蔣保信

俞可平，中共中央編譯局副局長(zhǎng)，學(xué)者，哲學(xué)、政治學(xué)雙學(xué)科博導(dǎo)，兼任北京大學(xué)中國(guó)政府創(chuàng)新研究中心主任、清華大學(xué)凱風(fēng)政治發(fā)展研究所所長(zhǎng)，曾任美國(guó)哈佛大學(xué)、德國(guó)自由大學(xué)等?？妥淌?。

“作為政治學(xué)者，看到十八屆三中全會(huì)把國(guó)家治理體系現(xiàn)代化作為改革的總目標(biāo)，我感到很高興，因?yàn)槲铱吹搅嗣裰骱头ㄖ蔚拇蠓较??！庇峥善秸f。

作為知名學(xué)者，俞可平每年都會(huì)收到大量的采訪請(qǐng)求，大部分都被他委婉謝絕了。但他并不是難以接近的埋首書齋、遠(yuǎn)離社會(huì)的學(xué)人，他的思想自《民主是個(gè)好東西》起，早已被民眾熟知。采訪聯(lián)系了將近一個(gè)月，我和責(zé)編一起，與俞老師反復(fù)通信，他給我的感覺是溫和、謙遜。他的辦公室也是書房，贈(zèng)人以書是他的愛好。采訪結(jié)束后，俞老師選了幾本書送我，我請(qǐng)他寫一句話，他想了一小會(huì)，說：“我送你一句我常用來自勉的話吧，和你共勉?！彪S后，他揮筆寫下：“不左不右走人間正道?！?/p>

我問：“不左不右，可以理解為孔子所說的中庸嗎？”俞老師回答：“孔子的中庸，更強(qiáng)調(diào)折中，而有的時(shí)候，（不左不右的）正道不一定是折中的。比如說，鄧小平當(dāng)年扭轉(zhuǎn)階級(jí)斗爭(zhēng)，那是很多人反對(duì)的，但它是人間正道；再比如，我一直倡導(dǎo)民主，我認(rèn)為這是人間正道。”

深化改革，是因?yàn)楣仓卫沓霈F(xiàn)了困境

《同舟共進(jìn)》：您曾經(jīng)說過，十八屆三中全會(huì)之《決定》的最大亮點(diǎn)，就是將“推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化”當(dāng)作全面深化改革的總目標(biāo)。為什么中共中央在這個(gè)時(shí)候提出這樣一個(gè)總目標(biāo)？

俞可平：這既是對(duì)我們改革成功經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，也是對(duì)目前我們面臨挑戰(zhàn)的回應(yīng)。

治理改革的成功，是改革開放后中國(guó)經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展和社會(huì)穩(wěn)定的關(guān)鍵因素。改革開放35年來，我國(guó)的現(xiàn)代化建設(shè)取得了舉世矚目的成就，創(chuàng)造了世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展史的奇跡。之所以能夠取得如此成就，一個(gè)基本的原因是，我們不僅對(duì)經(jīng)濟(jì)體制進(jìn)行了深刻變革，也對(duì)政治體制進(jìn)行了重大變革。但是，中國(guó)的政治改革不是許多西方學(xué)者理解的那種政治體制改革，不涉及基本政治框架的變動(dòng)。這是一種以政府治理或政府管理體制為重點(diǎn)內(nèi)容的改革。一方面，中國(guó)政府不斷重申不照搬以多黨競(jìng)爭(zhēng)、全民普選和三權(quán)分立為主要特征的西方政治模式；另一方面，中國(guó)政府又十分強(qiáng)調(diào)政治改革，特別是以行政管理體制為核心內(nèi)容的政府治理改革。如果按照多黨競(jìng)爭(zhēng)、全民普選、三權(quán)分立的標(biāo)準(zhǔn)來看，改革開放30多年來，中國(guó)政治確實(shí)沒有什么變化。

然而，如果從國(guó)家治理的角度看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的政治生活在過去35年中發(fā)生了重大的變革。例如，在依法治國(guó)、公民參與、民主決策、社會(huì)治理、公共服務(wù)、政府問責(zé)、政治透明、行政效率、政府審批、地方分權(quán)和社會(huì)組織發(fā)展等方面，我們可以看到巨大的變化和清晰的路線圖：從一元到多元，從集權(quán)到分權(quán)，從人治到法治，從封閉到公開，從管制到服務(wù)。完全可以說，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)轉(zhuǎn)型的成功，或者說，中國(guó)能夠在社會(huì)基本穩(wěn)定的前提下保持經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期發(fā)展，首先得益于中國(guó)治理改革的成功。

經(jīng)過35年的改革開放，中國(guó)特色的社會(huì)主義現(xiàn)代化進(jìn)入了一個(gè)新的發(fā)展階段，現(xiàn)存的許多體制機(jī)制嚴(yán)重阻礙社會(huì)進(jìn)步，我們?cè)趪?guó)家治理體制和能力方面，正面臨諸多新的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。僅以政府治理和社會(huì)治理為例，就可以發(fā)現(xiàn)存在著許多亟待解決的突出問題，包括選舉、協(xié)商、決策、監(jiān)督等基本民主治理制度還不健全；公共權(quán)力還沒有得到有效的制約，官員的腐敗和特權(quán)還處在高峰時(shí)期；公民參與的渠道不夠暢通；公共利益部門化現(xiàn)象相當(dāng)嚴(yán)重，社會(huì)不公平現(xiàn)象突出；動(dòng)態(tài)穩(wěn)定的機(jī)制尚未完全確立，群體性事件急速增多，維穩(wěn)的代價(jià)不堪重負(fù)；政府的公共服務(wù)還相當(dāng)不足；政治透明程度相對(duì)較低；行政成本過高而效率低下；人治的狀況依然嚴(yán)重；社會(huì)組織發(fā)育不健全，社會(huì)自治的程度相當(dāng)?shù)停簧鷳B(tài)環(huán)境急劇惡化；主要公共權(quán)力機(jī)關(guān)之間的關(guān)系還不夠協(xié)調(diào)；黨和政府公信力流失，等等。

盡管我不認(rèn)為我們黨存在執(zhí)政危機(jī)和統(tǒng)治危機(jī)，但我們確實(shí)存在明顯的局部治理危機(jī)。公共治理的危機(jī)，典型的表現(xiàn)就是我所稱的“城管式困境”。

《同舟共進(jìn)》：記得您在2012年“重構(gòu)治理秩序，走向官民共治”一文中也提到過“城管式困境”，并且認(rèn)為是公共政策的最壞結(jié)果，為什么這么說？

俞可平：是的，我在那篇文章中指出，在一些公共領(lǐng)域，我們正面臨嚴(yán)重的治理困境，急需重建新的治理秩序。在公共治理領(lǐng)域，最佳的政策效果是“帕累托最優(yōu)”，即政策相關(guān)方只有利益的增加，而無利益的損失。但在現(xiàn)實(shí)生活中，經(jīng)常出現(xiàn)的是截然相反的情況：利益相關(guān)者都對(duì)相關(guān)政策不滿意。我把利益相關(guān)方都成為輸家的政策困境，稱為“城管式困境”。因?yàn)椤俺枪墁F(xiàn)象”是這類政策的典型案例：管人者與被管者的利益都得不到保障，雙方都不滿意。人們怪罪于“城管人員”，但城管人員同樣也冤屈滿腹。

一種政策如果沒有贏家只有輸家，無疑是最壞的政策。在現(xiàn)實(shí)生活中，仔細(xì)觀察就會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的情況隨處可見。如“醫(yī)鬧”，大夫擔(dān)驚受怕，患者則含怨藏怒。再如學(xué)校教育，學(xué)生、家長(zhǎng)、老師都牢騷不斷。更廣泛地說，我們的維穩(wěn)代價(jià)越來越高，而不穩(wěn)定因素卻日益增多；民生不斷改善，而人們對(duì)政府的滿意度和信任度卻沒有隨之提高；舉國(guó)上下都痛恨官員腐敗，但腐敗卻仍在高位區(qū)；一方面，我們提倡公共服務(wù)的均等化，另一方面卻又在政策上助長(zhǎng)各地公共服務(wù)的差異化。凡此種種，都是治理的失序、失效和碎片化，是我們面臨的治理困境。

任何公共政策都有四種可能的效果：其一是政策相關(guān)方都從中獲益，而沒有任何損失，即全贏的局面。其二是多數(shù)利益相關(guān)者獲益，而少數(shù)人的利益受損，即多贏少輸?shù)木置?。其三是少?shù)相關(guān)者獲益而多數(shù)人的利益受損，即多輸少贏的局面。其四是政策相關(guān)者的利益均不同程度受損，即全輸?shù)木置?。任何理性的決策者都應(yīng)當(dāng)力爭(zhēng)第一種結(jié)果，而堅(jiān)決避免最后兩種結(jié)果，特別要杜絕最壞的“城管式困境”。如何走出目前的治理困境？根本的途徑就是重構(gòu)公共治理秩序，努力推進(jìn)國(guó)家治理的現(xiàn)代化。

“少一些統(tǒng)治，多一些治理”

《同舟共進(jìn)》：很多人注意到，這是官方文件中第一次提到“國(guó)家治理體系現(xiàn)代化”和“國(guó)家治理能力現(xiàn)代化”這兩個(gè)概念，也是首次用“社會(huì)治理”替代“社會(huì)管理”。提出這些新的概念有何意義？

俞可平：“國(guó)家統(tǒng)治”與“國(guó)家治理”，“社會(huì)管理”與“社會(huì)治理”，雖只有一字之差，卻有極其不同的意義。它們甚至不是概念上的區(qū)別，而是理念的不同。

國(guó)家治理體系的現(xiàn)代化，就是要建立一個(gè)現(xiàn)代的國(guó)家治理體系，這是全新的政治理念。這一新的理念，是中國(guó)共產(chǎn)黨從革命黨轉(zhuǎn)向執(zhí)政黨的重要理論標(biāo)志，也是對(duì)馬克思主義國(guó)家理論的重大創(chuàng)新。從實(shí)踐上說，治理改革是政治改革的重要內(nèi)容，相應(yīng)地，國(guó)家治理體系的現(xiàn)代化也是政治現(xiàn)代化的重要內(nèi)容。推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，勢(shì)必要求在國(guó)家的行政制度、決策制度、司法制度、預(yù)算制度、監(jiān)督制度等重要領(lǐng)域進(jìn)行突破性的改革。

從統(tǒng)治走向治理，是人類政治發(fā)展的普遍趨勢(shì)。“多一些治理，少一些統(tǒng)治”是21世紀(jì)世界主要國(guó)家政治變革的重要特征。

舉兩個(gè)例子，就可以看到成熟的現(xiàn)代國(guó)家治理體系的重要性了。前不久美國(guó)聯(lián)邦政府很多部門關(guān)門了，但這并未使美國(guó)社會(huì)陷于一片混亂。什么原因呢？因?yàn)槊绹?guó)的國(guó)家治理已經(jīng)很成熟，尤其是它的社會(huì)治理很成熟，政府治理（尤其聯(lián)邦政府治理）只是整個(gè)社會(huì)治理的一部分，這個(gè)部分即使出點(diǎn)問題，社會(huì)大體上還會(huì)正常運(yùn)轉(zhuǎn)。再比如日本，近些年來，它的首相平均不到一年換一個(gè)，但日本社會(huì)仍井然有序，這也是因?yàn)槿毡镜恼麄€(gè)社會(huì)治理比較發(fā)達(dá)、比較成熟了。雖然這些事件的發(fā)生表明西方發(fā)達(dá)國(guó)家的治理也存在問題，但回過頭來看中國(guó)，你能想象中央政府關(guān)門會(huì)怎樣嗎？你能想象最高領(lǐng)導(dǎo)人一年換一個(gè)會(huì)怎么樣嗎？

《同舟共進(jìn)》：“統(tǒng)治”、“治理”這些概念在讀者眼中也許都有點(diǎn)專業(yè)，但您是國(guó)內(nèi)最早系統(tǒng)研究治理問題的專家，早在2000年就主編了《治理與善治》一書，您能詳細(xì)說說“統(tǒng)治”與“治理”的不同嗎？

俞可平：是的，“治理”的概念不同于“統(tǒng)治”的概念。過去我們講“國(guó)家統(tǒng)治”，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)“國(guó)家治理”，這兩個(gè)概念有什么區(qū)別呢？統(tǒng)治就是政府依靠壟斷性的國(guó)家權(quán)力對(duì)社會(huì)進(jìn)行控制。馬克思主義經(jīng)典作家認(rèn)為，國(guó)家統(tǒng)治的實(shí)質(zhì)就是階級(jí)專政。治理則是各個(gè)社會(huì)主體運(yùn)用公共權(quán)威來維護(hù)社會(huì)秩序。

從政治學(xué)理論看，統(tǒng)治與治理主要有五個(gè)方面的區(qū)別。其一，權(quán)威主體不同，統(tǒng)治的主體是單一的，就是政府或國(guó)家其他公共權(quán)力；治理的主體則是多元的，除了政府外，還包括企業(yè)組織、社會(huì)組織和居民自治組織等；其二，權(quán)威的性質(zhì)不同，統(tǒng)治是強(qiáng)制性的；治理可以是強(qiáng)制的，但更多是協(xié)商的；其三，權(quán)威的來源不同，統(tǒng)治的來源就是強(qiáng)制性的國(guó)家法律；治理的來源除了法律外，還包括各種非國(guó)家強(qiáng)制的契約。其四，權(quán)力運(yùn)行的向度不同，統(tǒng)治的權(quán)力運(yùn)行是自上而下的，治理的權(quán)力可以是自上而下的，但更多是平行的。其五，兩者作用所及的范圍不同。統(tǒng)治所及的范圍以政府權(quán)力所及領(lǐng)域?yàn)檫吔?，而治理所及的范圍則以公共領(lǐng)域?yàn)檫吔纾笳弑惹罢咭獙拸V得多。

比如說，我們搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，企業(yè)就是一個(gè)自主的運(yùn)行主體，政府不能去干預(yù)，所以我們說企業(yè)治理，但不說企業(yè)統(tǒng)治。對(duì)內(nèi)是這樣，對(duì)外也是這樣的。再比如，我們現(xiàn)在還沒有一個(gè)世界政府，但美國(guó)會(huì)干預(yù)其他一些國(guó)家的事務(wù)，其他國(guó)家就會(huì)對(duì)美國(guó)不滿，認(rèn)為這是霸權(quán)主義。為什么呢？因?yàn)槊绹?guó)政府的權(quán)力不能超出它的國(guó)界。還有，當(dāng)代世界有大量事務(wù)是全球性的，比如環(huán)境污染、金融危機(jī)、傳染病、恐怖活動(dòng)等，都已經(jīng)不是單個(gè)國(guó)家能解決的，必須大家一起治理。于是，全球治理便應(yīng)運(yùn)而生，但至今還沒有全球統(tǒng)治。

《同舟共進(jìn)》：現(xiàn)代國(guó)家治理體系有何特征，或者說治理體系現(xiàn)代化的主要標(biāo)準(zhǔn)是什么？

俞可平：我們講推進(jìn)國(guó)家治理體系現(xiàn)代化也好，建設(shè)現(xiàn)代國(guó)家治理體系也好，至少要有這么幾個(gè)要素：

一、公共權(quán)力的運(yùn)行必須制度化和規(guī)范化，不能帶有隨意性。它要求政府治理、市場(chǎng)治理、社會(huì)治理有完善的制度安排和規(guī)范的公共秩序。

二、民主化。所有公共治理以及制度安排，最終要保障主權(quán)在民，或者說人民當(dāng)家作主。所有的公共政策要從根本上體現(xiàn)人民的意志，體現(xiàn)人民的主體性。

三、法治。在現(xiàn)代國(guó)家治理體系里，憲法和法律是公共治理的最高權(quán)威，這是最核心的。法治有兩層含義，一個(gè)是憲法和法律是最高權(quán)力，一個(gè)是嚴(yán)格按照法律辦事。第一層含義更重要，那就是憲法和法律才是最高權(quán)力，不允許任何組織和個(gè)人凌駕于憲法和法律之上。

改革開放之初，我們講的是“法制”，但現(xiàn)在我們講的是“法治”。這兩個(gè)詞是有實(shí)質(zhì)性區(qū)別的?！胺ㄖ啤笔菄?yán)格按照法律辦事，這在中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)也是有的，如明朝的朱元璋是嚴(yán)格按照法律辦事的，誰不按照大明律例辦事是要?dú)㈩^的。但這永遠(yuǎn)不可能是“法治”，因?yàn)榛实劭偸橇桉{于所有的法律之上。而在現(xiàn)代的國(guó)家治理體系里，任何政黨、任何組織都不能凌駕于法律之上，憲法是最高權(quán)力。

四、高效。現(xiàn)代國(guó)家治理體系應(yīng)當(dāng)有效地維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定和社會(huì)秩序，有較高的行政效率和經(jīng)濟(jì)效率。

五、協(xié)調(diào)。現(xiàn)代國(guó)家治理體系是一個(gè)制度系統(tǒng)，至少有三個(gè)特別重要的子系統(tǒng)，一是政府治理，二是社會(huì)治理，三是市場(chǎng)治理。這三個(gè)是最重要的子體系。從中央到地方各個(gè)層級(jí)，從政府治理到社會(huì)治理，各種制度安排是一個(gè)統(tǒng)一的整體，相互協(xié)調(diào)，它不是碎片化的，才能叫現(xiàn)代的國(guó)家治理體系。

我認(rèn)為以上五點(diǎn)，是評(píng)價(jià)現(xiàn)代國(guó)家治理體系最主要的五個(gè)要素。其中，民主是區(qū)分現(xiàn)代國(guó)家治理體系和傳統(tǒng)國(guó)家治理體系的本質(zhì)所在。政治學(xué)家一般把現(xiàn)代的國(guó)家治理簡(jiǎn)稱為民主治理。在古代，也有些王朝能把國(guó)家治理得很好，但是不能說它有現(xiàn)代的國(guó)家治理體系，為什么？因?yàn)樗Ｕ系氖欠饨ɑ蕶?quán)。而現(xiàn)代國(guó)家治理體系保障的是主權(quán)在民，要確保人民的主體地位，所有的公共政策最終要體現(xiàn)民意。

官員素質(zhì)與民主“四字訣”

《同舟共進(jìn)》：《決定》把“國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化”放在一起，如何理解“國(guó)家治理能力”？

俞可平：這里所說的“國(guó)家治理體系和治理能力”，其實(shí)指的是一個(gè)國(guó)家的制度體系和制度執(zhí)行能力。把兩者放在一起，表明推進(jìn)國(guó)家治理體系的現(xiàn)代化與增強(qiáng)國(guó)家的治理能力是同一個(gè)政治過程中相輔相成的兩個(gè)方面，密不可分。不過，影響國(guó)家治理能力的，除了制度因素外，還有一個(gè)極其重要的因素，即治理主體的素質(zhì)?？v使有最完備的國(guó)家治理體系，如果官員的素質(zhì)很差，貪污、腐敗，沒有公信力，能力很弱，你有再好的制度也運(yùn)轉(zhuǎn)不起來，也不能提高國(guó)家的治理能力。

所以，要提高國(guó)家的治理能力，或者說實(shí)現(xiàn)國(guó)家治理能力的現(xiàn)代化，除了建立一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家治理體系以外，還要提高官員的素質(zhì)。提高官員的素質(zhì)要做兩件事，第一件事是對(duì)官員進(jìn)行教育和培訓(xùn)，特別是公民教育和能力培訓(xùn)。第二件事更重要，要有一整套民主的選拔機(jī)制和權(quán)力的制約機(jī)制，不但把公民當(dāng)中高素質(zhì)的人選出來，而且當(dāng)發(fā)現(xiàn)某個(gè)官員不稱職時(shí)，還有權(quán)罷免他。前者叫“授權(quán)”，后者叫“限權(quán)”。民主其實(shí)很簡(jiǎn)單，要義在“授權(quán)”“限權(quán)”四個(gè)字。民主就是一整套人民對(duì)政府進(jìn)行授權(quán)限權(quán)的制度機(jī)制。

在古代，可能個(gè)別官員的素質(zhì)很高，但很難保證整個(gè)治理體系長(zhǎng)期有效地運(yùn)行。每個(gè)王朝最初建立之時(shí)都朝氣蓬勃，治理能力很強(qiáng)，但過不了多少年就又被另外一個(gè)王朝給替代了。所以黑格爾說中國(guó)沒有歷史。他指的是，中國(guó)歷史無非就是一個(gè)王朝替代另外一個(gè)王朝，周而復(fù)始地循環(huán)。黃炎培問過毛主席，怎么跳出這個(gè)周期？毛主席說靠民主。毛主席說得還真對(duì)！

實(shí)現(xiàn)“制度的現(xiàn)代化”，需要“有破有立”

《同舟共進(jìn)》：那么如何有效推進(jìn)國(guó)家治理的現(xiàn)代化，破解公共治理的“城管困境”呢？

俞可平：《決定》已經(jīng)構(gòu)劃了指導(dǎo)思想、總體目標(biāo)、重點(diǎn)領(lǐng)域和主要任務(wù)。我還特別想強(qiáng)調(diào)以下六個(gè)方面：

一、要進(jìn)一步解放思想，努力突破不合時(shí)宜的舊觀念的束縛，這也是十八屆三中全會(huì)大力呼吁的。十八屆三中全會(huì)的《決定》里有兩句話很好，我希望各級(jí)官員能夠深刻理解其意義。一句話是“促進(jìn)社會(huì)公平正義，增進(jìn)人民的福祉，是我們改革的落腳點(diǎn)和出發(fā)點(diǎn)”。這句話表明，所有的觀念、所有的制度、所有的改革，說到底是為了促進(jìn)公平正義，增進(jìn)人民的福祉。這就像鄧小平的“三個(gè)有利于”一樣，只要能“促進(jìn)社會(huì)公平正義，增進(jìn)人民的福祉”，什么都可以試、可以倡導(dǎo)，而不要先問姓“社”姓“資”，屬“中”屬“西”，是“馬”非“馬”。第二句話，即三個(gè)“無止境”——“實(shí)踐發(fā)展永無止境，解放思想永無止境，改革開放永無止境”。這個(gè)“永無止境”，首先從時(shí)間維度來說，是改革開放的過程永遠(yuǎn)不會(huì)終結(jié)。但我覺得還有一個(gè)空間的維度，不是到某個(gè)地方就停止不前了，任何領(lǐng)域，包括政治領(lǐng)域，都需要改革。否則，怎么叫“全面”改革？只有全面改革，才能推進(jìn)國(guó)家治理體系的現(xiàn)代化。

二、加強(qiáng)頂層設(shè)計(jì)，從戰(zhàn)略上謀劃國(guó)家治理體系的現(xiàn)代化。碎片化、短期行為、政出多門、部門主義、地方主義，都是現(xiàn)行體制的弱點(diǎn)。一方面要摸著石頭過河，在實(shí)踐中探索，這是我們成功的經(jīng)驗(yàn)；但另一方面，還要加強(qiáng)頂層設(shè)計(jì)，因?yàn)閲?guó)家治理體系是一個(gè)體系，包括政治、經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)、生態(tài)各個(gè)領(lǐng)域，必須從整體上規(guī)劃和考慮各個(gè)領(lǐng)域的改革方案。必須超越部門利益和地方利益，而且要掙脫既得利益的束縛。

三、要善于總結(jié)地方治理、改革創(chuàng)新的經(jīng)驗(yàn)，及時(shí)地將優(yōu)秀的地方治理創(chuàng)新上升為國(guó)家制度。這些年來，很多地方做了一些很好的治理改革。在這一點(diǎn)上我有發(fā)言權(quán)，我主持“中國(guó)地方政府創(chuàng)新獎(jiǎng)”有14年了。我們有兩千多個(gè)案例，比如一站式服務(wù)、決策的聽證制度、兩票制、公推公選、政務(wù)透明、政務(wù)公開、問責(zé)制、離任審計(jì)等，很多是我們倡導(dǎo)和推動(dòng)的改革創(chuàng)新經(jīng)驗(yàn)，有些在全國(guó)推廣了，但還有更多沒有推廣，甚至人走政息，挺可惜的。要推進(jìn)國(guó)家治理體系現(xiàn)代化，應(yīng)該把地方的改革上升到國(guó)家制度層面——因?yàn)橹挥兄贫然?，才不?huì)人走政息。

四、要結(jié)合我國(guó)的具體國(guó)情，學(xué)習(xí)借鑒國(guó)外政府治理和社會(huì)治理好的經(jīng)驗(yàn)。治理體制和治理行為更多體現(xiàn)的是工具理性，而不是價(jià)值理性。治理創(chuàng)新、治理改革是世界性的趨勢(shì)，我們應(yīng)當(dāng)學(xué)習(xí)借鑒人類文明的優(yōu)秀成果，當(dāng)然也包括政治文明的成果。中國(guó)這些年來在治理方面取得的成就，除了我們自己創(chuàng)造的以外，也有相當(dāng)一部分得益于借鑒國(guó)外經(jīng)驗(yàn)。比如聽證制度，過去把它當(dāng)作典型的資本主義制度，但現(xiàn)在我們也普遍推廣，這是保證決策民主化科學(xué)化不可或缺的制度。其他還有一站式服務(wù)、律師制度、問責(zé)制度、新聞發(fā)言人制度，等等。

五、要堅(jiān)決破除阻礙社會(huì)進(jìn)步的體制機(jī)制，建立和完善與中國(guó)特色社會(huì)主義現(xiàn)代化要求相適應(yīng)的現(xiàn)代國(guó)家治理體制。制度的現(xiàn)代化包括兩方面，一方面是破，另一方面就是立。

破——就是一定要破除有弊端的體制機(jī)制。對(duì)于那些不合時(shí)宜的體制機(jī)制，要堅(jiān)決破除。我們現(xiàn)在有些體制是違背政治學(xué)公理的，比如說，權(quán)力與責(zé)任應(yīng)當(dāng)成正比，有多大的權(quán)力就應(yīng)該承擔(dān)多大的責(zé)任。但在現(xiàn)實(shí)生活中，有些部門權(quán)力大無邊，卻幾乎不用承擔(dān)任何責(zé)任。還有一些體制機(jī)制，損害公民的合法權(quán)益，例如這次三中全會(huì)《決定》廢除的勞教制度。還有不少制度要么設(shè)計(jì)不合理，要么相互打架。例如，黨內(nèi)的廉政法規(guī)有100多個(gè)，是全世界最多最齊全的，甚至具體到吃飯要四菜一湯。但是效果好嗎？顯然不好。這些制度該修改的要修改，該廢除的要廢除。

立——就是健全和完善各種制度?，F(xiàn)在還有很多好的制度沒立起來，比如人民代表制度。這次關(guān)于深化改革，《決定》中講了一條，“要建立健全代表聯(lián)絡(luò)機(jī)構(gòu)”，這一條在我看來就很有針對(duì)性。人大代表是反映民意的，可是選民把代表選出來之后，怎么反映民意呢？我們現(xiàn)在還沒有行之有效的機(jī)制。一些地方設(shè)立了“人大代表聯(lián)絡(luò)站”，效果非常好，“上訪”數(shù)量明顯下降。大家都說這個(gè)制度好，但不能推行。為什么？據(jù)說是因?yàn)橛腥藫?dān)心“人大代表聯(lián)絡(luò)站”會(huì)變成西方的“議員辦公室”。其實(shí)，這完全是性質(zhì)不同的兩碼事。我們的整個(gè)人大制度，包括人大代表聯(lián)絡(luò)站，本來就置于黨的領(lǐng)導(dǎo)之下，有什么好怕的？如果沒有暢通的代表聯(lián)絡(luò)機(jī)制，不就是成心不讓人民代表聯(lián)系人民群眾嗎？

六、要破除官本位觀念，消除官本主義的流毒。良好的國(guó)家治理，用我的話講就是善治，制度是決定性的，但是光靠制度行嗎？治理主體的素質(zhì)也是個(gè)大問題，我們現(xiàn)在有個(gè)最大的阻礙就是官本位。

“官本主義”就是“有權(quán)就有一切”，這是中國(guó)幾千年的傳統(tǒng)。為什么我近來研究歷史上的官本主義？就是因?yàn)槲蚁氩煌ǎ焊母镩_放三十多年，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也建立了，民主法治也在推進(jìn)，但社會(huì)的官本位現(xiàn)象卻更嚴(yán)重了。我上大學(xué)的時(shí)候，我的老師是院長(zhǎng)、系主任，但我們從來不叫他院長(zhǎng)、系主任，都只是叫老師。但現(xiàn)在，對(duì)一個(gè)院長(zhǎng)、主任，只叫老師好像不行了。許多大學(xué)老師都想著做官，深圳有一個(gè)大學(xué)招聘處長(zhǎng)，二十多個(gè)教授去競(jìng)聘。學(xué)術(shù)領(lǐng)域尚且如此，更何況其他領(lǐng)域。

現(xiàn)代政治文明和傳統(tǒng)政治文明的本質(zhì)區(qū)別，就在于傳統(tǒng)政治文明的基礎(chǔ)是官員的權(quán)力本位，現(xiàn)代政治文明的基礎(chǔ)是公民的權(quán)利本位。如果不肅清官本主義的余毒，那我們理解近代兩次民主革命的意義，先賢烈士的血豈不是真的白流了？所以，《決定》把“破除官本位觀念”列為改革的重要任務(wù)，可謂切中要害，我很高興。

現(xiàn)代穩(wěn)定是動(dòng)態(tài)穩(wěn)定，以疏為主

《同舟共進(jìn)》：《決定》中明確提出“堅(jiān)持正確處理改革發(fā)展穩(wěn)定的關(guān)系，膽子要大、步子要穩(wěn)”。這與您一直強(qiáng)調(diào)的觀點(diǎn)吻合——在社會(huì)穩(wěn)定的前提下推動(dòng)政治民主發(fā)展。您曾說過有兩種穩(wěn)定——“傳統(tǒng)的穩(wěn)定”與“現(xiàn)代的穩(wěn)定”，目前需要做出什么樣的調(diào)整，才能實(shí)現(xiàn)“現(xiàn)代的穩(wěn)定”？

俞可平：我一直倡導(dǎo)動(dòng)態(tài)穩(wěn)定，并把動(dòng)態(tài)穩(wěn)定界定為現(xiàn)代穩(wěn)定，它最主要的特征是以疏為主。老百姓有什么要求，對(duì)政府有不滿，都可以讓他們說出來，要有合理合法的制度保障老百姓的權(quán)利。我把靜態(tài)穩(wěn)定叫作傳統(tǒng)穩(wěn)定，它是以堵為主，什么都不讓你說，什么都不讓你干，這種穩(wěn)定是維持不下去的，這樣的時(shí)代應(yīng)該過去了。

我一直特別強(qiáng)調(diào)動(dòng)態(tài)穩(wěn)定，但是動(dòng)態(tài)穩(wěn)定對(duì)政府來講是極大的考驗(yàn)。第一，官員的素質(zhì)要很高，要敢于面對(duì)老百姓。如果你自己也貪污，能力很弱，沒有公信力，你肯定不敢去面對(duì)老百姓，去了以后老百姓也會(huì)把你困住。而素質(zhì)高、能力強(qiáng)的官員，就不怕直接面對(duì)老百姓?，F(xiàn)在的問題是，在現(xiàn)行選拔機(jī)制下，這樣的高素質(zhì)官員不太容易產(chǎn)生。第二，要有一些合理的制度機(jī)制，讓老百姓自由表達(dá)其訴求。像人大代表聯(lián)絡(luò)站，就是很好的機(jī)制。

《同舟共進(jìn)》：2013年初，《舊制度與大革命》因領(lǐng)導(dǎo)人的推薦而“走紅”，書中有這么一句話：“革命實(shí)際上并不是發(fā)生在受壓最緊的時(shí)候，而是發(fā)生在原來壓得很緊，然后逐漸放松的時(shí)候?！蹦趺蠢斫膺@句話？當(dāng)下的改革是否存在這樣的風(fēng)險(xiǎn)？

俞可平：很多人對(duì)此都有過解讀，大致有兩種看法：一種說是在提醒統(tǒng)治者注意革命的情勢(shì)、革命會(huì)在什么時(shí)候發(fā)生，總之不能太開放。另外一種解讀是，提醒民眾，特別是知識(shí)分子，革命的結(jié)果未必更好，整個(gè)社會(huì)被打亂，會(huì)帶來很多負(fù)面的東西。

但我認(rèn)為要說革命，還是馬克思講得最好。馬克思的革命理論是什么呢？他認(rèn)為，革命是客觀環(huán)境的產(chǎn)物，革命的發(fā)生不以人的意志為轉(zhuǎn)移。什么樣的情況下會(huì)爆發(fā)革命？那就是，當(dāng)統(tǒng)治階級(jí)不能照舊統(tǒng)治下去，而被統(tǒng)治階級(jí)也不能照舊生活下去時(shí)，危機(jī)就爆發(fā)了。他還有一個(gè)更深刻的觀點(diǎn)，即政治的上層建筑要適應(yīng)社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展的需要，當(dāng)社會(huì)生產(chǎn)力的發(fā)展已經(jīng)要沖破那個(gè)舊的制度時(shí)，如果舊制度還不做改革的話，就可能爆發(fā)革命。

講革命，我認(rèn)為更多的還是要看客觀情勢(shì)。為了避免革命，應(yīng)當(dāng)不斷進(jìn)行體制改革來滿足社會(huì)經(jīng)濟(jì)特別是生產(chǎn)力發(fā)展的需求，還要滿足公民日益增長(zhǎng)的政治需求。

除了決心，還要“有寬廣的胸懷”

《同舟共進(jìn)》：十八屆三中全會(huì)有很多亮點(diǎn)，比如您剛才提到的“要建立健全代表聯(lián)絡(luò)機(jī)構(gòu)”，但大家會(huì)否和以前一樣擔(dān)心“政令不出中南?！?？

俞可平：遇到阻力能不能往前推動(dòng)，這是非?，F(xiàn)實(shí)的問題。這些阻力既來自于既得利益者的阻礙，但也可能來自決策者的優(yōu)柔寡斷，缺乏擔(dān)當(dāng)和責(zé)任。但是，中央既然有這么重要的一個(gè)決定，我相信我們黨是有足夠力量去落實(shí)的。如果真要做的話，也一定能夠做到。比如禁止中秋發(fā)月餅，一個(gè)文件下來，都不發(fā)了。這說明中央的組織和動(dòng)員力量依然非常強(qiáng)大。所以，能不能落實(shí)，關(guān)鍵是看決心大不大，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，要有合理的制度設(shè)計(jì)和高度的政治智慧。下定決心后，就是如何通過合理的設(shè)計(jì)，以最小的成本代價(jià)取得最大的效果。改革不僅要集中全黨的智慧，也要集中全國(guó)人民的智慧。即將設(shè)立的負(fù)責(zé)頂層設(shè)計(jì)的中央改革領(lǐng)導(dǎo)小組，對(duì)全面深化改革的部署將是至關(guān)重要的。

第三點(diǎn)也非常重要，決策者和執(zhí)政者要有寬廣的胸懷。這個(gè)胸懷是什么呢？就是黨的宗旨，立黨為公、執(zhí)政為民。一定要超越任何階層、團(tuán)體、組織的利益，要站在中華民族復(fù)興和全體人民利益的角度來推動(dòng)改革。全部改革，應(yīng)該堅(jiān)定不移地堅(jiān)持人民至上的立場(chǎng)，以人民的利益為依歸。

你擔(dān)心的是十八屆三中全會(huì)的決定能不能真正落地，而我還擔(dān)心另外一點(diǎn)，就是怎么做。有些改革其實(shí)并不難，完全可以做到，如單獨(dú)子女放開兩胎、廢除勞教制度等。但如果做得不好，就會(huì)背離“國(guó)家治理體系現(xiàn)代化”的總目標(biāo)。

首先，一定要按照法律辦事。黨既要依靠強(qiáng)大的組織動(dòng)員能力來實(shí)施決定提出的各項(xiàng)改革措施，但更要依靠民主執(zhí)政、依法執(zhí)政和科學(xué)執(zhí)政的現(xiàn)代治國(guó)方略。

其次，要遵循增量改革的道路?！稕Q定》所涉及各個(gè)重大領(lǐng)域的改革，有些條件已經(jīng)成熟，有些則只是指明了方向，應(yīng)當(dāng)分輕重緩急，選擇關(guān)鍵環(huán)節(jié)進(jìn)行重點(diǎn)突破。

最后，要通盤考慮，統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，體用并進(jìn)。治理體制雖然更多體現(xiàn)工具理性，但工具理性與價(jià)值理性、“體”與“用”，是互為一體，密不可分的。如果不改“體”只改“用”，“體”和“用”之間的張力就會(huì)越來越大。例如，國(guó)家治理體系的現(xiàn)代化，與現(xiàn)存的意識(shí)形態(tài)之間就存在著明顯的張力，如果不努力進(jìn)行理論創(chuàng)新，那么國(guó)家治理體系的現(xiàn)代化就將遭遇合法性的挑戰(zhàn)。還有一個(gè)問題，我們?cè)隗w制上也要與時(shí)俱進(jìn)?，F(xiàn)在著重強(qiáng)調(diào)“協(xié)商民主”，要作為重點(diǎn)推動(dòng)，我對(duì)此很贊成。但是我每次都要講，一個(gè)完整的民主政治，第一要素是選舉，如果沒有正當(dāng)性的選舉，把具備優(yōu)秀素質(zhì)的人選上去，能協(xié)商出什么結(jié)果來？如果不能在官員濫用權(quán)力的時(shí)候，把他限制住，協(xié)商民主就不能真正發(fā)揮作用。所以，在協(xié)商民主之前，還要有選舉民主，它能解決前面提到的民主“四字訣”里的“授權(quán)”問題。習(xí)近平總書記講“權(quán)為民所賦，權(quán)為民所用，權(quán)為民所有”，“權(quán)為民所有”和“權(quán)為民所賦”講的都是授權(quán)。到現(xiàn)在為止，在制度改革上，“授權(quán)”沒有太多的突破，這個(gè)問題不解決，會(huì)影響改革的效果。