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對話時(shí)間：2013年3月

對話人及對話整理：符二

一、我從來不寫新疆的傳奇

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談?wù)勛罱膶懽鲃酉颉?p>劉亮程：

在寫一部跟新疆歷史有關(guān)的小說，故事發(fā)生在公元1000年前后，那個(gè)節(jié)點(diǎn)正好是新疆伊斯蘭教和佛教交鋒最激烈的時(shí)期。

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那是在北宋時(shí)期。

劉亮程：

是。那是新疆歷史上最重要的一個(gè)時(shí)期，于闐佛國和喀喇汗王朝經(jīng)過近百年的宗教戰(zhàn)爭，最終伊斯蘭教取得了勝利。這個(gè)故事的背景就是伊斯蘭教和佛教的沖突，但戰(zhàn)爭和沖突不是我關(guān)注的重點(diǎn)。我關(guān)注的是聲音和語言。這本小說名叫《捎話》。講的是一個(gè)懂得幾十種語言的捎話人的故事。因?yàn)閼?zhàn)爭，書信往來困難，只有動用民間的這種捎話人，把大到一個(gè)國家、小到一個(gè)個(gè)人的話，長途跋涉捎到另外一個(gè)地方傳給別人。

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捎的過程中會不會像我們玩的傳話游戲一樣，最后傳得相去甚遠(yuǎn)，甚至面目全非？

劉亮程：

會的。因?yàn)檎Z言在捎的過程中都會變。語言是最不可靠的。寫成書面的東西可能相對可靠一點(diǎn)，但是靠口傳是絕對不可靠的。語言在走形，每個(gè)人都有自己的記憶方式。在向別人轉(zhuǎn)述的時(shí)候，因?yàn)檎Z詞的關(guān)系，還牽扯到翻譯的問題，可能將一種東西變?yōu)榱硗庖环N東西。我們漢語有一句話，叫做“話經(jīng)三張嘴，長蟲也長腿”，這就是傳話過程中語言的走形。傳到遠(yuǎn)處的話大都面目全非。寫了這樣的一個(gè)故事。預(yù)計(jì)兩年時(shí)間能寫完吧。

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動筆了嗎？

劉亮程：

已經(jīng)寫了一部分了。感覺寫作的過程也是一次長途捎話，從遙遠(yuǎn)的先人那里把話接過來，捎給現(xiàn)在以后的人。只是不知道那些接話的人都是誰。

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現(xiàn)在透露，難道不擔(dān)心兩年后還沒完成，卻已被他人搶先拿去寫了嗎？

劉亮程：

沒關(guān)系。也不可能。我就是把故事全部告訴別人，別人寫出來也是另外的一個(gè)故事。作家是一種最不老實(shí)的捎話人，他不安分于現(xiàn)實(shí)。同一句話在一百個(gè)作家那里有一百種說法。同一個(gè)故事自然會被寫成一百個(gè)故事。

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從一開始，您就在氣定神閑地書寫村莊，書寫新疆大地上所有發(fā)生的一切，最后贏取了聲名和讀者。成功的一個(gè)重要因素，是關(guān)于新疆的題材比較討巧嗎？

劉亮程：

我從來不寫新疆的傳奇，從來不獵奇式地寫新疆題材。新疆是我的家鄉(xiāng)。家鄉(xiāng)無傳奇，看啥都是視若平常。我喜歡寫已經(jīng)被我視若平常的事物。因?yàn)橹挥羞@樣的事物我才是熟悉的，我才能夠把握和呈現(xiàn)它。當(dāng)我書寫時(shí)，那些被我看舊的事物又是多么地新鮮如初。

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剛才說到新的寫作方向，您是否想要突破和顛覆此前的自己？

劉亮程：

沒有。我從來沒有想過要超越自己，顛覆自己。問題是你超越自己要干什么。我超越別人就可以了，為什么要超越自己？

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但很多作家都在為讀者改變。

劉亮程：

但很多作家改來改去多是在原地轉(zhuǎn)圈，只是在變花樣。我們應(yīng)該相信個(gè)人超越是不可能的一件事情。作家只能不斷地完善自己。但是讀者往往對作家的完善視而不見。讀者不欣賞你的成熟。讀者欣賞的是你最初的那種沖動，你最初展示給他的那種內(nèi)心的盲目的、茫然的、不知所措的沖動。作家茫然不覺時(shí)已經(jīng)把最好的作品給了讀者。讀者還想要更好的。有時(shí)候作家和讀者是相互偏離的。作家常常想要把活兒越干越好，每一部作品都打造成一個(gè)精品，而讀者不需要這樣的一個(gè)東西。你在這個(gè)玉雕作品上再多動一刀，少動一刀，讀者對這個(gè)視而不見。他要的可能還是你最初給他的那些。但你沒有了，或者變化了。

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這也不能責(zé)怪讀者。

劉亮程：

不是。它是兩種愿望和追求，不一樣。讀者的閱讀愿望和作家的寫作愿望是兩回事，所以可以互不理睬。讀者可以不理睬作家，你寫得再好是你自己的事情，我可以選擇去讀別的新作家。作家也一樣，他也在選擇讀者。

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那您認(rèn)為寫作的過程包不包括讀者的閱讀？

劉亮程：

不包括。寫作獨(dú)立于閱讀之外。閱讀是跟一部作品的相遇。

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我想知道，當(dāng)初寫《一個(gè)人的村莊》的時(shí)候，您知道它是好的東西嗎？

劉亮程：

我當(dāng)然知道它是好東西。寫的時(shí)候就覺得好得不得了。

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那如果沒有讀者的回應(yīng)與認(rèn)可呢？

劉亮程：

那也沒關(guān)系。你要相信，好的東西，即便再放多少年，它依然會被人看到。當(dāng)然一部作品被這么廣泛地閱讀之后，它可能會被更多的人挖掘出更多的意義來，這部分是靠閱讀完成的。但是首先這部作品要能經(jīng)得起讀者的閱讀。其實(shí)一部好作品，它面對的不是一代人的閱讀。一代人把它看熟悉了，下一代人來看仍然是新鮮的。就像《一個(gè)人的村莊》，我相信就是再過兩三代人，他們翻開這本書的時(shí)候，仍然認(rèn)為這些文字是新鮮的。他不會因?yàn)樗臓敔斠呀?jīng)讀煩了，他會覺得煩。作家不需要過多地為讀者著想。當(dāng)然你要寫一部暢銷書，首先考慮的肯定是讀者群，你的讀者是誰，你在為誰而寫作。但我不考慮這些。我不知道我的讀者是誰，我就是想為我的讀者去寫，我都不知道他是誰。所以就不想它?！兑粋€(gè)人的村莊》就是在漫長的十年時(shí)間里，一篇一篇去寫完的。在寫的過程中，也沒考慮什么讀者群，只是把它寫完而已。我不是一個(gè)暢銷書作家，我的書就賣幾萬本。當(dāng)然《一個(gè)人的村莊》賣到了幾十萬本，我不知道這幾十萬的讀者都是誰，是些什么人群。我的寫作一直是一種盲目的寫作，不知道自己能寫到什么程度，但是我知道一旦我開了頭，那個(gè)文字里的世界會自己動，會自己完成。所以每一次寫作，都是在一種茫然的醒悟中開始，同樣在一種茫然的醒悟中結(jié)束。

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那是一種混沌的狀態(tài)。

劉亮程：

我本來就喜歡這樣一種混沌的狀態(tài)。

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如果這次寫作不成功，您現(xiàn)在在做著什么？

劉亮程：

可以干別的呀。我小時(shí)候?qū)W過許多手藝，編制、木工、種地，隨便干一件都活得好好的。

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感到滿足嗎？

劉亮程：

應(yīng)該是。什么樣的生活都可以嘛。一個(gè)種地的劉亮程和一個(gè)寫書的劉亮程，我都可以滿足。

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再成功的作品也不可能達(dá)到那種極致的完美，所以我想知道，您覺得自己的作品缺陷在哪兒？

劉亮程：

缺陷很多。我記得剛開始文學(xué)寫作的時(shí)候，我是一個(gè)很不自信的寫作者。我看那些優(yōu)秀的文學(xué)，覺得我這輩子可能永遠(yuǎn)都寫不了這么好。所以一開始就沒把自己當(dāng)成一個(gè)多么出色的作家，一篇一篇去寫。只是在我的寫作過程中，我發(fā)現(xiàn)我把好多自己的缺點(diǎn)規(guī)避了。

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比如說？

劉亮程：

這我說不清楚。每個(gè)作家都有自己的缺點(diǎn)或者軟肋，他只是不把這個(gè)示給別人。文學(xué)就是美飾?！拔摹本褪腔y嘛，作家靠自己的花紋可以把自己的缺陷掩蓋起來?；蛘咚烊痪投萌ダ@開自己的缺點(diǎn)，呈現(xiàn)自己的所長。再或者說，他有辦法讓缺點(diǎn)成為特點(diǎn)。我的許多缺點(diǎn)其實(shí)都變成特點(diǎn)了。你不覺得我的文字很有特點(diǎn)嗎？

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把不好的隱藏起來。

劉亮程：

不用隱藏，他只呈現(xiàn)他能夠呈現(xiàn)的。他不去碰他碰不動的東西。他不用雞蛋去碰石頭，他用石頭去碰雞蛋。一個(gè)成功的作家，他天然知道選擇去做自己能做好的事。什么叫好？就是干了自己能干好的事就叫好，而不是干了自己干不好的事情，那樣好事情也干壞。

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傳統(tǒng)的小說是有情節(jié)有故事的，線性的，指向明確的。但是您的兩部小說，仿佛只能完整地存在于小說本身之中，不可轉(zhuǎn)述，無法概括。我想問的是，您如何看待自己的小說？

劉亮程：

也有讀者讀《鑿空》以后，覺得不知道順著哪個(gè)線索去讀，覺得很難讀下去。但是也有讀進(jìn)去的人，就說這部小說好得不得了。不是有兩種讀者嗎？那這部書就是寫給能讀下去的那些讀者的。

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您是否有一種野心，想要成為新疆的馬爾克斯，或者退一步，成為新疆的代言人？

劉亮程：

我是一個(gè)閑人，不操心去成為什么。我覺得像我這樣，一旦進(jìn)入寫作的狀態(tài)，感覺來了的時(shí)候，我是完全自信的，無論我寫到哪個(gè)地方，都能石頭開花。我們常說作家寫作要有靈感。作家是把寫作靈感變成常態(tài)的人。一旦他坐在那兒開始寫作的時(shí)候，他就會進(jìn)入這種寫作狀態(tài)，要不然一個(gè)人一天天坐在那兒等靈感，等到何時(shí)才能寫出一部作品？

二、自信的作家都是自言自語

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現(xiàn)在是您寫作最好的時(shí)候嗎？

劉亮程：

不是。我寫作狀態(tài)最好是寫《一個(gè)人的村莊》的時(shí)候。那時(shí)候更純粹?！兑粋€(gè)人的村莊》大家認(rèn)可的文學(xué)價(jià)值可能也更高。因?yàn)椤兑粋€(gè)人的村莊》太完整。盡管是由一篇一篇散文構(gòu)造的，但是我塑造的劉二這個(gè)人物非常成功。一個(gè)鄉(xiāng)間閑人。它是我青年時(shí)期的成熟作品。我在鄉(xiāng)下思考了那么多，寫了那么多年的詩歌，有這樣一個(gè)漫長的準(zhǔn)備時(shí)期。到城市來，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地眺望自己的家鄉(xiāng)，完成了一個(gè)人對家鄉(xiāng)的回望。它是我的處女作，是我的元?dú)庵鳌Ｒ粋€(gè)人的元?dú)庵骼镉泻軓?qiáng)的那種靈的東西在里面。所以到現(xiàn)在，有人說我無法超越《一個(gè)人的村莊》。我說對的，我不需要超越它。但我會繞過它，寫出另外一部書。

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有什么特別的寫作習(xí)慣嗎？讀者總是期待那些出乎他們意外的東西。

劉亮程：

一般都是早晨或下午抽點(diǎn)時(shí)間寫寫東西，有時(shí)候不寫，就是打開電腦看一看那些文字，還在那兒躺著。就是時(shí)刻關(guān)照它，跟它不要斷了聯(lián)系。有時(shí)候好久不寫，也打開看一看，看看里面那些寫了一半的文字。我是一個(gè)寫作很慢的人，“慢”也是閑人的一種生活態(tài)度，時(shí)間都是被慢人拖延住的。

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人們將您譽(yù)為“鄉(xiāng)村哲學(xué)家”，怎么看待這個(gè)稱呼？

劉亮程：

什么鄉(xiāng)村哲學(xué)家，鄉(xiāng)村每個(gè)人都是哲學(xué)家。到村里面去，那些老頭偶爾說一兩句話，你會覺得像是天人語。人家琢磨了一輩子，說幾句話，當(dāng)然夠你琢磨一陣子。我記得小時(shí)候，我很懶，我一不干活，一閑著，我后父就說：“人站一站也老呢，你為啥不動一動呢？”說我為啥不干活，站在那兒閑著也會老的，為啥不去干干活？最后我把這句話寫到書里面了。寫到書里面的時(shí)候我是這樣理解的：既然人動一動也會老，我為啥不站著？忙著也會老，我為啥不閑著？既然都是這樣，那選擇閑肯定更好嘛。

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同一般人比較起來，覺得自己觀察事物的方式、對待生活的態(tài)度有何與眾不同之處？

劉亮程：

我關(guān)注生活，其實(shí)我是在關(guān)注時(shí)間。人在時(shí)間中的衰老和年輕，希望和失望，痛苦和快樂。人在時(shí)光中的無邊流浪。

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您很癡迷于這個(gè)東西。

劉亮程：

是很癡迷。我在《一個(gè)人的村莊》里面寫到，一根木頭在時(shí)光中開裂，一根木頭經(jīng)過幾十年的歲月在某個(gè)墻角慢慢地腐朽掉。在這個(gè)過程中，時(shí)間成為了一個(gè)關(guān)注的焦點(diǎn)。伴隨時(shí)間的這些人和事物，反而成了配角。

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每次下筆，就算面對的是一頭驢、一棵草，您都從不流露出一種居高臨下的姿態(tài)。這是否出于天然的對事物的理解？

劉亮程：

你不能簡單地認(rèn)為是理解，它是一種溝通。任何事物，包括一個(gè)土塊，一個(gè)石頭，你只要安靜下來，有跟它溝通的愿望的時(shí)候，它就能溝通。這種溝通并不是我們所說的物理上的那種溝通，作家本身從事的是一種精神事業(yè)，他在書寫人類的精神。在這個(gè)過程中，我們會和其他事物的精神相遇。我把它稱之為“相遇”。當(dāng)我告訴你我都能看懂一棵樹的時(shí)候，你可能不相信。我看到路邊的一棵樹，跟它對視的時(shí)候，我就覺得我能看懂它，我能知道它為什么長成這樣，我能知道樹的某一根枝條為什么在這里發(fā)生了彎曲，它的樹干為什么朝這邊斜了。我完全知道一棵樹在什么樣的生活中活成了這樣。而且，我也能看到樹在看我。相互看。

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這難道不是常識或知識所致？

劉亮程：

這不是，是交流。你會感動。有時(shí)候看到樹的某個(gè)地方突然彎了一下，你會感動，就像看到一個(gè)人受了挫折一樣。這種感動就是一種交流。我崇尚薩滿教的萬物有靈。薩滿認(rèn)為，每一個(gè)事物，不管是有生命的還是無生命的事物，都是有靈的。我覺得這應(yīng)該是一個(gè)作家的宗教。在作家眼里，所有事物都應(yīng)該是有靈的。我們不跟它交流或者說我們不能跟它交流，是因?yàn)槲覀児庥小靶摹睕]有“靈”。

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怎么講？

劉亮程：

我們所說的心靈，是由兩部分組成，一部分是肉身的“心”，一部分是精神的“靈”，這個(gè)“心”必須是有靈的，才叫“心靈”。很多人是光有“心”而沒有“靈”，這個(gè)就不能叫“心靈”，只能叫“心”。作家是那種有心靈的人。有心靈的人，他的“靈”就可以跟其他事物的“靈”去相遇、去交流、去對話?？梢愿兄舜说拇嬖?。什么叫文學(xué)？最好的文學(xué)就是靠作家的心靈，讓你的文字在事物中自由穿行。你的文字到達(dá)一根木頭的時(shí)候，這根木頭是有靈的；到達(dá)一片樹葉的時(shí)候，這片樹葉是有靈的。你的文字所到之處，整個(gè)世界，靈光閃閃。在作家寫作過程中，不是一片死寂。沒有死的東西。在作家眼里，那些死東西，作家靠自己的“靈”，可以把它激活，讓它變成活的。寫作就是一個(gè)作家激活事物的能力。在你的作品中，這個(gè)東西你寫得活靈活現(xiàn)，你把它的神寫出來了，證明你就跟它的“靈”產(chǎn)生交流了?；蛘咚镜摹办`”被你激活了，發(fā)現(xiàn)了，它跟你交流了。

符 二：

我注意到您的作品，用詞頗為精準(zhǔn)，句型很是簡明。對語言有什么追求？

劉亮程：

我對語言的感覺非常好，非常敏感，就像一個(gè)天才的音樂人對音符的感覺一樣，有一點(diǎn)點(diǎn)不好都聽不下去。我的閱讀和寫作也是這樣。我讀過一些作家的東西，別人說這個(gè)小說很好，但我接受不了他的語言。那種粗的語言，不講究，磚頭一樣硬邦邦地在堆砌故事，在生造事物，我受不了。寫作也是這樣，我覺得某個(gè)字不合適，我都沒法寫下去。

符 二：

所以寫下的每一句話，都那么感性卻又明晰。

劉亮程：

我們古漢語中，語言自身的邏輯非常清晰，不需要那么多的成分，疙疙瘩瘩擠在一起。你看明清筆記，多簡潔呀。他們敘述一個(gè)事物的時(shí)候，無論場景復(fù)原，還是情態(tài)的描述，都一句話就能到位?，F(xiàn)在的翻譯語言，漫長的句式，一個(gè)句子讀完以后不知道中心在哪兒。我發(fā)現(xiàn)好多小說作家，都是受翻譯語言的影響，他們的句子很長，句子中塞入了過多的內(nèi)容。相對而言，我的語言還是短的。接近古漢語。我對詞語的這種要求，對語言的這種苛刻，再加上我有十多年的詩歌寫作經(jīng)歷，還有在西北地區(qū)受當(dāng)?shù)乜谡Z的影響——西北人說話都是短句，語言中缺少成分，說半句話——你在民間話語中很少聽到一個(gè)完整的話，好多人只說半句話。說半句話就懂了，為什么要說一個(gè)完整的句子？寫作也是這樣。半句話說完的，就沒必要說一句。最好的句子是半句。半句說完一個(gè)事。

符 二：

但是有些作家都會擔(dān)心讀者看不懂他們寫什么。

劉亮程：

不自信的作家都是怕別人不懂。自信的作家都是自言自語，不管別人懂不懂。自言自語就是一種最好的狀態(tài)。眼睛朝天，說地上的事情。整個(gè)《一個(gè)人的村莊》，就是一個(gè)人的自言自語。

符 二：

身為作家，覺得自己的最好品質(zhì)是什么？

劉亮程：

不知道。還有待于你來發(fā)現(xiàn)，告訴我。

三、文學(xué)引領(lǐng)我們朝天空飛翔

符 二：

談一下您所理解的文學(xué)。

劉亮程：

有些作家把文學(xué)當(dāng)成了講故事，一個(gè)故事接著一個(gè)故事去講。有些作家把文學(xué)當(dāng)成了說道理。還有一些作家，像農(nóng)民一樣在寫作，面朝土地，像農(nóng)民刨土一樣去刨土地上的那些故事。這些笨重的作家。文學(xué)需要這樣去做嗎？

符 二：

文學(xué)需要怎樣去做？

劉亮程：

文學(xué)需要引領(lǐng)我們從沉重的生活中抬起頭來，朝上仰望。我發(fā)現(xiàn)許多作家沒有這種意識，他們在講述一個(gè)大地上的故事時(shí)，心和目光都是向著大地的，沒有一種朝天上仰望的自覺。所以他們的故事從土地中刨出來，最后再還到土地中。文學(xué)是引領(lǐng)我們朝天空飛翔的。在大地上獲得翅膀，朝天上飛翔。

符 二：

您的作品做到了嗎？

劉亮程：

我覺得我的作品是這樣。我喜歡那些有靈性的文字，三言兩語中你就可以感覺到它的語言抬起頭來，朝上引領(lǐng)，朝一個(gè)不知道的存在去引領(lǐng)，它是有靈的，飛起來了。它用現(xiàn)實(shí)中的一點(diǎn)點(diǎn)材料，或者用生活中一個(gè)小故事做助跑，就可以朝天飛翔。我欣賞這樣的文字。一些作家耗費(fèi)了大地上那么多的材料，最終卻沒有飛起來，讓一個(gè)沉重的故事沉重地砸在大地上。當(dāng)然，這也是文學(xué)，爬行動物的文學(xué)。我個(gè)人喜歡那種飛翔的文字，喜歡精靈古怪的、長翅膀的文字。從厚實(shí)的土地上，帶著人世間的悲歡離合，帶著人的夢想、失望與希望、痛苦與快樂，帶著人世間所有所有的一切，朝天空飛翔。我夢想的是這樣的一種文字。它應(yīng)該承載大地上的一切，但是朝著一個(gè)最高存在去飛升。作家應(yīng)該有這樣一種朝上飛升的能力。我喜歡的是一種夢一樣的文學(xué)。如果我的每一部作品都變成了一個(gè)夢，存在于文字中，我覺得它是成功的。

符 二：

您說知識如果不是讓人變得世故，就會讓人變得智慧。

劉亮程：

對。一個(gè)作家需要突破知識障礙。什么是知識障礙你知道嗎？知識在障礙我們進(jìn)一步地了解事物……

符 二：

知識難道不是幫助我們進(jìn)一步認(rèn)識事物？

劉亮程：

不是，它是障礙而不是幫助。因?yàn)槿祟惖闹朗蔷窒抻谥R層面的。在古代，我們的科學(xué)知識還沒有發(fā)展起來的時(shí)候，人們已經(jīng)建立了一整套認(rèn)識世界的方式，這種方式的核心就是用心靈感受、感應(yīng)。后來有了科學(xué)知識，我們可以用科學(xué)的手段了解事物，比如我們對大自然中最常見的風(fēng)、雨、雷、電等等都有了這樣一種科學(xué)的分析和定性。比如一棵草，我們通過書本上的知識可以知道，這棵草是屬于什么科，它是一年生還是兩年生，它的種子是怎么傳播的，它的花期、生長期，等等。我們通過這些知識就可以認(rèn)識一棵草，但是恰好是這部分知識，使我們見到真草的時(shí)候不認(rèn)識它。我們認(rèn)識的只是一個(gè)知識層面的草，但草是有生命的。當(dāng)你放下知識，放下通過知識描述的這棵草，用你的眼睛去看這棵草，用你的耳朵去聽這棵草的時(shí)候，你感受到的是一個(gè)完全超越知識層面的生命。如果我們僅限于知識告訴我們的這棵草，那我們跟一棵草其實(shí)就已經(jīng)錯(cuò)過了。作家在體驗(yàn)任何事物的時(shí)候，都應(yīng)該把這個(gè)事物原先的知識和經(jīng)驗(yàn)放下，去重新感受它，感驗(yàn)它，讓它全新地出現(xiàn)在你的文字中。

符 二：

您一直是這樣嗎？

劉亮程：

我會在經(jīng)驗(yàn)中看到未經(jīng)驗(yàn)的東西。我對事物的這種注視總是處在一種歡喜狀態(tài)。這種歡喜它就像初次見面的感覺。一棵草，我認(rèn)識它、知道它的名字，從小它就在我的家園旁邊生長，但是這個(gè)秋天我再次遇到它的時(shí)候，我仍然歡喜地看著它，仿佛初次見面，其實(shí)已認(rèn)識多年，草和人都到了秋天，籽粒滿滿的，枝干壯壯的，草看我亦如初，能不歡喜嗎。

符 二：

這真是特別好的說法。不過，您是不是有選擇性地關(guān)注鄉(xiāng)村中那些詩意的、美好的事物，從而回避了那些庸常的、粗俗的方面？

劉亮程：

我關(guān)注的是鄉(xiāng)村世界中那些不變的東西，我不關(guān)心變的東西。我沒有寫到改革開放，沒有寫到新農(nóng)村建設(shè)，沒有寫到城鎮(zhèn)化。我對建國以來歷次的政治運(yùn)動沒有投入過一點(diǎn)筆墨，我不關(guān)注這些東西。因?yàn)橄鄬τ诼L的時(shí)間和歷史來說，這些東西都是短的，瞬間的。在人類這樣的一個(gè)變革時(shí)期，我關(guān)注的是這些鄉(xiāng)村事物中一成不變的東西，一切東西都在變，但是有一點(diǎn)沒有變，就是我們的心靈那個(gè)軸心部分，它一直沒有變。我們這一塊心靈沒有參與到新中國解放，沒有參與“土改”，沒有參與“三反五反”，沒有參與“文革”，也沒有參與改革開放。它一動不動地停在那里，跟我們祖先的心靈保持著某種一致性。不要以為任何大的政治運(yùn)動，都可以觸及人心靈的最深處。不會的。人心靈最深處的那一點(diǎn)點(diǎn)東西是不動的，它沒有變化，我關(guān)注的恰好是這一點(diǎn)點(diǎn)不動的東西。它構(gòu)成了永恒。它讓我們?nèi)嗽跉v經(jīng)多少磨難之后，在歷經(jīng)許多不可抗拒的天災(zāi)和人為災(zāi)難之后，仍然能夠保持人的原貌，仍然能夠恢復(fù)人的尊嚴(yán)，仍然能夠去過一種正常的、平常的、地久天長的生活，就是這一點(diǎn)點(diǎn)心靈在起作用。

符 二：

怎么看待像博爾赫斯這樣的書齋型作家？

劉亮程：

博爾赫斯也是我喜歡的作家之一，但我認(rèn)為博爾赫斯是一個(gè)未完成的作家。他對自己世界的構(gòu)建還是處在一種未完成的狀態(tài)，或者說處在一種敞開的狀態(tài)。

什么叫文學(xué)的完成？我個(gè)人認(rèn)為，一部文學(xué)作品，不論長與短，它只要完成了一種精神故鄉(xiāng)意義，這部作品就算完成了。

符 二：

像?？思{那樣嗎，一生都在寫他的小鎮(zhèn)？

劉亮程：

不單單指這樣寫一個(gè)小鎮(zhèn)、一個(gè)小村莊。這樣的作品太多了。就是讀者在閱讀他的時(shí)候，感覺他建立起來了一種完整的精神譜系，讓讀者的心靈可以安放其中。哪怕空間很小，哪怕這樣的書寫是一個(gè)村莊、一個(gè)城市的一個(gè)角落，甚至是一片樹葉。

符 二：

您建立起來了嗎？

劉亮程：

《一個(gè)人的村莊》建立起來了。它有一種故鄉(xiāng)意義。

從故鄉(xiāng)意義來說，那“鋤禾日當(dāng)午”當(dāng)然也是有故鄉(xiāng)意義的，“明月出天山”也是有故鄉(xiāng)意義的。建立起故鄉(xiāng)意義的文學(xué)作品，無論在中國文學(xué)史還是在世界文學(xué)史上，其實(shí)都不是太多。

符 二：

承認(rèn)您的作品中有隱喻嗎？

劉亮程：

我不知道什么叫做隱喻。有一個(gè)評論家，把我作品當(dāng)中的許多詞，“月亮”，“星星”，“夢”，全都抽離出來，分析她的隱喻。

符 二：

您不認(rèn)可？

劉亮程：

我不認(rèn)識隱喻。

符 二：

到處都是隱喻。文學(xué)就是隱喻。您的寫作怎么能脫離開隱喻？

劉亮程：

我呈現(xiàn)的是事物本身。我寫草的時(shí)候，這棵草就是自然界的一棵草，經(jīng)過我的心靈感受之后呈現(xiàn)給大家的。

符 二：

既是途經(jīng)心靈，您如何還能還原它？

劉亮程：

我覺得我們對自然的書寫，從《詩經(jīng)》、唐宋詩詞到現(xiàn)在，一直是利用式的，自然是我們的象征物，或者說自然是我們的隱喻體，我們通過對自然的隱喻來書寫我們的內(nèi)心，抒發(fā)我們的內(nèi)心。這當(dāng)然沒什么問題。但是，在我們的文字中，自然也應(yīng)該是自然本身。

至少在我的《一個(gè)人的村莊》中，我努力使這些自然之物還原本真。也可以這樣說，我通過我的書寫，把這些自然之物從我們的隱喻系統(tǒng)、象征體系中解救出來，讓草木還原到草木中，還原到土地上。草木就是草木，它不需要為我們的情感去做隱喻體、做象征體。它是它自己，它有它自己的歡喜，有自己的風(fēng)姿，有自己的生命過程。讀者在這樣的一棵草上會發(fā)現(xiàn)更多。我的心靈是單獨(dú)的，干凈的，跟一棵草在對話。我看到的草就是草，不是隱喻體系中的草，不是一個(gè)象征物。

符 二：

但是經(jīng)過了文字的書寫，要知道，寫作本身就是一種修辭。

劉亮程：

寫作是一種修辭。但是寫作者更多的是要把修辭忘記。

符 二：

所以您的寫作更不是寓言化的寫作。

劉亮程：

當(dāng)然，你用這樣的思維去呈現(xiàn)出來的一個(gè)自然世界，它更有隱喻性，更有象征性，更有寓言性。因?yàn)槭挛镉兴耐庋右饬x。

符 二：

如此看來，說您的寫作質(zhì)樸就不準(zhǔn)確。就像陶淵明一樣，我們說他的詩文平和沖淡，實(shí)際上，我認(rèn)為他的文字非常華麗絢爛。

劉亮程：

當(dāng)我書寫一件事物的時(shí)候，我希望我的每一個(gè)句子，都有無限的外延性。

符 二：

這種延展是平面的、發(fā)散的，還是向上或縱深的？

劉亮程：

它同時(shí)是向上、向下、向四面八方的。你要仔細(xì)讀一讀我的《虛土》，你會發(fā)現(xiàn)我所有句子的指向都是多向的。我不喜歡指向明確的句子。每一個(gè)句子都有無數(shù)個(gè)遠(yuǎn)方，讀者閱讀的時(shí)候會迷茫和歡喜：它像花開一樣，芬芳四溢。有一縷花香到了天上，有一縷到了地下，其他的朝四面八方擴(kuò)散。我希望我的每一個(gè)句子都是一朵花的花開。

我寫過10年的詩歌。詩歌追求語言的彈性，追求詞語的外延意義。這種文字在《虛土》中達(dá)到了一種極致?！短撏痢穼懽魇俏覀€(gè)人語言的一次盛開。

符 二：

所以你是很華麗的寫作。不，也許又不能這么說。

劉亮程：

樸素又華麗。

符 二：

安靜地、從容地、緩慢地爆發(fā)出來的能量，同時(shí)又是最大的。

劉亮程：

我不喜歡“爆發(fā)”這個(gè)詞，太硬了，太強(qiáng)暴。我喜歡緩慢地進(jìn)入。讓事物感覺不到你的時(shí)候，你已經(jīng)進(jìn)入了事物。

四、常態(tài)下的人性最為真實(shí)

符 二：

您的兩部小說，寫法上跟我們傳統(tǒng)小說的敘事、結(jié)構(gòu)、人物、情節(jié)都不同。西方有“詩體小說”的命名，您的小說是否可以給它一個(gè)新的說法，比如叫它“散文體小說”？

劉亮程：

暫時(shí)還不能。它就是長篇?；蛘吣惆阉凶鲩L散文也可以。

符 二：

說它是長散文，反過來又會顛覆我們“散文”的概念。

劉亮程：

其實(shí)我的《虛土》就是一部長散文。當(dāng)時(shí)我沒有想把它當(dāng)成小說去發(fā)表。出版社說這應(yīng)該歸到小說里面去，我也沒提異議。大家按照散文去閱讀，可能效果更好。因?yàn)槟惆阉?dāng)成小說的時(shí)候，小說經(jīng)驗(yàn)就在起作用。

符 二：

我們當(dāng)做散文去閱讀，散文經(jīng)驗(yàn)同樣也在起作用。

劉亮程：

當(dāng)你把它當(dāng)成散文的時(shí)候，你的心境就慢下來了，你不會去追求故事了。你的閱讀就是另外的一種心態(tài)。

符 二：

我知道有一些作家，寫了多年的散文或詩歌之后轉(zhuǎn)向小說創(chuàng)作，因?yàn)樾≌f比散文或詩更具讀者市場，而您是出于什么樣的想法？

劉亮程：

很自然而然吧。《一個(gè)人的村莊》之后我寫了第一部小說《虛土》，當(dāng)時(shí)也沒打算要把《虛土》寫成小說，或者說一開始構(gòu)思的時(shí)候它是一個(gè)完整的小說故事，按照我原先的創(chuàng)意，它應(yīng)該是一個(gè)場面比較宏大的移民小說，因?yàn)槲业募易逶?0年代鬧饑荒的時(shí)候就從甘肅酒泉逃荒到新疆，又從新疆烏魯木齊到一個(gè)縣上，然后到一個(gè)村莊，最終扎根在準(zhǔn)噶爾沙漠邊緣的一個(gè)小村莊上，到那個(gè)小村莊其實(shí)已經(jīng)走到天盡頭了。前面是一望無盡的準(zhǔn)噶爾沙漠，后面是很稀落的幾個(gè)小村莊，縣城都在百里之外了。就是這樣的一個(gè)小村莊，無路可走地停下，開始了生活。我父親以前是教書匠，然后帶著我們?nèi)?，把我們變成農(nóng)民，開始了一種農(nóng)民的生活。其實(shí)這樣的故事在新疆非常之多，我就想寫這樣的一個(gè)移民故事。但是寫著寫著，我對這樣的故事一點(diǎn)沒興趣了。我寫《虛土》的時(shí)候，已經(jīng)四十多歲了。人生中年，前不著村后不著店，這樣的階段對男人來說，是一個(gè)很惶恐的年齡段，因?yàn)榻酉聛砭褪遣饺肜夏?，回頭是青年，有人生的那種空茫感，懸空的感覺。假如人生是一個(gè)坡的話，你的生命差不多就已經(jīng)到坡頂上了?！短撏痢氛麄€(gè)是以一個(gè)五歲孩子的視覺來寫作，但它寫的又是一個(gè)人進(jìn)入中年的這種惶恐、空茫、恍惚，尤其這樣的感覺你把它設(shè)置在新疆這樣的一個(gè)荒天野地之中，設(shè)置在一種渺無邊際的自然之中，它可能又沾染了新疆的味道，新疆的氣息。所以我個(gè)人比較喜歡《虛土》這部書。一開始當(dāng)小說寫，后來寫著寫著，不像小說，像散文，也不像散文，它是詩。我寫《虛土》的過程中，充分享受到了一個(gè)詩人的寫作激情。因?yàn)槲以缒陮懺?，一直覺得沒有一個(gè)機(jī)會，讓我暢快淋漓地去寫一首長詩。我在沙灣工作的時(shí)候，我曾經(jīng)寫過一首兩萬行的長詩，寫到一半我辭掉工作，到烏魯木齊打工了。后來這部詩，一段一段被我寫進(jìn)散文中，變成了《一個(gè)人的村莊》的片段。但是寫《虛土》，我又回到了我的詩歌時(shí)代，那種對天地間萬事萬物的感知，那種一個(gè)人蹲在某個(gè)角落里對時(shí)間、時(shí)空和人世間的這種想象。我覺得這種狀態(tài)，就是一個(gè)詩人的狀態(tài)，而不是一個(gè)小說家或者散文家的狀態(tài)。所以《虛土》對于我個(gè)人來說，是我的一部長詩，是對我個(gè)人的生命有紀(jì)念意義的一部長詩。

符 二：

我想知道，您寫《鑿空》之前做了些什么樣的準(zhǔn)備工作，因?yàn)椤惰徔铡肥且粋€(gè)發(fā)生在地底下的故事，是在黑暗中、摸索中、未知中的挖鑿。我想換作是我，我肯定畫一張精細(xì)的地圖，像地下迷宮一樣，將張旺財(cái)和玉素甫在什么地方相遇，將地道的走勢諸如此類，標(biāo)示得清清楚楚。

劉亮程：

我對那個(gè)村莊清清楚楚。這個(gè)洞要挖到哪兒，挖到第幾排房子，這個(gè)村莊有一條主線穿過巷子，有哪幾條巷子，我清清楚楚。寫的時(shí)候，它不會跑亂。在挖的時(shí)候人物有他的方向，我也有方向。我不能把他指錯(cuò)了。

符 二：

有沒有想過這部小說因?yàn)楣?jié)奏太慢，或許會讓讀者產(chǎn)生難以為繼之感？

劉亮程：

是慢?！惰徔铡肥巧Ⅻc(diǎn)式結(jié)構(gòu)。它符合鄉(xiāng)村生活的散漫。適合散漫地去看。我不喜歡寫極端的東西，我不喜歡把人物的命運(yùn)，放在一個(gè)自己構(gòu)劃的嚴(yán)絲合縫的故事中，去壓榨人性。我認(rèn)為所有極端的描寫都是壓榨人性，他把人性放在一個(gè)他設(shè)置的敘述機(jī)器當(dāng)中，靠節(jié)奏、靠故事的推動操控人物的命運(yùn)，壓榨人性。我不喜歡這樣。我喜歡把人物放在一個(gè)相對松散、自然的環(huán)境中，讓人性緩慢去盛開。這是我的一種寫作原則。我認(rèn)為人性在常態(tài)下的盛開可能才是最真實(shí)的。

符 二：

您的寫作屬于第四類寫作嗎？也即我們常說的“非虛構(gòu)”？

劉亮程：

文學(xué)的本質(zhì)就是虛構(gòu)。

符 二：

散文呢？

劉亮程：

散文也一樣。

符 二：

我們說小說的本質(zhì)是虛構(gòu)，但沒說散文也是虛構(gòu)。

劉亮程：

你既然認(rèn)為散文是文學(xué)，那它就是虛構(gòu)的?！兑粋€(gè)人的村莊》是虛構(gòu)的。任何一種寫作，哪怕它是寫自己的真人真事，它也是虛構(gòu)的，它首先要把自己的第一人稱虛構(gòu)出來。當(dāng)我開始寫散文時(shí)，文章中的第一人稱“我”，其實(shí)已經(jīng)脫離開了自己，整個(gè)狀態(tài)已經(jīng)是不一樣的。我們知道寫作是一種狀態(tài)，它不同于生活狀態(tài)。作家進(jìn)入寫作狀態(tài)的時(shí)候，自己已經(jīng)變成了一個(gè)文學(xué)人物。那種情緒已經(jīng)是文學(xué)化的。盡管里面有一些故事是現(xiàn)實(shí)的，是真實(shí)的，但是它被這種情緒推動的時(shí)候，整個(gè)故事是虛構(gòu)的，是飄起來的。像神仙一樣。神仙看起來是地上的人，但是把他放到云上，他就成為了虛構(gòu)的人，變成神仙了。文學(xué)寫作也是這樣的。

符 二：

“非虛構(gòu)”是一個(gè)偽命題嗎？

劉亮程：

非虛構(gòu)是文學(xué)向新聞通訊的投靠。作家喪失了虛構(gòu)能力之后，他會向非虛構(gòu)投靠，他認(rèn)為現(xiàn)實(shí)的力量更強(qiáng)大。他認(rèn)為我去找一個(gè)現(xiàn)實(shí)的題材，我去書寫現(xiàn)實(shí)更有震撼力、更真實(shí)。這恰好是作家犯的一個(gè)錯(cuò)誤。作家喪失了虛構(gòu)的能力，失去了對世界的想象。你去看《南方周末》，每一篇文章都是非虛構(gòu)。每一個(gè)事件都非常震撼人。這不是作家干的活，這是記者干的活。作家干什么？作家是從現(xiàn)實(shí)事件結(jié)束處開始寫作。

符 二：

我們引入這一概念，認(rèn)為真實(shí)的寫作就是“非虛構(gòu)”，但是我們越來越忽略了：第四類寫作最本質(zhì)的特征是強(qiáng)調(diào)寫作行為的獨(dú)立，強(qiáng)調(diào)不依附任何寫作因素之外的寫作。我想，或許我們的評論家們在這個(gè)理解上有些問題。

劉亮程：

文學(xué)是虛構(gòu)的，但不是虛無縹緲的，它跟大地、跟自己的血脈有千絲萬縷的關(guān)系。最高的虛構(gòu)必定有一個(gè)根深蒂固的大地在支撐，是大地上的花開，大地上的云來云往、風(fēng)起風(fēng)落。但是現(xiàn)在這種情況，虛幻的東西太多了，提出這樣的一個(gè)“非虛構(gòu)”理念，也是在矯正這些東西。

符 二：

問一個(gè)黑暗的問題，您如何看待死亡？

劉亮程：

死是生的一部分。生的時(shí)候人已經(jīng)在死，死亡并不是最后發(fā)生的，人一出生的時(shí)候死亡就已經(jīng)發(fā)生了。

符 二：

在時(shí)間中最后發(fā)生的是什么？

劉亮程：

最后發(fā)生的只是我們跟死亡的一次完整見面。

符 二：

謝謝您向我們敞開心扉，聊了這么多。最后，咱們聊一個(gè)當(dāng)下的熱點(diǎn)話題。您常年住在新疆，近幾年，新疆的暴力事件時(shí)有發(fā)生，很多人因此放棄了去新疆旅游的計(jì)劃，對此您是怎么看的？

劉亮程：

新疆是我家鄉(xiāng)，我沒覺得勢態(tài)有多么嚴(yán)重，我們都在正常生活。我覺得新疆本身要給新疆人一個(gè)正常生活的環(huán)境，有事處理，無事生活，別把敵情社情放大。

符二：1982年6月生于云南宣威，文學(xué)博士，高校教師，著有小說集《在他身邊》等。