也是為了勒索美金。被綁票的人一直都有，張?jiān)獫?jì)也被土匪綁票過，后來發(fā)現(xiàn)張?jiān)獫?jì)確實(shí)是沒錢的，是一個(gè)很清貧的人，也就算了，最后只給了一點(diǎn)錢就把他放了。
　　張鳴：那時(shí)候盜亦有道。
　　傅國涌：張?jiān)獫?jì)也發(fā)現(xiàn)，這些土匪其實(shí)都是貧困人家，都是因?yàn)樯?jì)無著才出來干這一冒險(xiǎn)的事情。
　　張鳴：是不是北洋時(shí)期要比國民黨時(shí)期好一點(diǎn)?
　　傅國涌：辦企業(yè)的環(huán)境更加開放一點(diǎn)。國民黨時(shí)期整個(gè)的控制收緊了，有兩個(gè)標(biāo)志：一個(gè)是把民營銀行壓縮了，在金融業(yè)上國民黨想自己壟斷，搞了四大銀行；第二是要壟斷大工業(yè)，比如說重工業(yè)、礦產(chǎn)就要國家投資來辦、政府來辦，當(dāng)時(shí)成立實(shí)業(yè)部，后來還有資源委員會(huì)專門做這個(gè)事，開始有點(diǎn)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的成分。
　　張鳴：北洋時(shí)期不辦這個(gè)事，軍閥統(tǒng)治一方相對(duì)比較穩(wěn)定，四川的劉湘就有自己的企業(yè)。
　　傅國涌：但劉湘自己的船后來都賣給盧作孚了，因?yàn)樗?jīng)營不好、管理不善。企業(yè)還是要交給企業(yè)家來辦，由官員來辦企業(yè)往往是不成功的。
　　張鳴：國民黨最初的幾年對(duì)民營企業(yè)的搜刮是很厲害的。
　　傅國涌：它從珠江流域到長(zhǎng)江流域需要大量的經(jīng)費(fèi)，若不勒索資本家階層，經(jīng)費(fèi)從哪里來?這個(gè)時(shí)候發(fā)生了很嚴(yán)重的矛盾，包括為了敲詐榮氏兄弟中的老大榮宗敬，就把他在無錫的家產(chǎn)都封了，因?yàn)樗麄兡盟钠髽I(yè)沒辦法，榮家在上海的大部分企業(yè)在租界。所以他們一方面發(fā)一個(gè)通緝令，說他招待孫傳芳，私通軍閥。另一方面到無錫去，把他的老房子、企業(yè)全都封了，向他施加壓力。最后榮家也只能妥協(xié)，買他們的國庫券，就是所謂的“二五”債券，五十萬大洋，買了就轉(zhuǎn)手賣掉，折損了十幾萬。
　　這樣一來，蔣介石就與上海的企業(yè)家階層有了直接沖突。這個(gè)直接沖突實(shí)際上對(duì)他很不利，對(duì)他的形象很不好。后來慢慢地，“土匪性質(zhì)”的事情少了，雙方相安無事了，有些企業(yè)家被吸收到政府里擔(dān)任職務(wù)。穆藕初就做了工商部次長(zhǎng)，劉鴻生做了官營的輪船招商局總經(jīng)理。
　　張鳴：做這個(gè)的時(shí)候，他們的企業(yè)在哪兒?
　　傅國涌：劉鴻生沒有放棄自己的企業(yè)，穆藕初所辦的企業(yè)大多數(shù)已經(jīng)失敗了，他集中辦企業(yè)只有8年，很快的成功、很快的失敗。他就憑8年的成功吃了一輩子老本，聲望一直很高，其實(shí)他手里已經(jīng)沒有什么企業(yè)了。工商業(yè)社會(huì)發(fā)育起來以后，要尋找自己的領(lǐng)袖人物，要有辦事能力。真正的企業(yè)家領(lǐng)袖往往不是以財(cái)富取勝的，而是有能力和愿意付出時(shí)間。
　　
　　國民黨時(shí)期：“國進(jìn)民退”致崩潰
　　
　　民國初年的經(jīng)濟(jì)法制建設(shè)對(duì)企業(yè)近代化的鼓舞作用是非常顯著的。正如當(dāng)時(shí)工商界所言：“民國政府厲行獎(jiǎng)勵(lì)之策，一時(shí)工商界踴躍歡懷，成謂振興實(shí)業(yè)在此一舉。不幾年，大公司、大工廠接踵而起。”然而袁世凱死后，地方割據(jù)勢(shì)力各自為政，軍閥橫行無忌，國家的法規(guī)難以貫徹執(zhí)行，這一切嚴(yán)重地抑制了民初經(jīng)濟(jì)法規(guī)對(duì)中國經(jīng)濟(jì)近代化的促進(jìn)作用，也使民初民營企業(yè)家的興業(yè)之路更為艱險(xiǎn)曲折。國民黨時(shí)期的國進(jìn)民退，導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)的崩潰并使其最終喪失了民意的支持。
　　張鳴：國民黨的失敗是不是跟它對(duì)民營企業(yè)的收購、不支持、打擊有關(guān)系。
　　傅國涌：當(dāng)然有關(guān)系，而且關(guān)系很大。當(dāng)時(shí)榮德生在他自訂年譜里面就說，國民黨是與民爭(zhēng)利，這樣的政府是不會(huì)長(zhǎng)的。他說政府本來只要收稅就行，把企業(yè)交給企業(yè)家去辦，絕大部分非國防性質(zhì)的都可以交給民間去經(jīng)營，讓民間生產(chǎn)產(chǎn)品造福社會(huì)，政府只要抽稅就行。你現(xiàn)在直接來辦紡織業(yè)就是與民爭(zhēng)利，把最優(yōu)質(zhì)的資源壟斷起來。企業(yè)到了政府手里就成了虧損企業(yè)，讓本來有能力辦好紡織企業(yè)的企業(yè)家干不下去。到了上個(gè)世紀(jì)40年代后期，整個(gè)中國的民營企業(yè)都不行了。
　　張鳴：所以，國民黨失敗是先從經(jīng)濟(jì)崩潰開始的。
　　傅國涌：經(jīng)濟(jì)崩潰是一個(gè)最大的問題，軍事崩潰是經(jīng)濟(jì)崩潰所帶來的人心崩潰的結(jié)果。經(jīng)濟(jì)崩潰、人心崩潰、軍事崩潰是一個(gè)鏈條，中間環(huán)節(jié)是人心崩潰。人心崩潰是通過經(jīng)濟(jì)崩潰引發(fā)的。國民黨忽略甚至打壓了最有思路、最有能力去發(fā)展經(jīng)濟(jì)的力量，包括整個(gè)民營企業(yè)家階層，這不是一個(gè)人兩個(gè)人的感受，而是當(dāng)時(shí)整個(gè)中國大大小小企業(yè)家共同的感受，數(shù)以幾十萬計(jì)、幾百萬計(jì)的經(jīng)濟(jì)精英在精神上被壓制著，在經(jīng)營上走不下去了。
　　張鳴：國民黨還是有一點(diǎn)利人主義的思路，一直都沒有斷過。它還是想國家搞經(jīng)濟(jì)，直接插手經(jīng)營。
　　傅國涌：它有一種國家權(quán)威的傾向，但是它又搞不好，它的力量也很弱。
　　張鳴：其實(shí)國民黨1924年改組以后一直就有這個(gè)味道，失敗也就在這里，它還不如放手讓資本家去做，經(jīng)濟(jì)還不至于崩潰。
　　傅國涌：這就是國進(jìn)民退的結(jié)果，最后導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)崩盤、民心喪盡。國進(jìn)民退不是一件好事。如果當(dāng)時(shí)國民黨只是把一些戰(zhàn)略性資源保持在自己手里，把大部分的普通工業(yè)都放手地讓民間去做，全力支持民間，反而是能穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)的。當(dāng)時(shí)從國際背景看，沒有遭遇大的經(jīng)濟(jì)風(fēng)波。
　　張鳴：我覺得很吊詭的—件事是，當(dāng)時(shí)的資源委員會(huì)掌握了很多資源性的大國企，資源委員會(huì)最后沒有成為國民黨政權(quán)的支撐者，反而很快就投共了。這種官僚壟斷始終是沒有操守的。
　　傅國涌：因?yàn)樗鼪]有主心骨，沒獨(dú)立性。凡是沒獨(dú)立性的東西，在快速變革時(shí)期，它是要找一個(gè)安落點(diǎn)的，所以反而它們?cè)綍?huì)變。官企在社會(huì)當(dāng)中擴(kuò)張過猛，地位越壟斷，對(duì)整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的摧毀性越大，傷害越大，因?yàn)樗菐е鴻?quán)力來的，裹挾著行政權(quán)