巫達(dá) 張鈴雨 謝杲馥

[摘要]巫達(dá)教授在訪談中從他個(gè)人成長歷程出發(fā)，談到他在西南地區(qū)對(duì)彝族和藏族的研究以及對(duì)西南地區(qū)研究的看法，并進(jìn)一步闡述了他對(duì)族群研究、語言人類學(xué)的研究方法和研究心得，探討人類學(xué)和其他學(xué)科互動(dòng)的實(shí)際意義以及人類學(xué)實(shí)踐性操作的問題。

[關(guān)鍵詞]西南研究；族群人類學(xué)；語言人類學(xué)

中圖分類號(hào)：C912-4文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A文章編號(hào)：1674—9391（2012）06—0008—07

巫達(dá)簡介：巫達(dá)（1967-）彝族，彝名瓦爾巫達(dá)，四川甘洛縣人，現(xiàn)為上海大學(xué)社會(huì)學(xué)系人類學(xué)教授、博士生導(dǎo)師，上海大學(xué)文學(xué)院族群研究中心主任。1989年畢業(yè)于中央民族大學(xué)，2004年獲香港中文大學(xué)人類學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位。2007年在澳大利亞拉籌伯大學(xué)進(jìn)行博士后學(xué)術(shù)研究。研究領(lǐng)域包括族群人類學(xué)、語言人類學(xué)、都市人類學(xué)等等。目前主持國家社科基金項(xiàng)目“當(dāng)代中國大都市族群與社會(huì)認(rèn)同研究”、上海市浦江人才計(jì)劃項(xiàng)目“全球化背景下的上海人身份認(rèn)同建構(gòu)研究”等項(xiàng)目。主要著作有《社會(huì)變遷與文化認(rèn)同：涼山彝族的個(gè)案研究》、《族群性與族群認(rèn)同建構(gòu)：四川尓蘇人的民族志研究》、《彝語語法》（諾蘇話）（與陳康合著）等專著和40多篇中英文學(xué)術(shù)論文。

謝杲馥（以下簡稱謝）：巫達(dá)老師您好，謝謝您給我們這樣一個(gè)機(jī)會(huì)采訪您。今天的訪問主要是想聽您講講個(gè)人經(jīng)歷和您進(jìn)入人類學(xué)學(xué)習(xí)的過程，也希望您給我們這些初學(xué)者分享一下您的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)。從您小時(shí)候開始談起吧，我們都知道您是四川涼山的彝族人，您生活的環(huán)境一定和我們很不一樣吧？

巫達(dá)（以下簡稱巫）：是的。我看到你采訪提綱里這個(gè)話題的時(shí)候，我就在想，其實(shí)我的個(gè)人成長史就像一個(gè)縮小版的社會(huì)變遷史。我的家鄉(xiāng)是四川涼山彝族自治州的甘洛縣阿嘎鄉(xiāng)，在我小的時(shí)候那里大概99%都是彝族人。整個(gè)鄉(xiāng)只有一戶漢族人家，是國家派來我們鄉(xiāng)里做會(huì)計(jì)的。他家有四個(gè)女孩和一個(gè)男孩，都跟著我們說彝語了。所以當(dāng)時(shí)想要學(xué)漢語非常困難。不過學(xué)校有漢族老師，我們當(dāng)時(shí)其實(shí)是雙語教學(xué)，老師們都學(xué)過彝語。他們教每個(gè)詞都會(huì)先翻譯成彝語，不然我們聽不懂。比如教“hlop bbop”①是月亮，“hxi bbu”是太陽。

我印象最深的一件事情是，當(dāng)時(shí)我們小學(xué)校里面有幾棵核桃樹，核桃熟了之后有一天晚上被偷了，學(xué)生就偷偷議論說是那個(gè)漢族的張老師偷的。話傳到張老師那里，他當(dāng)然非常生氣。第二天就把我們都召集到一起問是誰說的，大家都不說話。我就說“是我說的”。其實(shí)不是我說的，而且我不是真的想冒犯張老師。當(dāng)時(shí)我只是很單純的想練“我說的”這一句漢語。結(jié)果我被張老師罵了。不過我還是很高興，因?yàn)檎f了一句漢語。哈哈！當(dāng)時(shí)能學(xué)漢語的機(jī)會(huì)真的不多。而且我們當(dāng)時(shí)上學(xué)環(huán)境也差，班上就10個(gè)同學(xué)，除了我住在鄉(xiāng)政府，其他9個(gè)都住在農(nóng)村里。他們每天趕到學(xué)校大概都上午十一、二點(diǎn)了，下午又要很早放學(xué)。每天上課時(shí)間比較短。而且當(dāng)時(shí)學(xué)校條件比較差，冬天冷的時(shí)候，我們就一個(gè)人扛一根柴火去學(xué)校，在教室中央架起一個(gè)火堆，讓老師暖了手好在黑板上寫字。

初中時(shí)我就到區(qū)上去讀書了，當(dāng)時(shí)只有區(qū)上才有中學(xué)。區(qū)中學(xué)的條件也不好，當(dāng)時(shí)我才11歲，就要開始住校了。宿舍的窗子都沒有玻璃，我們就用報(bào)紙糊上；床上也沒有床板，我和同學(xué)們就自己去砍一些樹枝鋪在上面。一年之后，我父親調(diào)到區(qū)里來工作，剛好區(qū)里又有戶人家的小孩轉(zhuǎn)到縣城去讀書，就把我的戶口放在他們家，和他一起到縣城讀書了。

縣城就不一樣了，不再是彝族聚居區(qū)了。解放后，縣城里進(jìn)駐了大量的漢族，有技術(shù)人員、教師，還有一個(gè)團(tuán)的部隊(duì)、武警。1970年又通了鐵路，來了很多鐵路工作人員。所以，縣城里漢族占了大多數(shù)，漢語是縣城里的主要交際語言。我剛?cè)サ臅r(shí)候，很多話我用漢語表達(dá)不清楚，為了避免鬧笑話，只好盡量不說話。后來，同學(xué)們還回憶說我當(dāng)時(shí)剛?cè)サ臅r(shí)候說的是“團(tuán)結(jié)話”——帶有很重彝語口音的漢語。大概兩、三年之后我才逐漸適應(yīng)，成績也慢慢好起來。高考時(shí)我的語文成績是全縣的第一名，考了89分，比很多漢族同學(xué)都高。這也多虧了老師的辛勤付出。我們住校的時(shí)候，老師對(duì)少數(shù)民族學(xué)生特別照顧，覺得我們能有這樣的成績很不容易。只要愿意老老實(shí)實(shí)讀書，他們會(huì)盡最大努力幫助我們。這就是我從小學(xué)到高中的經(jīng)歷，我是一步步從彝族聚居區(qū)中走出來的。

1985年我考上了中央民族大學(xué)。其實(shí)能去中央民大也很偶然。考前都是很緊張的，考完后我就天天玩。有一天兩個(gè)警察到我家去問：“這是不是巫達(dá)家？”我當(dāng)時(shí)不在，我父母還以為我干了什么壞事。結(jié)果他們是甘洛縣鐵路公安局的，是來通知我鄭州鐵道公安學(xué)院想提前錄取我。正巧中央民大的通知也來了。我父母也不知道怎么選。剛好來通知的其中一個(gè)警察是彝族人，和我父母認(rèn)識(shí)。我爸就問他哪個(gè)學(xué)校好，他說：“那當(dāng)然是北京的學(xué)校好?！彼晕揖妥x了中央民族大學(xué)。

謝：您在中央民族大學(xué)讀什么專業(yè)？

巫：語言學(xué)。事實(shí)上我們是語言學(xué)專業(yè)第一屆學(xué)生。當(dāng)時(shí)報(bào)這個(gè)專業(yè)必須要會(huì)一門少數(shù)民族語言，還要會(huì)漢語，所以當(dāng)時(shí)我們班26個(gè)人，來自17個(gè)不同的民族。其實(shí)就是培養(yǎng)少數(shù)民族學(xué)生學(xué)習(xí)語言學(xué)理論，然后做母語研究的。當(dāng)時(shí)的訓(xùn)練很有意思，因?yàn)槲覀冇?7種不同的母語。這些語言涵蓋了所有的語言發(fā)音特點(diǎn)，像彝族的緊元音是很獨(dú)特的，是其他許多民族語言所沒有的。我們彝族語言中“ddu”（挖）和“ddur”（出）是兩個(gè)不同的詞；“bo”（搜）和“buo”（裂開）是兩個(gè)不同的詞。一碰到緊元音的情況老師就會(huì)讓我來示范。碰到顫音或是有聲調(diào)差異就找母語具有這些發(fā)音特點(diǎn)的同學(xué)來發(fā)言。所以，大家很快就對(duì)語言學(xué)的學(xué)習(xí)有了熱情。碰到一起就會(huì)討論各自語言中的音節(jié)和聲調(diào)怎么發(fā)、怎么記。學(xué)習(xí)別人的語言很新鮮，大家都覺得好玩，學(xué)習(xí)的積極性都很高。而且，當(dāng)時(shí)課余沒什么娛樂活動(dòng)，不像現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)，有很多好玩的地方。當(dāng)時(shí)，圖書館、教室就是我們最好的活動(dòng)場所。這樣四年下來我們確實(shí)有了很大的進(jìn)步，到大四的時(shí)候我們已經(jīng)可以自己寫文章發(fā)表了?，F(xiàn)在把當(dāng)時(shí)寫的文章拿出來看也覺得還可以，不會(huì)感覺特別差。

張鈴雨（以下簡稱張）：大學(xué)畢業(yè)之后您是工作還是繼續(xù)讀研究生的啊？

巫：大學(xué)畢業(yè)之后我被分配到中國社科院工作。我們當(dāng)時(shí)去了四個(gè)人，我是彝族，還有一個(gè)藏族，一個(gè)羌族，一個(gè)哈尼族的。我專門做彝語方言研究，要了解包括四川、貴州、云南彝區(qū)的一百多個(gè)縣的彝語方言。還有一項(xiàng)工作是整理五十年代少數(shù)民族語言調(diào)查第四工作隊(duì)保存下的資料。我整理第四工作隊(duì)的材料，他們當(dāng)時(shí)專門做彝語和土家語的調(diào)查。當(dāng)時(shí)的材料非常詳細(xì)，每個(gè)地方的調(diào)查都有語音記錄、詞匯、語法、以及這個(gè)地方的情況。但是在文化大革命中，這些材料都分散了，所以我的工作是將這些材料統(tǒng)一編目，重新歸類。再后來，我還參加了一個(gè)中國社會(huì)科學(xué)基金的方言調(diào)查項(xiàng)目，做彝語方言的研究。在調(diào)查過程中了解了很多彝族地區(qū)的情況，還有一些土家族和其他民族的情況。我最初對(duì)于族群研究的興趣就是從那時(shí)候開始的。

張：那您是如何進(jìn)入人類學(xué)研究的呢？

巫：其實(shí)走上人類學(xué)的道路是比較偶然的。當(dāng)時(shí)中央民族大學(xué)彝族語言學(xué)專業(yè)的碩士沒有人能帶，而社科院那邊招生名額也非常少，所以沒有機(jī)會(huì)讀碩士。當(dāng)時(shí)社科院有一個(gè)帶培制度，帶我的是陳康老師。他也是做彝語研究的。帶培跟帶研究生一樣：他布置書讓我看，我要寫讀書報(bào)告給他批閱，只是沒有學(xué)位而已。然后等我拿到中級(jí)職稱就可以考博了，而那個(gè)時(shí)候考博士的路徑更窄，能帶博士的老師很少。1997年，所里一位鄂溫克族同事朝克教授到香港中文大學(xué)訪問，是那邊人類學(xué)系一位教授請(qǐng)他過去合作一個(gè)題目。于是朝克教授推薦我去香港中文大學(xué)攻讀碩士學(xué)位。完成碩士學(xué)位之后，我成功申請(qǐng)到攻讀博士學(xué)位的獎(jiǎng)學(xué)金。這樣開始走進(jìn)了人類學(xué)研究領(lǐng)域。

謝：那您給我們回憶下您的人類學(xué)學(xué)習(xí)過程吧？

巫：香港中文大學(xué)的學(xué)科設(shè)置和美國一樣，認(rèn)為語言學(xué)也是人類學(xué)的一個(gè)部分，所以我并不是外專業(yè)進(jìn)入人類學(xué)的。由于我受過語言方面的訓(xùn)練，并且已經(jīng)發(fā)表了很多語言學(xué)方面的文章，當(dāng)時(shí)我和陳康老師合作的《彝語語法》的初稿都出來了，所以他們錄取我做人類學(xué)碩士學(xué)位。但是我心里很清楚，人類學(xué)是要從頭學(xué)的。我之前接受的僅僅是純語言學(xué)的訓(xùn)練，例如將一個(gè)很小的語音或聲調(diào)、元音、輔音描述清楚；或是做方言比較，看這些方言怎么變，某一個(gè)音怎么變化，是什么推動(dòng)了這個(gè)音的變化。雖然語言學(xué)已經(jīng)到達(dá)了一定的程度，但人類學(xué)的基礎(chǔ)還要慢慢補(bǔ)，才能使這兩個(gè)學(xué)科很好地銜接。

當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)吃了很多苦。在香港，中文指的是廣東話，普通話他們叫做華語或者國語。因此香港的“中文”我聽不懂，另外有個(gè)美國籍老師掌握的“外語”是日語，不會(huì)漢語，所以我們之間平時(shí)交流就需要用英文。我剛?cè)サ臅r(shí)候英文不是很好，每次上課，我都帶一個(gè)錄音機(jī)，上課聽一遍回去再聽一遍。前不久我去韓國開會(huì)碰到當(dāng)時(shí)的這個(gè)美國老師。他還記得我用錄音機(jī)的事情，夸我是一個(gè)好學(xué)生。再來是書，不像現(xiàn)在基本的人類學(xué)著作都可以找到中譯本。當(dāng)時(shí)閱讀材料基本是英文的，要花更大力氣去讀?？梢哉f，在香港為人類學(xué)打基礎(chǔ)的幾年確實(shí)很辛苦，不過也很值得。

張：那您如何在那么短的時(shí)間里一邊打基礎(chǔ)，一邊寫博士論文的呢？

巫：我剛?cè)サ臅r(shí)候從碩士開始讀起，只有兩年時(shí)間，又要上課，又要做調(diào)查很不容易。碩士論文就只能選擇做我熟悉的家鄉(xiāng)或者香港。我考慮之后還是想做我的家鄉(xiāng)。因?yàn)閺?989年到1998年我有9年的語言學(xué)方面的工作經(jīng)驗(yàn)，我就選擇做語言，后來又加了宗教進(jìn)去，因此我的碩士論文題目是《語言、宗教與文化認(rèn)同——涼山彝族的個(gè)案研究》。我2008年出版的《社會(huì)變遷與文化認(rèn)同：涼山彝族的個(gè)案研究》一書中有好幾章就是根據(jù)碩士論文的內(nèi)容修改而成的。因?yàn)楫吘故俏沂煜さ牡胤?，所以我的碩士論文學(xué)校很滿意，2000年我就申請(qǐng)到了他們的博士課程。

謝：那您博士期間的學(xué)習(xí)情況如何？做了哪些研究？

巫：博士階段必須按照人類學(xué)的傳統(tǒng)做“異文化”的研究。我選擇做族群，這主要是受到我的導(dǎo)師陳志明先生的影響。陳老師是馬來西亞華人，他的博士論文是研究馬來西亞的華人“峇峇”人。那是指幾代以前從中國大陸去的男子，很多人留在當(dāng)?shù)嘏c當(dāng)?shù)氐鸟R來人女性結(jié)婚了，這樣兩三代之后他們的小孩生活習(xí)慣都馬來化了，語言也是馬來語為基礎(chǔ)的混合語。但由于華人男性是很堅(jiān)持自己的族群身份的，給孩子灌輸了很多華人的思想，所以他們又堅(jiān)持了一些華人的傳統(tǒng)。這就形成了所謂的“峇峇”人。我當(dāng)時(shí)看了我導(dǎo)師1988年出版的博士論文受到了不少的啟發(fā)。

我們涼山曾經(jīng)有這樣一個(gè)笑話：“一個(gè)美姑縣的彝族老太太，到冕寧縣去看在那兒工作的兒子，在路上看到很多漢族農(nóng)民在地間勞動(dòng)，她很奇怪的問漢族怎么也有農(nóng)民?。俊蹦銈兟牭枚畣?？因?yàn)槊拦檬且妥寰劬訁^(qū)，進(jìn)去的漢族都是干部、老師和醫(yī)生，所以老太太不知道外面的漢族什么樣。我也是這樣，我一步步走出來，印象中漢族總是占多數(shù)的群體。讀了陳老師的著作后才意識(shí)到，在國外，漢族或者說是華人，就成了一個(gè)少數(shù)族群了，不再是多數(shù)了。加上我之前在民族研究所工作，那里也是研究族群的，所以我就義無反顧的選擇了做族群研究。

當(dāng)時(shí)，讀了很多東南亞以及其他國家的族群研究的文章。以前做彝語方言，總是將不同的方言群體作為某一個(gè)民族的“支系”。把方言作為劃分的標(biāo)準(zhǔn)是可以的，但要用概念進(jìn)行解釋就存在一定的問題了。所有的方言群都是“支系”，那就需要有一個(gè)“主系”，可是在民族的概念下應(yīng)該沒有主系的。這就需要用族群理論解釋。從族群的觀點(diǎn)來看，每一個(gè)支系都是一個(gè)族群和亞族群。彝族是一個(gè)族群，他下面有很多亞族群，以方言或者其他劃分的亞族群。就像陳志明老師所說的，在馬來西亞，除了“峇峇人”以外，馬來西亞還有很多廣東人、閩南人。這些都成為華人的亞族群，他們很強(qiáng)調(diào)自己作為華人的身份。在中國可能并不明顯，但是當(dāng)他們面對(duì)印度人、馬來人的時(shí)候，他們非常強(qiáng)調(diào)華人作為一個(gè)整體的身份，同時(shí)在華人內(nèi)部群體中他們也會(huì)強(qiáng)調(diào)自己是某一個(gè)方言群體的。

謝：您系統(tǒng)地給我們講講您的族群研究吧？

巫：好。那我要先介紹一些關(guān)于族群的概念。在中國，很多人分不清“族群”和“民族”這兩個(gè)概念。他們認(rèn)為族群研究就是民族研究，所以常常有人覺得某一個(gè)地方根本沒有少數(shù)民族，不能做族群研究。其實(shí)正如我把彝族以不同方言的、不同文化劃分為不同的族群或者亞族群（subgroup），那么這個(gè)概念放在上海這樣的環(huán)境下怎么理解？現(xiàn)在的上海人多數(shù)是后來移民過來的，他們來自不同的區(qū)域、不同的方言，不同的文化背景，過去我們把他們叫做方言群而不把他們叫做民族，但是可以把他們叫做族群。族群這個(gè)概念是去政治化的，族群只是為了便于我們研究而將人群進(jìn)行劃分的一種單位。因此無論在什么地方，我們都可以對(duì)以族群為單位的人的群體進(jìn)行研究。目前族群研究正在全世界如火如荼地發(fā)展，而寫在公民身份證的“民族”這個(gè)特定概念只有在中國才有。

族群這個(gè)概念，英文里是ethnic group，是共享文化具有相同背景的群體；而“民族”這個(gè)詞在英語中是nation，在西方語境中，nation是國家的意思。拿歐洲為例，德國是一個(gè)nation，法國也是一個(gè)nation，因此nation這個(gè)詞既包括了國家，又包括了國家主體的人群即族群。社會(huì)學(xué)意義上的族群概念是由馬克斯·韋伯在1922年首先提出的。但直到1953年牛津英語詞典里才收錄了族群ethnic group 這個(gè)詞條。也就是說在國家nation這個(gè)概念下也需要各個(gè)群體用ethnic group這個(gè)單位區(qū)分開來。

然而，族群研究直到上個(gè)世紀(jì)六、七十年代之后才蓬勃發(fā)展起來。稍早一些的五十年代，正是馬克思主義盛行之時(shí)。前蘇聯(lián)和我國在意識(shí)形態(tài)上具有非常堅(jiān)定的共產(chǎn)主義立場，認(rèn)為民族將逐漸走向滅亡，國家也將不再存在，整個(gè)世界將是一個(gè)高度集中的共產(chǎn)主義社會(huì)，所有人都將走向一體。1960年的美國學(xué)界也曾認(rèn)為來自世界各地的移民到了美國都會(huì)成為美國人，在美國不存在民族，也不存在族群。但后來隨著東南亞的一些國家獨(dú)立運(yùn)動(dòng)的勝利，獨(dú)立以后的各個(gè)國家為了加強(qiáng)自己不再是其他國家的殖民地的意識(shí)，不斷的強(qiáng)調(diào)自己的認(rèn)同。然后國家內(nèi)部的各種小的群體也在不斷的強(qiáng)調(diào)自己的認(rèn)同。在這種情況下群體意識(shí)不但沒有消亡，反而出現(xiàn)了更多的群體。這也是人類學(xué)、社會(huì)學(xué)為什么對(duì)這個(gè)問題如此感興趣的原因。

現(xiàn)在我國的“民族”概念，還與諸多民族政策相互關(guān)聯(lián)。而在國外，如德國、馬來西亞以及中國的臺(tái)灣等地早就建立了一些族群研究所。這些研究所都是以族群作為研究單位的，而不是以民族作為單位。再說到中國的族群研究，馬戎教授等學(xué)者主張族群的去政治化，而郝時(shí)遠(yuǎn)教授等人則認(rèn)為不能夠去政治化，因?yàn)槿フ位瓦`背民族政策。其實(shí)我認(rèn)為這兩方完全可以協(xié)商，因?yàn)樗麄円环秸劦氖侨祟悓W(xué)概念下的族群分類概念，另一方面談的是國家概念下的民族概念。一個(gè)是從政治視角去看，另一個(gè)是從文化視角去看，所以我認(rèn)為結(jié)合這兩方完全可以把這個(gè)問題討論清楚的。民族概念下有很多的族群，如果政策允許我們進(jìn)行再識(shí)別，我們可以把歸屬同一民族但各方面差異確實(shí)很大的族群分成不同的民族，而把差異比較小的不同民族重新歸為同一民族。其實(shí)我們是要將族群作為研究視角，做族群研究不是以政治作為訴求。我們可以做閩南人的研究，溫州人的研究，但那不是要把他們作為一個(gè)民族劃分，而是為了了解他們?cè)谖幕洗嬖诘牟町悺?/p>

張：您讀書期間受到陳志明老師的影響比較大，對(duì)嗎？

巫：對(duì)。陳老師對(duì)我的影響不僅是學(xué)術(shù)上的，還有為人處世上的。以前我們經(jīng)常開玩笑說他是香港最貴的司機(jī)。每次我們要搬宿舍、搬書或者要到一個(gè)比較遠(yuǎn)的地方去，他都會(huì)從百忙之中抽時(shí)間開車送我們。他對(duì)我們大陸去的幾個(gè)學(xué)生尤其照顧，知道我們英文底子薄弱，會(huì)細(xì)心的列出書單，詳細(xì)地指導(dǎo)我們看書。他當(dāng)時(shí)還是系主任，又有自己的研究和教學(xué)，特別繁忙，常常要利用中午吃飯的那一個(gè)小時(shí)來指導(dǎo)我們。那時(shí)候，我先開始做助教，后來又在香港中文大學(xué)語言學(xué)及現(xiàn)代語言系做副研究員和博士后研究員，剛好這兩個(gè)系相隔不遠(yuǎn)，所以我可以更多地約陳老師見面。只要他有空，我們就一起吃中午飯，順便交流一下。這種關(guān)系發(fā)展到后來就跟朋友一樣，現(xiàn)在有很多事情我都還會(huì)請(qǐng)教他。陳老師的這種為人師表的方式對(duì)我影響很大，我現(xiàn)在對(duì)待自己的學(xué)生也喜歡采用這樣的方式，比較隨意一點(diǎn)，在平時(shí)聊天的過程中跟他們互動(dòng)，有時(shí)候看到一篇好文章我就會(huì)立刻發(fā)給他們，然后大家一起分享、交流。

謝：您說2003年在語言學(xué)系做研究員，當(dāng)時(shí)博士畢業(yè)了嗎？

巫：不是，我是一邊在語言學(xué)系做副研究員工作，一邊寫博士論文的。2004年拿到博士學(xué)位后，語言學(xué)系有兩個(gè)選擇，可以成為研究員或者博士后。我選了做博士后。然后，2006年我申請(qǐng)到一筆澳大利亞“長江學(xué)者”獎(jiǎng)學(xué)金。這是李嘉誠捐助給澳大利亞教育部一筆錢，用于資助一些學(xué)者到澳大利亞做研究，也資助澳洲學(xué)者到亞洲各個(gè)地方做研究。所以，我從2007年3月初到9月末，大概半年的時(shí)間，是在澳洲做博后的。當(dāng)時(shí)要自己聯(lián)系導(dǎo)師，我聯(lián)系的是澳大利亞語言學(xué)會(huì)的會(huì)長。他的漢語名字叫羅仁地，英文名字Randy J-LaPolla，是研究羌語的一個(gè)非常著名的語言學(xué)家。羌語和彝語都是藏緬語族語言。由于我在去香港之前是做語言學(xué)工作的，因此，那時(shí)候羅仁地老師讓我為他主編的一份藏緬語族語區(qū)語言英文期刊審彝語稿子。所以當(dāng)我聯(lián)系他時(shí)，他立刻就同意了。而且我也選了一個(gè)非常純的語言學(xué)的題目，叫《彝語的動(dòng)詞的形態(tài)及其標(biāo)志》，這個(gè)論文的成果之一已經(jīng)在《民族語文》上發(fā)表了。

張：您是先做了一段時(shí)間的研究員才去做博士后的嗎？

巫：我是從2003年到2004年在現(xiàn)代語言學(xué)系做助理研究員，因?yàn)檫@個(gè)收入可以讓我更好的完成博士論文。2004年12月我拿到博士學(xué)位以后，一直到2005年的12月，這一年里就專門在那里做副研究員，這之后到2007年2月份是在那里做博士后。再然后，2007年3月去了澳洲。

謝：所以您的研究方向除了文化人類學(xué)的族群研究還包括語言學(xué)？

巫：對(duì)。語言學(xué)也是我的一個(gè)興趣點(diǎn)。因?yàn)槲以诒究凭褪亲x語言學(xué)的，之后工作期間也一直從事彝語的研究，發(fā)表了很多語言學(xué)的文章，還有《彝語語法》一書。而且，我一直認(rèn)為語言學(xué)和人類學(xué)是不分家的，我們可以從語言去考察文化。文化并不是天生的，而是人的產(chǎn)物，語言也是如此，我們完全可以通過語言來理解文化。從學(xué)術(shù)角度來看，國外傳統(tǒng)的人類學(xué)就要求必須學(xué)習(xí)所研究族群的語言。所以，我一直認(rèn)為如果時(shí)間充裕，我們?nèi)祟悓W(xué)的學(xué)生都應(yīng)該有語言學(xué)的訓(xùn)練。我在爾蘇人的調(diào)查中也的確感受到語言的重要。尓蘇語和彝語其實(shí)差別很大，當(dāng)時(shí)我只會(huì)說一點(diǎn)點(diǎn)爾蘇語。我的采訪對(duì)象很多時(shí)候都跟我說彝語，不過當(dāng)他們知道我會(huì)說尓蘇話時(shí)，他們都特別的高興，更喜歡和我交流。

我對(duì)語言學(xué)感興趣的另一個(gè)方向是通過方言的比較構(gòu)擬古語。通過兩個(gè)不同的音來構(gòu)擬這兩個(gè)音的“父親”是什么，“爺爺”是什么。這是一項(xiàng)比較專業(yè)的工作。這個(gè)構(gòu)擬的理論可以讓我們知道在多長時(shí)間以前某一種語言的形態(tài)，然后再通過那個(gè)語言的狀態(tài)來分析那個(gè)時(shí)期的文化。簡單一點(diǎn)說，比如土豆、玉米這些詞往上推三四百年可能并不存在，因?yàn)槟菚r(shí)候這些作物還沒有進(jìn)入中國。再比如米、茶葉這些詞，他們構(gòu)擬的方言差別就很大，可以通過一系列的工作，畫出它們?cè)寄刚Z的樣子，然后再跟其他的母語做比較。通過這樣的方式可以使我們了解更多關(guān)于人類和文化的知識(shí)。我近期去四川參加了兩次三星堆的會(huì)議。我講的就是關(guān)于彝語的一些原始方言和羌語、藏語、土家語等周邊原始母語的比較。通過這種比較可以構(gòu)擬出兩三千年前的一個(gè)語言原貌，甚至是畫出古代的一個(gè)文化區(qū)，將這個(gè)原貌與三星堆時(shí)期的那些文物進(jìn)行比較來探索古代文化。這是一個(gè)考古學(xué)、語言學(xué)以及文化人類學(xué)相結(jié)合的很復(fù)雜的工程，前景非常可觀。不過要逐個(gè)單字進(jìn)行研究，逐個(gè)文化現(xiàn)象進(jìn)行研究，因此將是一個(gè)非常漫長的過程，希望以后有機(jī)會(huì)招一些學(xué)生去從語言的角度做文化的比較研究。

謝：那您就接著給我們談?wù)勀鷮?duì)于西南研究的看法吧？

巫：現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有兩種視角，一種是把西南作為邊區(qū)進(jìn)行研究，類似于邊政學(xué)。過去的中央研究院，北京的、南京的、臺(tái)灣的那些人都把西康的藏區(qū)和涼山的彝區(qū)作為少數(shù)民族邊區(qū)。這是和人類學(xué)不同的視角。邊區(qū)就意味著已經(jīng)具有很清楚的邊界的概念了，所以這個(gè)區(qū)域包括從青海、四川到云南、西藏等地。我認(rèn)為還可以把湖南土家、漢中算入西南地區(qū)。過去我們總是在劃定一個(gè)族群是藏族還是彝族這個(gè)問題上爭論?，F(xiàn)在我們可以從語言學(xué)入手進(jìn)行考證，將土家族擴(kuò)充進(jìn)來。按照語系來說，土家語、彝族、藏語，還有西夏語都屬于藏緬語族語言，因此我們完全可以把土家納入西南。

另外我認(rèn)為西南的研究還應(yīng)該包括成都平原等漢族所在的區(qū)域。我們現(xiàn)在所做的研究是關(guān)于大多數(shù)藏族彝族地區(qū)的，而成都平原這一塊沒有得到應(yīng)有的重視。國外和香港以前就有人在做川西、成都客家人的研究。事實(shí)上成都平原的研究是非常重要的。無論是哪個(gè)地方我們都該理解其社會(huì)文化，而不該以民族概念來劃分。從西南地區(qū)漢族的研究上講，成都平原還不是最緊迫需要關(guān)注的，最緊迫的是北邊的漢中，東邊的巴中，這些地區(qū)可能相對(duì)保留其自身的一些民風(fēng)民俗，而盆地中間這些人可能三五十年就換了一批。以成都為例，唐朝的時(shí)候成都被現(xiàn)在的云南那一帶的南詔國攻陷了好多次。他們把成都包圍起來，時(shí)間最長的時(shí)候達(dá)到一個(gè)多月，直到長安的軍隊(duì)過來他們才撤退。在撤退的途中就把女性和工匠抓走。他們不殺人，抓到的男性就把左邊耳朵割下來作為戰(zhàn)利品帶回自己的領(lǐng)地。其實(shí)現(xiàn)在還可以看到彝族男性在左耳上戴耳環(huán)就跟那個(gè)習(xí)俗相關(guān)。我舉這個(gè)例子的意義在于像成都這樣一馬平川，土地肥沃的地方，常常處于被爭奪的狀態(tài)，因此西南地區(qū)的這些人是在不斷的循環(huán)中的。

我的《社會(huì)變遷與文化認(rèn)同》那本書中的第一章就是寫鴉片種植的一個(gè)世紀(jì)以來彝族人口的變遷。當(dāng)時(shí)彝族不允許種鴉片，就有漢族遷移到彝區(qū)種植鴉片，來到當(dāng)?shù)刂髮W(xué)彝語，融入和適應(yīng)了彝區(qū)的生活。到一百年后民族識(shí)別的時(shí)候，就將會(huì)彝語的都劃入彝族當(dāng)中。因此沒有任何一個(gè)民族從血緣上是純正的。人類學(xué)的一個(gè)好處就是使我們看到這個(gè)世界是在不斷地變遷的，人在不斷地流動(dòng)和交流，文化也在不斷地流動(dòng)和交流。

張：您是不是還發(fā)表了一些語言學(xué)的文章？

巫：對(duì)，在去香港之前出版的書和發(fā)表的文章大多是語言學(xué)的。1998年出版的《彝語語法》以及一些關(guān)于涼山地名的規(guī)范手冊(cè)。我和陳康老師合作的一個(gè)國家測繪局的項(xiàng)目就是根據(jù)彝語的發(fā)音制定一個(gè)漢字表。測繪局根據(jù)這個(gè)表確定彝區(qū)的地名在地圖上所用的漢字，比如“甘洛“，不能用其他的“甘”，也不能用其他的“洛”。

我還參與了馬學(xué)仁主編的、內(nèi)蒙古人民出版社出版的《中國少數(shù)民族民俗大辭典》的編寫。我負(fù)責(zé)阿昌族和傈僳族部分。另外，我和另外一個(gè)老師還編寫了《彝語方言詞匯》，當(dāng)時(shí)沒有混合排版的技術(shù)，所以里面有很多詞條是我把漢語、彝文還有國際音標(biāo)寫上去的。語言學(xué)也是我一個(gè)非常重要的研究方向，不過還是以通過語言看文化這樣的思考為主。

謝：您近期會(huì)打算做哪些研究？會(huì)研究上海嗎？

巫：會(huì)啊?，F(xiàn)在主要是想看看不同區(qū)域的文化差異。在中國不同地區(qū)的漢族人也具有很大文化差異的，也可以稱之為不同的族群。我們也許可以從中選擇一、兩個(gè)很有特點(diǎn)的地區(qū)進(jìn)行族群方向的研究。我現(xiàn)在有碩士生就在考察浙江省東陽市的人們?cè)趺匆援?dāng)?shù)胤窖陨系臉?biāo)準(zhǔn)劃分成兩個(gè)族群的。

第二個(gè)關(guān)注點(diǎn)就是都市里的少數(shù)民族。我的幾個(gè)學(xué)生的研究選題就是上海的回族研究、維吾爾族研究、蒙古族研究。還有上海的外國人研究也值得關(guān)注。上海作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)中心、移民城市，聚集了來自各個(gè)國家的外國人。比如韓國最開始也是在上海成立了臨時(shí)政府后來才回去建國的。當(dāng)時(shí)日本占領(lǐng)了今天的韓國，韓國獨(dú)立運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人就到上海建立了臨時(shí)政府。日本投降以后，他們才回到本土建國的。在上海，韓國人是所有外國人中數(shù)量很多的，復(fù)旦大學(xué)那邊還有一個(gè)專門的韓國研究中心，不過不是從人類學(xué)的視角做研究的，而是從經(jīng)濟(jì)學(xué)方面來研究的。除了韓國人，還有很多日本人、美國人等等，他們都會(huì)形成自己的群體和網(wǎng)絡(luò)。從文化的角度來看外國人的本土化的過程；他們的文化怎么發(fā)生變化的；他們是怎么調(diào)適自己的文化適應(yīng)上海的。這些都將成為對(duì)外國人進(jìn)行研究的重要考察點(diǎn)。當(dāng)然少數(shù)民族以及港澳臺(tái)和海外華人也可以從這個(gè)角度去研究。對(duì)于港澳臺(tái)和海外華人來說，他們既是華人，同時(shí)又是特殊的華人。比如說在文化大革命的時(shí)候我們的一些傳統(tǒng)宗教受到打壓，對(duì)媽祖的信仰已經(jīng)消失了，而現(xiàn)在兩岸關(guān)系好轉(zhuǎn)以后，我們從臺(tái)灣將媽祖的信仰像借火種一樣的借了回來。怎么復(fù)興一種文化？怎么再生產(chǎn)一種文化？這些都是很值得我們關(guān)注的一些話題。

張：最后您能給我們這些初學(xué)者一些建議嗎？

巫：由于人類學(xué)在中國是作為二級(jí)學(xué)科存在的，這使得絕大多數(shù)高校在本科教育中沒有人類學(xué)專業(yè)。讀人類學(xué)的學(xué)生大多是跨學(xué)科考入到人類學(xué)的碩士和博士階段，基礎(chǔ)薄弱是可想而知的。因此我認(rèn)為首先要做的就是補(bǔ)課，打基礎(chǔ)。我常常跟我的學(xué)生講人類學(xué)知識(shí)的搭建就像金字塔一樣，最下面一層是底座、地基。這一層次學(xué)習(xí)的東西都一樣，都是人類學(xué)最基本的知識(shí)；第二層就分門別類了，例如語言人類學(xué)、考古人類學(xué)、體制人類學(xué)、文化人類學(xué)等等，具體地選擇一個(gè)研究方向進(jìn)行學(xué)習(xí)，建立人類學(xué)的第二層；那么第三層也就是塔尖的一層，就是作為一個(gè)人類學(xué)人的個(gè)體建設(shè)性貢獻(xiàn)了，通常是以碩士論文、博士論文的形式呈現(xiàn)的。這也就是說在打基礎(chǔ)的時(shí)候大家都是一樣的，但層次越高研究的也就各有不同了。如果沒有扎實(shí)的基礎(chǔ)，即使有一個(gè)非常好的題目擺在面前，也無法很好地駕馭。之前曾有人說我從做彝族研究到做上海研究，轉(zhuǎn)向很快。其實(shí)我覺得只要基礎(chǔ)打好，研究題目是可以任意轉(zhuǎn)換的，例如我的碩士論文是做彝族研究的，博士論文是做藏族研究的，現(xiàn)在我做上海的漢族人的研究。因此如果要我給我們的研究生一個(gè)忠告的話，就是首先夯實(shí)基礎(chǔ)。

除此之外，二級(jí)學(xué)科的地位，對(duì)我們的學(xué)生來說是不怎么公平的，比如在上海找工作，重點(diǎn)學(xué)科是加分的，由于我們是二級(jí)學(xué)科，我們的學(xué)生就不能加分，那么這種情況就間接地造成了對(duì)我們學(xué)科發(fā)展的限制，所以很多人就想把人類學(xué)放在民族學(xué)里面，但是民族學(xué)有好些只是做少數(shù)民族的，目前就學(xué)科的分類就存在一定的問題。那民族學(xué)的同學(xué)就不要光把視角放在少數(shù)民族身上，尤其自己也是少數(shù)民族身份的，多看看別的族群或者漢族都會(huì)有更多的啟發(fā)點(diǎn)。

另外，我們?cè)谧鲅芯繒r(shí)要重視歷史。如果不了解一個(gè)地方的歷史，那么對(duì)于那個(gè)地方是沒有發(fā)言權(quán)的。例如現(xiàn)在讓我來做某個(gè)地方的研究，如果我不了解那個(gè)地方歷史上是說什么語言的，我就沒有辦法對(duì)目前那個(gè)地方族群的語言認(rèn)同進(jìn)行考察。但是如果了解該地方的歷史，并且加強(qiáng)一些其本地知識(shí)的訓(xùn)練，就能很快進(jìn)行這個(gè)地方研究的具體操作了。所以西敏司在他的《甜與權(quán)力》這本書中說：“我們不能走進(jìn)歷史，但是沒有歷史就沒有人類學(xué)?！彼倪@句話是針對(duì)普里查德所提過的“沒有歷史就不是人類學(xué)”所進(jìn)行的對(duì)話。因此我們?nèi)祟悓W(xué)必須重視歷史，但并不是必須要有歷史的結(jié)果。大家在看一個(gè)地方的文化時(shí)一定要了解那個(gè)地方的歷史。

謝：謝謝巫達(dá)老師，今天聽了您的故事很受啟發(fā)，不僅更進(jìn)一步了解了族群研究的內(nèi)涵，還理解了人類學(xué)與語言學(xué)的一些關(guān)聯(lián)，回去更要好好打基礎(chǔ)了。

注釋：

①文中彝語注音采用國務(wù)院1980年批準(zhǔn)的《彝文規(guī)范方案》的拼音符號(hào)系統(tǒng)。