對話何光順：女孩應憑生命的本能和智慧來贏得她的世界

女性教育不僅僅是告訴女性應如何與歧視奮戰(zhàn)

教育家：我們?nèi)ツ耆|北財經(jīng)大學做采訪，他們有位老師講，系里一位女研究生在畢業(yè)前想考一所名校的博士生，但因東財不是211學校，另一邊就不準備招她。她很難過，導師建議她另選一所學校，她也覺得受挫，覺得在學歷上受到了歧視，就出去找工作了。在工作方面，她也很不順利，有很具體的例子，有些單位直接提出不招女生。我們社會，有很多觀點都說他們是為女性好，替女性著想，可那位女生的遭遇，我們該怎么思考呢？

何光順：這確實是一種歧視，有些人只將其歸于性別歧視或其它的歧視，這歧視也固然是要去改變的，然而我們只能改變一些大方向的，如法律和制度，卻無法改變一個個具體的學校、公司、團體、個人的顯在或潛在的各種具體規(guī)定或想法。當然，并不是說不應該去盡量改變，但我們不能等在500年以后都改變好了，或者去為500年以后的某種完全改變而奮斗，抑或這些終究都無法完全改變。那么，對女性的教育就不僅僅是告訴她們該如何與歧視奮戰(zhàn)了，為何不改變一條思路呢？那就是女性的教育和男性的教育的確是有輕重和差異的。

教育家：在大學的女性教育方面，目前國內(nèi)開設女性教育課程的院校也僅有20多所，你覺得在大學里開設女性學的課程是否必要呢？或者說，要改變女性在社會中的境遇，最應該從哪些要害的地方做出改變？

何光順：我肯定是支持這樣的課程的，在微博那次爭論中也有談到。然而在我們的學校教育中，不僅僅當有課程差異、專業(yè)差異、個性差異，而且當有性別差異。但目前的學校教育，卻完全是讓男生和女生接受同樣的教育，抹平了男女生的界限。

教育家：西方大學在招生時比較注重調(diào)節(jié)男女生比例，我們國家在這個環(huán)節(jié)上有所缺失。

何光順：是的，其實任何單位都當注意這種比例的調(diào)節(jié)，如果不注重科學的比例，如果沒有改變女性出路問題的另一條思路，那么女權(quán)主義者所說的“女性歧視”就永遠不可能改變。

教育家：這個“另一條思路”，你能詳細闡釋一下嗎？

何光順：就是如果只讓女生到職業(yè)領域和男生平等競爭，那么就會出現(xiàn)很多領域都是女生多，男生少，而這就造成了大多數(shù)單位都急需男生的局面。只要單位急需男生，而又主要是大多數(shù)女生去面試，那么單位就會提高對女生的要求，而降低對男生的要求。而這就肯定會產(chǎn)生女權(quán)主義者所說的“性別歧視”。然而有一個事實是，男生幾乎可以從事一切領域的工作，而女生只能到工作強度相對較低的領域。比如，以中國的人口比例來說，礦山、軍隊、消防、建筑等重強度工作領域，就會占據(jù)數(shù)千萬的成年男性，女性是很少的。當然，剩下的工作領域還有很多，但因為那幾個領域已占用大量男性，故去政府、醫(yī)療、教育等部門的男性始終少于女性，這是一個明顯的事實。

另外，在家庭內(nèi)部，女性無疑付出得比男性多，但這是沒法避免的，這不是提倡或者靠法律強制就可以實現(xiàn)所謂的平等的。家庭內(nèi)部的分工不是靠法律，而是家庭成員間面對要將家庭利益最大化的目標，而做出的相對較好的分工。于是，女權(quán)主義者又說，“又同樣有多少女人當了總理、總統(tǒng)和議員。只要男人們在家庭內(nèi)部同樣承擔相同的任務，那么女性就會和男性做得一樣好”，她們難道認為她們以外的女人都是傻子嗎？或者有哪個家庭的男人不愿意自己的妻子做得更好嗎？家庭作為利益共同體，在正常情況下，都是朝著利益最優(yōu)化的選擇進行分工的，當妻子懷孕哺乳孩子時，家庭總需要更多的收入，這時如果丈夫說自己要在家里干更多的家務活，那妻子都不見得會同意，她需要老公更好地在事業(yè)上奮斗。

教育家：但有的女性會說，比如她的丈夫在學校當老師，她自己也在學校當老師，然而回到家，還是要她來做飯、洗衣服。這種情況呢？

何光順：這無疑當以改變觀念來糾正了，其實，在高校的老師中間，大多數(shù)已經(jīng)是夫妻一起承擔這些事情了。這些其實也不必由女權(quán)主義者來提倡，因為家庭利益的最大化，肯定會讓男人和女人向著有利于和諧和合力最大的方向發(fā)展，這需要的不是女人的女權(quán)意識，而是讓一個女人懂得自己是一個女人，需要善待自己，需要突出自己的女性味道，知道你男人就當保護她，呵護她。反過來，當一個男人掙的錢比妻子少，或一樣多時，他哪好意思來要求她？我們家，我的工資比妻子的高，但我也從來不敢要求她要做得多……因為家庭的分工真的很復雜，不是說誰掙得多、掙得少那么簡單。

我教我女兒的時候，想到的也是讓她各種可愛的天性得到充足的發(fā)展，比如，當小家伙發(fā)嗲，撒嬌，耍賴，哄人時，我就會很開心，因為她不是靠著主義或者強力來向男人贏得權(quán)力，而是靠那種生命的本能和智慧來贏得她的世界。

教育家：有種情況是，女權(quán)意識不喜歡以男人為參照系來討論女人，他們會排斥男人把女人看成是弱勢的，因此也排斥那種呵護、保護的說法，更別說撒嬌、耍賴、發(fā)嗲。

何光順：這樣，又回到女性教育當如何開展上了，其實男人在戀愛時，何嘗不會是撒嬌、耍賴？只能說，在不同的角色那里，誰依賴得更多一些。就好像師生關(guān)系里面，我們當然強調(diào)老師教的多些，學生學的多些，但難道老師不需要學習嗎？學生不是也同樣可以帶給老師一些東西嗎？

人生目標是為著幸福，不是為著虛妄的教條

教育家：在社會環(huán)境中，不管是中國還是西方，把女性看成弱勢群體的觀念都是存在的，而且不容易改變。你怎么看待這種“弱勢”？

何光順：是啊，因為在力量和強度對抗中，特別是在家庭中，在法律介入以前，女人相對于男人的弱勢地位都不會改變，只要人類的物種特性沒有發(fā)生改變，女人的身體相對于男人的身體就是弱勢。當然，有人又會進行科學論證說女人的身體并不是弱勢。我們在這里說的強弱，只是普通意義上的，身體上的，在這種強弱對抗中，相對弱勢的女人無法通過一種強力的姿態(tài)去和男人對抗。女權(quán)主義者不承認女人是相對的弱者，他們認為這完全是男權(quán)社會強加的一種意識形態(tài)。但假設女人不是相對的弱者，那幾千年的男女戰(zhàn)爭，女人早就當平分半邊天，或者制服男人了。而且對女權(quán)主義者，他們太看重那種在社會上的競爭了，好像只有女人在某個領域取得和男人同樣的成就 ，女人才算真正的獨立。

教育家：在社會學領域，西方學者早就開始反思“競爭”和“成功學”這些曾經(jīng)的主流觀念的副作用了。

何光順：是啊，一味地談競爭談成功，男女的愛就像不存在一樣，那種和諧和感情，都被競爭取代了。

教育家：網(wǎng)上論爭時，你跟同事借了波伏娃的《第二性》，讀后有什么感想？

何光順：就是學理太淺了，都是以個別現(xiàn)象來進行一般論證，以一些其他物種啊，以它們是雌性強大，來證明雄性在群落或社會中占據(jù)主導地位的情況并不是天然的?；蛘咭詺v史上哪些學者的觀點和社會上存在的哪些現(xiàn)象，得出女人同樣做出很多的成就，來說明女人不是弱者，那種被壓制或弱勢的地位不是天然的，而是被塑造的。這根本經(jīng)不起張弛老師說的“抵抗式閱讀”，就是你一旦要去和作者對話、嘗試反駁其觀點和論證時，他的文本自身沒有提供可靠的邏輯和論證。波伏娃雖然是用海德格爾和薩特的存在哲學或存在主義去解讀兩性關(guān)系，但其實仍舊陷入了傳統(tǒng)形而上學的泥沼里，那種二元對立的泥沼。

教育家：用生物學的論據(jù)得出了非此即彼的論點？

何光順：是的，他們女權(quán)主義者推薦我讀這本，我提出這個問題以后，她們又說這只是女權(quán)主義最初興起時面臨的問題，又說以后的女權(quán)主義有了很大發(fā)展。我個人認為要單獨提出一種女性主義理論，這是很成問題的，有時已經(jīng)感覺是大而無當了，這問題其實只能泛泛地說，或者可以分解到不同領域，而無法去總體地解釋到底應該怎么樣。其實很多人都知道女權(quán)主義里也有不同的派別、立場和問題，但她們?yōu)榱诵袆拥姆奖?，就將其簡而化之為幾個教條了。另外，很可怕的是，她們自居為女性的代言人，如果真正嚴格地來討論問題，那么一個女人只能說她代表的是她自己的想法，而不能說因為她是女人，所以她知道女人是怎么想的。她們經(jīng)常說，你們是男人，你們無權(quán)代替我們女人，無權(quán)要求我們女人該怎么樣。這真的很可笑，我們每個人都只是在表達自己的觀點，更進一步說，一個女人對女人的了解，也不見得比一個男人對女人的了解更加深刻。

教育家：我們回到大學女生方面來，談一下她們該怎么面對畢業(yè)后的壓力，你覺得她們應該從哪些方面來改善自己在社會競爭下的境遇？

何光順：這是一個很現(xiàn)實的問題，我們現(xiàn)在來展開討論下吧。我是這樣看的，大學畢業(yè)后女生的壓力相較男生要來得更快些，但并不見得更大些。這些壓力包括情感上的和事業(yè)上的，男女生都要處理這兩方面的問題，但現(xiàn)實的情況是，假設大家都比較關(guān)心愛情和家庭，那么，男生的婚姻可以遲一些考慮，而女生要相對早些。但他們差不多以同樣大的年齡畢業(yè)，這樣，很顯然，在情感和婚姻的壓力方面，女生的壓力就來得快些了。但男生的壓力可能更大些，因為女生在情感上既可以找到與自己同齡的男生，又可以找一個比自己大幾歲甚至大許多的成功男士，這樣男生就得在盡短的幾年內(nèi)求得事業(yè)的成功，以證明自己作為一種強者或保護者可以帶給女人一種安全感。當然，這會被女權(quán)主義者所抨擊，認為這不過是大男子主義罷了，但我們談的是現(xiàn)實。因此，從事業(yè)和感情的關(guān)系來說，還是有不少女生會有“干得好不如嫁得好”這種想法，但畢竟優(yōu)質(zhì)的男生資源有限，或者說當代社會的嚴格一夫一妻制，使得那些優(yōu)秀男人往往是名草有主，故而現(xiàn)代社會的女性要寄望于依靠已經(jīng)成功的男士的可能就大大降低了。

教育家：現(xiàn)在年輕一代的女性，也有很多傾向于在經(jīng)濟上獨立，而不是依靠男性。

何光順：這就是我說的，當時代把女人從家庭完全推向社會時，那種只求“干得好不如嫁得好”的想法就會減少，而期望自己能在事業(yè)上獨立、自主、有成就。當然，當代社會為女人提供了很多競爭、前進、上升的空間，但體制內(nèi)的空間卻仍舊是有限的，這就造成了女生的學歷越讀越高，而工作卻仍舊是越來越難找。所以，在我看來，女生不當被那種過分的獨立、自主意識籠罩，而要懂得在這個社會，我們每個人都是在一個網(wǎng)絡中生活，親人、愛人、朋友、同事，共同編織了我們的人生之網(wǎng)，構(gòu)成了我們所生活的世界，我們只能在這張網(wǎng)中生活，而不能像一個單子似的活著。而且僅僅追求獨立、自主，會對女生造成一些誤導，因為當社會資源還是更多地掌握在男性和長輩手里時，她們?yōu)槭聵I(yè)奮斗的過程中，就更應該充分考慮情感、婚姻、家庭等各種因素，進行綜合權(quán)衡。人生的目標是為著幸福，而不是為著那些虛妄的教條式的獨立或自主。這個世界又有幾個人能夠完全的獨立、自由和自主呢？因此，女生應當知道，自己事業(yè)和情感的節(jié)奏和男生是不一樣的，這樣，就不至于像近幾年媒體渲染的那樣，她讀到了博士，都還沒有處理情感問題，而她又是希望結(jié)婚的。

教育家：畢竟現(xiàn)代社會與過去已經(jīng)有很大的不同，我們民族固有的倫理道德和基本價值，我們曾經(jīng)的社會習俗和節(jié)日紀念，我們曾經(jīng)對家庭生活的珍視，這些可以作為信仰的東西，都已經(jīng)被消解了。因此如今還是讓女性更多地考慮家庭，而放低對職業(yè)的期待，在很多人看來都是不公正的，甚至會把這種觀點看成是對女性的一種歧視。

何光順：我們只當對那些愿意傾聽我們的，了解我們的，能夠接受這種視野的女性說話，并希望看到她們找著自己道路。就我所接觸的一些活動來看，參加儒家文化修身營的不少女生，她們認同儒家的女性觀；參加基督教文化圈的女生，她們認同基督教的女性觀。還有很多自由主義知識圈里的女生，她們根本就不去談女權(quán)主義的問題——因為那些所謂的權(quán)利都是可以從人的權(quán)利里得到并解決的。

性別教育，不都是由女權(quán)主義者來主導的，我也相信女權(quán)主義者不可能占領性別教育的所有市場。就像我們每個父母對兒女的期待都是不一樣的，每個兒女對自己的期待也是不一樣的，女權(quán)主義者如何改變每個獨立的人的期望和要求？女權(quán)主義里的很多觀點并不是普世真理，并不能強行照耀到每一個家庭。