南方周末記者 錢昊平 實習生 孔靈

◤我們常說黨員很多，但是在農(nóng)村，往往一千來戶的村子，也就七八個黨員，其中還有三四個人出去打工了。但在黨政機關(guān)，越到上層，黨員數(shù)量越多，比例越大。

◤處于革命黨時期，黨員當然是多多益善。況且那時黨員的質(zhì)量是有保證的，因為加入革命黨是有風險的。但中共成了執(zhí)政黨之后，情況完全不一樣了。黨手里掌握了權(quán)力，就會有一些人的入黨意圖在改變。

南方周末記者錢昊平南方周末實習生孔靈發(fā)自北京

據(jù)新華社報道，中共中央政治局2013年1月28日召開會議，要求強化黨員管理，保持黨員適度規(guī)模，及時處置不合格黨員。這是中共中央加強自身建設(shè)的又一舉措，兩會期間，南方周末記者就這一話題采訪了全國政協(xié)委員、中央黨校黨建部主任王長江。

一個政黨的規(guī)模不是越大越好

南方周末：你覺得為什么在這個時候提出控制黨員規(guī)模？

王長江：我認為是大勢所趨。在學界，尤其是我們研究黨建的，早就提出這一問題了。一個政黨應(yīng)該是什么樣的規(guī)模，也涉及科學性問題，不是越大越好，當然也不能太小。

南方周末：組織規(guī)模過大帶來的問題有哪些？

王長江：不說別的，就說跟組織直接有關(guān)的：如何管理？我們常說“絕大多數(shù)是好的，只有極少數(shù)損害了黨和人民的利益”。那么算你99.9%是好的，哪怕0.1%是壞的，那也有8萬人了。你要知道，這幫能壞起來的人造成的影響會很嚴重。

還有現(xiàn)在有很多基層黨員，既不交黨費，也不過組織生活，平時也沒人找他，實際處于渙散狀態(tài)。這也是因為組織過大難以管理。

南方周末：你覺得控制黨員規(guī)模，是該壓縮現(xiàn)有黨員數(shù)量，還是減少今后發(fā)展新黨員的數(shù)量？

王長江：如果明確了要控制規(guī)模，那么兩個數(shù)量都需要壓縮，這是肯定的。當然，這比較困難。先說壓縮現(xiàn)有規(guī)模的困難?，F(xiàn)在黨員的“出口”很窄，除了違法違紀可以開除出黨，基本很難有其他途徑。如果一個地方有黨員主動要求退黨，當?shù)氐幕鶎咏M織就會緊張，會怕上級覺得他們組織建設(shè)不力。

南方周末：那從嚴控制今后入黨人數(shù)，困難在哪里呢？

王長江：好，你可以說“老人老辦法，新人新辦法”。打個比方，過去說大學生找工作困難，于是畢業(yè)之前全班都發(fā)展成了黨員。但是從明年開始嚴格要求，那下一屆的就會有意見，憑什么上一屆不優(yōu)秀的人都可以入，我不能入??？

“要減肥，但是減到什么程度還不一定”

南方周末：大家都在說要控制黨員規(guī)模，到底什么樣的規(guī)模才是合理的？

王長江：這個答案我現(xiàn)在是不可能給出的。這得看黨內(nèi)扁平化程度有多高、自治程度有多高。自治程度越高，數(shù)量可以越大一些；自治越低，數(shù)量應(yīng)該越小。另外，治理黨不能僅根據(jù)數(shù)量標準來治理，現(xiàn)在的問題也不僅僅是數(shù)量問題。

南方周末：還有什么問題？

王長江：黨員的結(jié)構(gòu)、架構(gòu)還存在很大問題。我們常說黨員很多，但是在農(nóng)村，往往一千來戶的村子，也就七八個黨員，其中還有三四個人出去打工了。但在黨政機關(guān)，越到上層，黨員數(shù)量越多，比例越大。

南方周末：結(jié)構(gòu)是個問題?；氐綌?shù)量這個問題上，既然說不清該控制在多少，那提出控制規(guī)模的意義呢？

王長江：現(xiàn)在確實是沒有人能夠說得清楚。就像一個胖子說要減肥，但是減到什么程度還不一定，沒有標準?？傊谖铱磥?，黨員規(guī)模已經(jīng)過大了。

南方周末：我看到一個數(shù)字，2002年以后每年的黨員增長率都是下降的，是否意味這是有意控制規(guī)模呢？

王長江：這也不是，發(fā)展黨員不會像GDP那樣每年設(shè)定一個增長速度。而是每年都有一個控制額，這樣越往后基數(shù)越大，所以增速就顯得慢了。

革命黨轉(zhuǎn)化為執(zhí)政黨的必然要求

南方周末：從你的表達中可以看出，中國共產(chǎn)黨成立以來沒有刻意控制過黨員的規(guī)模，那么是否有過這方面的意識？

王長江：其實新中國成立后，當時的中央領(lǐng)導人對控制黨員規(guī)模是有所意識的。劉少奇在關(guān)于修改黨章講話里就講到，新中國成立之后需要提高加入共產(chǎn)黨的門檻了。1949-1956年間，中央的認識是非常清楚、正確的。當時有領(lǐng)導人和其他不少人，已經(jīng)認識到執(zhí)政和不執(zhí)政有很大區(qū)別。但八屆二中全會后，毛澤東提出“還是要階級斗爭”，這跟革命黨的思維一樣，堅持階級斗爭。這就不讓提及執(zhí)政黨有什么特別，大家即使有想法也不敢說了。

南方周末：革命與執(zhí)政，對黨員規(guī)模的要求不同嗎？

王長江：當然。處于革命黨時期，黨員當然是多多益善。況且那時黨員的質(zhì)量是有保證的，因為加入革命黨是有風險的，弄不好就會被人收拾掉了。一個經(jīng)過權(quán)衡之后、仍然堅持要入黨的人，可以說他的意志是堅定的，質(zhì)量是有保證的。那時是有一個自然的大浪淘沙的機制，不需要刻意地追求其黨員質(zhì)量。

但中共成了執(zhí)政黨之后，情況完全不一樣了。黨手里掌握了權(quán)力，就會有一些人的入黨意圖在改變。他是沖著權(quán)力而來的，打算利用權(quán)力撈得好處，這樣就魚龍混雜。這時就得注意控制規(guī)模，注重素質(zhì)了。因此，控制黨員規(guī)模是革命黨轉(zhuǎn)化為執(zhí)政黨之后的必然要求。

南方周末：其實2002年，中共十六大報告中已經(jīng)提出黨的歷史方位的兩大轉(zhuǎn)變，其中之一就從革命黨轉(zhuǎn)變?yōu)閳?zhí)政黨。已經(jīng)過去十年了，你怎么看待這十年的轉(zhuǎn)變。

王長江：我覺得現(xiàn)在還在轉(zhuǎn)變之中。2002年黨中央深刻認識到了這一點，但轉(zhuǎn)變是有一個過程的。革命黨形成的是一套較穩(wěn)定的運行系統(tǒng)，但轉(zhuǎn)變成執(zhí)政黨則要建立一個新的運行系統(tǒng)，這是需要時間的。兩者有很大不同，比如，在方式、方法上，革命黨是半軍事化的方式，執(zhí)政黨更多要運用市場的、科學管理的手段；在理念上，革命黨時期是組織人民奪取政權(quán)，執(zhí)政黨時期則要放手讓百姓追求自我利益，讓人民當家做主。黨理念轉(zhuǎn)變之后，必須要按照一套完全不同于革命黨的理論、說辭來論證。

其實隨著改革開放的推進，對這個問題應(yīng)當有更多的思考。

“控制數(shù)量與其他的改進措施齊頭并進”

南方周末：國外社會主義國家是否也有過執(zhí)政黨要限制黨員人數(shù)的做法？

王長江：古巴是有限制的。它的黨員是選出來的，大家認為你表現(xiàn)好，便要推舉你。

南方周末：有學者認為列寧推崇精英黨路線控制人數(shù)，而斯大林推行群眾黨方針。黨組織由精英型走向群眾型，是導致蘇聯(lián)解體的原因之一，這個觀點你怎么看？

王長江：這個觀點是忽悠。蘇聯(lián)共產(chǎn)黨有20萬黨員的時候很強大，當黨員達到1900萬人時又垮臺了，就有說法認為是人數(shù)多了是導致政權(quán)喪失的主要原因。當時蘇聯(lián)解體不是黨員數(shù)量問題，而是因為體制問題，使得黨員脫離群眾。當時的體制問題包括，黨自身的吸引力在下降，而且黨內(nèi)失去了凝聚力。黨員規(guī)模只是最后的體現(xiàn)之一，而且越來越突出，比規(guī)模還要嚴重的問題很多啊，最嚴重的還是體制問題。

南方周末：既然數(shù)量不是問題，那我們只要吸取蘇聯(lián)的教訓不發(fā)生體制問題就可以了，黨員規(guī)模大一點不也沒關(guān)系嗎？

王長江：這只是一種理論假設(shè)。組織是社會組織化水平提高的形式，它是有規(guī)模的，層級之間的關(guān)系是依靠組織學原理來保證的，這里面就有很多科學在里面，不是越大越好。

當然，改善黨員質(zhì)量，一定要控制數(shù)量與其他的改進措施齊驅(qū)并進。說到底就是整個黨作為一個政治組織，如何運行才科學化。其中既有數(shù)量問題，又有質(zhì)量問題，既有理想問題，也有權(quán)利問題。