陸碧娜與本文作者崔衛(wèi)平（圖右）

潘鳴嘯?攝

◤談論啟蒙就是談論對于權(quán)力的批評，是對于權(quán)力的理性批判。啟蒙不是單單屬于某個歷史階段，而是超越歷史時期的。

崔衛(wèi)平

2012年10月1日下午，在清華大學中法文化交流中心潘鳴嘯先生的幫助下，我在陸碧娜教授下榻的酒店訪問了她。

崔衛(wèi)平：謝謝您的講座，引進了殖民地這個維度，讓啟蒙思想再次經(jīng)受考驗。也謝謝您“火藥”這個比喻，很能幫助說明問題。您是如何獲得這個維度的？

陸碧娜：我感興趣的是在歷史中消失了的聲音，這些聲音被完全壓倒了，被封閉在某處。

這是一種健忘癥的體現(xiàn)。這種遺忘的原因是多方面的。有人喜歡分開殖民的歷史和國民的歷史，我認為不能分開這兩者。殖民的歷史是屬于整個國民的歷史，不應當將這部分切割拿掉。而實際上有關(guān)歷史的問題，都是有關(guān)政治的。歷史是屬于政治的，是政治的一部分。法國議會本來有一個辯論，想要討論殖民主義也有好的一面，但是遭到很多人反對。

崔衛(wèi)平：在對待人的問題上，當年現(xiàn)實中的殖民者，與啟蒙思想家的區(qū)別和沖突在哪里呢？

陸碧娜：殖民統(tǒng)治者并沒有否認被殖民者是人，他們不這樣說；但他們認為這些人是沒有權(quán)利的人，不會說話，不會思考，不會表達自己的意愿，不能夠采取理性的立場。因此低人一等，對其不能放權(quán)，需要加以統(tǒng)治和管理。當年的殖民地起義以及1960年代阿爾及利亞獨立戰(zhàn)爭中，法國統(tǒng)治者傲慢的理由始終是，對方是不會說話的人，因此無法與他們談判，也不能找到與之談判的人。

崔衛(wèi)平：在這種說法里，也沒有不將民眾看作人，只是看成不一樣的人，不能讓他們自己來，他們無法對自己的事情做主。

陸碧娜：所以普遍性就成了最為重要的問題，需要將所有人一視同仁，尤其落實在選舉權(quán)上。狄德羅提到選舉就是認同，選舉還不能說是參與，而是認同。在政治里面，很重要的一個概念就是認同、同意。

崔衛(wèi)平：能向我們讀者概括談談，當我們談論啟蒙時，是談論什么嗎？

陸碧娜：談論啟蒙就是談論對于權(quán)力的批評，是對于權(quán)力的理性批判。啟蒙不是一個方案，啟蒙是一個提問題的方法，一個特殊的手段和角度，尤其是提出政治的問題。你總是可以看到事情明顯地受利益主導，經(jīng)濟利益、政治利益或其他種種利益，但是啟蒙對此采取始終不渝的批評態(tài)度。因此，啟蒙不意味著曾經(jīng)發(fā)生的，而是始終活躍的一個東西。啟蒙不是單單屬于某個歷史階段，而是超越歷史時期的。

崔衛(wèi)平：而當人們在談論啟蒙的理性時，是在談論什么呢？

陸碧娜：是指運用語言的論辯、運用證據(jù)來進行分析批評。反對權(quán)威可以從不同的角度，比如一個群體的利益，但這個不是啟蒙。啟蒙的批評是指運用辯論、運用對話來發(fā)言。理性總是跟對話有關(guān)系，你不可能一個人先理性起來，而是需要在對話中體現(xiàn)出理性立場。如果是在辯論，那么就需要有對象，你知道自己在和誰辯論，然后你選擇自己理性辯論的態(tài)度。

崔衛(wèi)平：對于啟蒙存在這樣一種批評，即有人想要傳播什么東西，是想要將某些東西放到別人的頭腦中去，該如何回應這種批評？

陸碧娜：請允許我拿教師與受教育者做個比方，或者更確切的，來看一個人與另一個人對話的關(guān)系。不管是受教育者也好，其他傾聽者也好，他們總是擁有自己的既定經(jīng)驗，既定視野，來接受別人所談論的東西，然后根據(jù)自己的經(jīng)驗加以處理。因此，啟蒙的主體不是外來者，是這個人自己，是他本身的條件，是雙方之間的對話、磨合。如果是強制性的，那不叫啟蒙。另一方面，思想在傳播過程中，到了別處之后，是否還是原來的樣子，這個也很難說。

崔衛(wèi)平：理性的主體只能是個人。

陸碧娜：政治則是一種集體地運用理性的方式。如果說是政治的事情，總要對話。對話的前提是，認為人人都能夠運用理性。

崔衛(wèi)平：您如何看待知識分子的作用呢？

陸碧娜：我想，知識分子是位于經(jīng)驗和思想、經(jīng)驗和知識之間，也位于統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者之間。就像在西方油畫里，你看有一些云，這個云就在天和地之間。云是連接上下之間、連接天地的因素。我們可以把知識分子看作連接天地的云。但你是一片云，不要將自己看作太陽。

崔衛(wèi)平：中國知識分子也有“士”這個傳統(tǒng)，讀書人介于皇帝與百姓之間。再問一個個人的問題，可以嗎？您的女性經(jīng)驗在您的哲學工作中有什么意義嗎？

陸碧娜：我需要比其他人反思得更多，擁有兩倍的反思。對于一般人來說，他只要理解他自己就夠了，他說他自己想說的，我除了理解自己，還要理解與對方的這種關(guān)系，知道自己在和什么人說話，將這種關(guān)系帶進思考和表達中去。隨時準備討論問題，而不是發(fā)布見解，因此，我比較柔軟和靈活，也比較開放。

崔衛(wèi)平：我也想與您分享一個自己的工作經(jīng)驗。我的頭腦中不知為什么，就鉆進了一些有關(guān)哲學、政治或者歷史的問題，但是我說話的聲音是女性的，聽上去好像不是十分般配。有朋友說我的思想和我的經(jīng)驗是脫離的，不是的，是我的思想和我的嗓音是仿佛脫離的。這也就是我喜歡寫作，不太愛說話的原因。

謝謝您這次來中國的講座，結(jié)合殖民地的角度來看中國，使得啟蒙獲得一個新的角度和重新激發(fā)出活力，會讓中國的讀者重新看待啟蒙，也會讓人們重新看待法國哲學家，不僅是弄那些玄乎辭藻的。

（感謝清華大學社會科學學院中法研究中心提供幫助）