南方周末記者 鞠靖 實習(xí)生 方芳

“中國制度和西方不一樣，19世紀(jì)前，中國并沒有民主的概念。”

邸晉軍?CFP

◤“我的政治理想是既需要民主，也需要賢能政治，問題在于怎么把二者融合起來?！?/p>

◤中央級政府領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)通過賢能制度選拔，而下級政府領(lǐng)導(dǎo)官員應(yīng)通過民主選舉產(chǎn)生。

◤中國動力的真正來源，是中央政府采取不干涉的方法來處理地方事務(wù)。

南方周末記者 鞠靖 發(fā)自南京

南方周末實習(xí)生 方芳

貝淡寧這個名字前面，最為人所熟知的幾個定語是“到中國大學(xué)教政治的老外”、“去中央黨校講課的老外”、“來自加拿大的中國女婿”。不過在不少中國人看來，他還是一個“中國模式”的辯護(hù)者。

這位加拿大籍的政治哲學(xué)教授，本名叫丹尼爾·A·貝爾。他是牛津大學(xué)哲學(xué)博士，他的博士論文采用了極其罕見的“對話體”，后以《社群主義及其批評者》出版，揚名西方學(xué)術(shù)界。2013年是貝淡寧在中國大學(xué)擔(dān)任正式教授的第9個年頭，眼下他是上海交通大學(xué)致遠(yuǎn)講席教授。

貝淡寧主張在中央政府實施“賢能政治”，在2012年的一篇文章中，他曾公開稱贊重慶和成都“實現(xiàn)社會主義的努力”。他認(rèn)為政治制度并非只有民主和專制兩種。民主不一定是最理想的制度；非民主的制度有很多種類，不一定都是不好的。

對于中國的腐敗問題，他的觀點是，雖然中國的腐敗問題很嚴(yán)重，但因為腐敗問題關(guān)系到中國政治制度的基礎(chǔ)，所以中國反而更加意識到其嚴(yán)重性，因而可能在未來幾年內(nèi)比其他同類國家更好地治理腐敗。

貝淡寧說，自己是一個受儒家價值觀影響的人。2012年7月，他和儒家學(xué)者蔣慶聯(lián)合在《紐約時報》發(fā)表《儒家憲政宣言》，引發(fā)廣泛關(guān)注。不過在接受南方周末記者采訪時，他說，他已經(jīng)部分改變了主張。

“非民主制度有很多種”

在“儒家憲政宣言”中，貝、蔣二人提出，民主在實踐當(dāng)中也有缺陷。他們提出另外一種模式，即設(shè)立“通儒院（代表天）、國體院（代表地）和庶民院（代表人）”三院，共同施行“仁政”。

文章一出，贊同者有之，譏諷、嘲笑甚至批判者似乎更多。一位學(xué)者撰文說，這實際上是“祭司+平民+貴族”的治理模式。

南方周末：你和蔣慶為什么會提出《儒家憲政宣言》？

貝淡寧：無論是西方的學(xué)者，還是普通老百姓，很多人認(rèn)為只有兩種政治制度：一種是民主，是好制度；另一種是專制，是不好的制度；只要不是“一人一票”，就是這樣的制度。可是非民主的制度有很多種，比如朝鮮、伊朗、緬甸，難道這些國家都一樣嗎？我認(rèn)為他們有很大的區(qū)別。我所提出的“賢能政治”和希特勒的納粹主義都是非民主的制度，可是完全一樣嗎？

南方周末：那篇文章的執(zhí)筆者是誰？

貝淡寧：文章基本上是按照蔣慶的思想來寫。我個人的政治理想和那篇文章并不完全一樣。我認(rèn)為中央層面更應(yīng)該實行賢能政治，地方層面應(yīng)該實行民主。

南方周末：有人批評你們提出的“仁政”模式是“祭司+平民+貴族”。你怎么看？

貝淡寧：我不同意。例如，通儒院不是貴族，“賢能政治”和貴族也完全不一樣，“賢能政治”應(yīng)該按照能力、道德來選人，而不是按照家庭背景。

新主張：賢能政治+民主

在2012年的一篇文章中，貝淡寧特別提到了成都和重慶：“像成都和重慶等特大城市競相承諾于實現(xiàn)社會正義；成都的成功是靠全面長期的努力推動的，離不開基層的協(xié)商、參與和清晰的財產(chǎn)權(quán)設(shè)計。相反，重慶一直依靠國家權(quán)力和轉(zhuǎn)移百萬人來實現(xiàn)類似目標(biāo)。不管這些政治工程的源頭是什么，‘城市公民常常為所在城市的成就而自豪。”

但隨著前重慶市委書記薄熙來和前成都市委書記李春城的相繼案發(fā)，貝淡寧關(guān)于“自豪”的判斷面臨新挑戰(zhàn)。

南方周末：薄熙來、李春城是不是給你的“賢能政治”提供了兩個反例，表明在現(xiàn)有條件下選拔出來的“賢能的人”，可能道德上有這樣那樣的問題？

貝淡寧：我所說的“賢能政治”是一種用來判斷中國政治模式的標(biāo)準(zhǔn)，是一種理想狀態(tài)，并不是說現(xiàn)在的中國政治是“賢能政治”。

我的政治理想是既需要民主，也需要賢能政治，問題在于怎么把二者融合起來。雖然“民主是個好東西”，但是如果完全靠民主來判斷一個制度的好壞，我覺得是有問題的，因為民主不一定是最理想的制度。

南方周末：現(xiàn)在你的政治理想是什么？

貝淡寧：這幾個月我有點改變自己的看法。現(xiàn)在我認(rèn)為，中央級政府領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)通過賢能制度選拔，而下級政府領(lǐng)導(dǎo)官員應(yīng)通過民主選舉產(chǎn)生。

很多人覺得，你這樣的觀點不就是“中國模式”嗎？怎么看起來現(xiàn)在的中央政府和你的政治理想沒有什么區(qū)別？其實現(xiàn)在的中央政府這幾年當(dāng)然有進(jìn)步。

我覺得，從理論上說，應(yīng)該用賢能政治制度來選中央政府的統(tǒng)治者。按照有關(guān)調(diào)查，大部分中國人對地方政府不滿意，可對中央政府還是滿意的。所以我說賢能政治是一種標(biāo)準(zhǔn)，是判斷中央政府的標(biāo)準(zhǔn)，而不是很多人誤會的，為中央政府辯護(hù)。

南方周末：如此看來，你的觀點發(fā)生了一點變化。發(fā)生這種變化的原因是什么？

貝淡寧：2012年5月份，當(dāng)時的中組部領(lǐng)導(dǎo)召集一批學(xué)者舉行了一個座談會，我也參加了。當(dāng)時，我問他怎么選人、用什么標(biāo)準(zhǔn)、怎么衡量他們的能力、道德。他說地方政府應(yīng)當(dāng)強調(diào)用一些民主的制度，但是如果要選中央政府、更有權(quán)力的干部，就要考慮他們的理性。這個意思就是要用其他的一些標(biāo)準(zhǔn)，更強調(diào)賢能政治。我當(dāng)時才開始改變我的思想。

當(dāng)然，也有其他原因。民主制度在歐美國家已經(jīng)變成一種根深蒂固的教條，在這樣的思維框架內(nèi)，他們不太愿意考慮“非民主”的制度選擇。19世紀(jì)時，西方還有人能夠提出應(yīng)該把投票權(quán)給予受過高等教育的人、擁有財產(chǎn)的人等等特定群體，但現(xiàn)在一人一票已成為教條，成為難以突破的底線，如果現(xiàn)在提出這樣的問題，會被認(rèn)為是神經(jīng)病。

此外，我也認(rèn)為，在地方政府層面，民主的缺點表現(xiàn)得沒有那么嚴(yán)重，因為老百姓知道地方官是什么樣的人，知道自己的問題和需要。但在中央政府，尤其是大國的中央政府，這就不行了。像新加坡這樣的小國家“一人一票”沒有問題，大家都知道選的領(lǐng)導(dǎo)是什么樣的人。對于中國這么大的國家，可以有一些民主，但是基本上都應(yīng)該靠“賢能政治”。

南方周末：你所提出的“賢能政治+民主”的理想是不是很難實現(xiàn)？

貝淡寧：是比較難實現(xiàn)，可是民主也比較難實現(xiàn)。不管是什么樣的制度，我們需要一些標(biāo)準(zhǔn)來判斷現(xiàn)實政治。完全用民主作為標(biāo)準(zhǔn)，我不同意。

南方周末：中國也有不少基層民主的舉措，例如公推公選、公推直選，在農(nóng)村基層選舉中實行“一人一票”，你到中國來這么多年，看到這些變化了嗎？

貝淡寧：我覺得，在官方語言來看，他們認(rèn)為自己是個民主國家?？墒裁词敲裰鲬?yīng)該公開討論，如果不公開討論“賢能政治”，我也覺得會導(dǎo)致很多誤會。中國制度和西方不一樣，19世紀(jì)前，中國并沒有民主的概念。有個調(diào)查問中國人民主是什么，大部分人回答是“為人民服務(wù)”，就是politics for the people，而西方人認(rèn)為民主是politics by the people（民治）。

南方周末：你說到腐敗問題會影響合法性，提出要加強對官員的道德教育力度，可是薄熙來、李春城本身就是實施道德教育的人，你怎么保證這些人自己沒有問題？

貝淡寧：我沒有說完全靠教育。教育很重要，可是也需要一些制度。香港這方面的制度不錯，他們有獨立的反腐敗機構(gòu)。廣東在推行要求官員公開財產(chǎn)的制度，這樣的制度也很有必要。此外，也需要提高官員的工資，對官員進(jìn)行培訓(xùn)，尤其是儒家思想教育。如果只是喊口號，我看一點作用也沒有。

應(yīng)給開放社會留下更多空間

貝淡寧最新著作之一是和艾維納·德夏里特合著的《城市的精神：為什么城市特質(zhì)在全球化時代更重要》。在這本書里，作者介紹了9座世界著名城市的“城市精神”，其中有3個“受到儒家的影響”，它們分別是北京、香港、新加坡。

在貝淡寧的政治理想中，除了“賢能政治+民主”外，還包括不可缺少的一條——“各地不斷的實驗”，其目的是尋找可能的出路，而中國的體制提供了這種靈活性。

貝淡寧還有很多“離經(jīng)叛道”的主張。當(dāng)汶川地震發(fā)生的時候，貝淡寧在課堂上提出了中國政府究竟應(yīng)該先救助汶川還是先援助緬甸的問題，也引發(fā)了部分學(xué)生不解。

南方周末：你為什么現(xiàn)在要去研究城市精神呢？它和政治哲學(xué)、和中國模式有什么關(guān)系？

貝淡寧：“城市精神”其實也是個政治哲學(xué)問題。中國這么大的國家有點像歐洲，不同地方有不同的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、不同的文化。比如說，經(jīng)濟(jì)改革從深圳開始，發(fā)現(xiàn)了很不錯的模式后，在整個國家推廣。推廣令人滿意的地方創(chuàng)新是中國模式的主要優(yōu)勢。

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中國動力的真正來源，是中央政府采取不干涉的方法來處理地方事務(wù)。只有發(fā)現(xiàn)某個在解決社會問題上被證明是創(chuàng)新、有效的方法，中央政府才把它推廣到其他地方。在經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展非常慢的時期，美國的聯(lián)邦制或許有效。但今天，技術(shù)發(fā)展和全球化幾乎一夜之間就能改變?nèi)藗兊纳罘绞?，中國靈活的體系可能更合適。

如果在城市層面可以有各種實驗，發(fā)現(xiàn)好的模式，擴展到整個國家，這樣就可以解決很多不同的問題。當(dāng)然，這需要比較開放、包容的社會。中央政府應(yīng)該給開放社會留下更多空間。

南方周末：汶川地震的時候你曾在課堂上問學(xué)生，中國應(yīng)該先去救助汶川還是先去援助緬甸，當(dāng)時你的學(xué)生有一些不滿。現(xiàn)在可以討論這個問題了嗎？

貝淡寧：2008年，我把這件事寫出來發(fā)表在《紐約時報》?，F(xiàn)在討論這個事情沒有問題了，當(dāng)時則很敏感。

南方周末：后來討論過這個實際上是“中國的全球義務(wù)”問題嗎？

貝淡寧：討論過。我自己受到儒家價值觀的影響，大部分學(xué)生跟我的看法有相似之處。我認(rèn)為社會有一種“差等之愛”——我先愛我的家庭，然后推及他人，可是越推，愛也會越少。所以，我更應(yīng)該強調(diào)自己國家的問題，這從道德上來說沒有問題。

不過，有一些大家不太容易接受的結(jié)論，就和我的新研究方向有關(guān)系。如果是“差等之愛”，我們更應(yīng)該關(guān)心的就是自己城市的問題，而不是國家的問題！這方面，大部分中國朋友不同意，他們可能覺得“民族主義”比“愛城主義”更重要?？墒前凑杖寮疫壿嫞瑧?yīng)該更強調(diào)自己的城市的問題。

南方周末：你的意思是社會秩序更好、更規(guī)范的前提，是承認(rèn)等級現(xiàn)象的存在？

貝淡寧：對。更應(yīng)該強調(diào)禮，尤其是等級關(guān)系。不管什么社會，都有不同的等級、不同的平等。問題是什么是合理的等級，什么是不合理的。這方面儒家愿意承認(rèn)，自由主義者一般不愿意討論這些問題。韓國、日本企業(yè)比較強調(diào)禮，他們的貧富差距也沒有中國、美國那么嚴(yán)重。2008年金融危機時，日本的投資銀行不會隨便解雇員工，老板會關(guān)懷員工，他們會在一起唱歌，解雇是最后手段。你注意到?jīng)]有，唱歌也是等級制度的反映——老板先唱歌，然后大家一起拍手。可美國投資銀行第一個手段就是解雇員工。