杜華

史景遷已經(jīng)來過中國(guó)很多次，每次他都有這樣的感覺：一方面，中國(guó)變化如此之快，每隔幾年幾乎都會(huì)換個(gè)面貌；另一方面，中國(guó)似乎又沒有太多的變化，在北京的某條街道的某個(gè)角落，在人們不經(jīng)意間的某句話中，又依稀看見歷史的影子。

但這次來華，他感受得更多的是巨大的變化。他到達(dá)北京的那天，正好趕上嚴(yán)重的霧霾，讓他覺得“太陽似乎出不來了”；昆明的恐怖事件讓他驚詫不已，“中國(guó)竟然也成為這個(gè)極端年代的一部分了”。不過，最讓他驚訝的是中國(guó)人對(duì)他本人的興趣和熱情。他已經(jīng)在中國(guó)“走紅”多年，作為享譽(yù)西方世界的中國(guó)史學(xué)大家，他也見過無數(shù)大場(chǎng)面。但是，當(dāng)2月28日，他在北大舉行此次來華的第一場(chǎng)公開演講時(shí)，看到可以容納將近400人的教室被擠得水泄不通，要求簽名的人將他團(tuán)團(tuán)圍住時(shí)，他仍然覺得不可思議。

多年來，史景遷不斷以敏銳的問題意識(shí)和生動(dòng)的敘事，把中國(guó)的歷史展現(xiàn)給西方讀者。他不僅是個(gè)講故事的高手，在每一個(gè)故事背后，都有他對(duì)中國(guó)人命運(yùn)和處境的深切理解，以及對(duì)中國(guó)曲折而艱辛的現(xiàn)代化之路的洞察。

那么，這個(gè)時(shí)代的中國(guó)最需要的到底是什么呢？這位78歲的老者說：“我不確定，中國(guó)太復(fù)雜，太獨(dú)特，我還需要思考?！?h3>“腐敗仍在一直繼續(xù)著”

中國(guó)新聞周刊：清初一直是你最感興趣的歷史時(shí)期，能談?wù)勥@個(gè)時(shí)期的治理方式嗎？比如康熙和雍正的“密折”制度。

史景遷：有學(xué)者認(rèn)為，這個(gè)制度最初源自滿人的請(qǐng)安習(xí)俗。密折制度在康熙時(shí)期開始興起?？滴跬砟辏苷蹟?shù)量大增。密折制度正式形成是在雍正初年。

在明代后期，中央政府效率低下，失去了對(duì)國(guó)家的控制，但是新的管理體制又沒有形成，年輕的人才難以擔(dān)任高級(jí)官職。很多家族長(zhǎng)期擔(dān)任中央和地方的要職，腐敗之風(fēng)愈演愈烈。相比起來，清初的國(guó)家治理更有效。我認(rèn)為密折制度是中國(guó)國(guó)家治理方式的一個(gè)重要發(fā)展，它在雍正時(shí)期達(dá)到頂峰，乾隆晚期是它的另一個(gè)巔峰期，和珅和其他大臣寫了很多密折。在清代中后期，這個(gè)制度一直都存在，但是效率越來越低，保密性也越來越差，因?yàn)楹芏喙賳T會(huì)保留密折的副本。毋庸置疑，密折制度對(duì)中國(guó)治理方式影響深遠(yuǎn)。它的一些原則，包括信息的集中、數(shù)據(jù)的組織與整理、公職人員的選拔、秘密的人事考察等等，對(duì)此后的中國(guó)都非常重要。

中國(guó)新聞周刊：像你所說的那樣，在清初，皇帝的權(quán)力達(dá)到頂峰，國(guó)家權(quán)力的運(yùn)作方式也更加隱秘。雍正利用密折制度，像偵探一樣觀察著國(guó)家的一切。你認(rèn)為這種治理方式達(dá)到了統(tǒng)治者所期望的結(jié)果嗎？

史景遷：可能沒有。雍正是個(gè)有抱負(fù)的皇帝，他系統(tǒng)地保存了自己的所有記錄。他利用密折制度、軍機(jī)處和其他的制度不斷集中權(quán)力。他不僅利用自己偵探技巧和秘密交流體系來獲取信息，還用來傳播自己要表達(dá)的信息。但是國(guó)家的權(quán)力仍難以滲透到社會(huì)的各個(gè)角落，社會(huì)中仍然有各種抱怨、流言和反抗。當(dāng)然，從晚明到乾隆時(shí)期，這一直是中國(guó)社會(huì)的常態(tài)。我想這可能是因?yàn)樾畔⒌牧魍ㄔ絹碓奖憬?，?guó)家和皇帝很難完全控制所有的信息。而且，在這個(gè)時(shí)期，中國(guó)的人口也在不斷增加，這也使得國(guó)家的控制變得更難。從皇宮到地方，腐敗都難以制止。盡管有不少官員遭到嚴(yán)懲，腐敗仍在皇帝的身邊一直繼續(xù)著。

中國(guó)新聞周刊：在康雍乾三朝（1661-1789），西方主要國(guó)家的治理方式正在發(fā)生變化。英國(guó)在17世紀(jì)就終止了絕對(duì)主義（Absolutism）；法國(guó)的絕對(duì)主義體制雖然在路易十四時(shí)期發(fā)展到頂峰，但是大革命已經(jīng)呼之欲出；美國(guó)在建立一個(gè)全新的憲政共和國(guó)。在國(guó)家治理方面，西方在走向憲政和民主，中國(guó)的國(guó)家權(quán)力似乎越來越集中。你認(rèn)可這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

史景遷：我并不認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。在17、18世紀(jì)中，全球都在發(fā)生著變動(dòng)，不僅是英國(guó)、法國(guó)和美國(guó)，也包括加拿大、南非、印度等國(guó)家和地區(qū)，至于變動(dòng)和發(fā)展的方向，學(xué)者們有很多研究，觀點(diǎn)也不相同。就國(guó)家權(quán)力的集中而言，我認(rèn)為在某種程度上，中國(guó)也沿著同樣的方向在發(fā)展。在嘉慶之后，清朝的國(guó)家權(quán)力已經(jīng)沒有那么集中了，朝廷的運(yùn)作機(jī)制逐漸渙散遲鈍，官僚階層與皇族統(tǒng)治階層的矛盾和沖突也在增加，官僚機(jī)構(gòu)的權(quán)力越來越大。而且，很多大家族長(zhǎng)期把持官僚機(jī)構(gòu)。在地方上，也有一些豪強(qiáng)大族，他們大多與京城的大官有聯(lián)系，在很多事情上有決定權(quán)。在太平天國(guó)之后，國(guó)家的權(quán)力更加分散，曾國(guó)藩、李鴻章等新崛起的漢族官員長(zhǎng)期把持中央和地方的重要機(jī)構(gòu)。當(dāng)然，我在前面已經(jīng)提及，交通的發(fā)展使得信息流通更加迅捷，這也在一定程度上威脅了國(guó)家權(quán)力的集中。同樣的，人口的巨大增長(zhǎng)也對(duì)國(guó)家控制提出了難題。

中國(guó)新聞周刊：我們?cè)倩氐角宄酢沌姁鄣哪莻€(gè)歷史時(shí)期。如果你生活在那個(gè)時(shí)代的中國(guó)，而且你有向皇帝進(jìn)言的機(jī)會(huì)，你會(huì)在治理國(guó)家方面給他什么建議？你會(huì)建議剛剛登基的乾隆皇帝赦免曾靜嗎？

史景遷：這是我最喜歡的問題。如果有機(jī)會(huì)，我的確想給清初的皇帝一些建議。我希望他們更慷慨地分配食物；希望國(guó)家不要太深入地滲透和控制地方社區(qū)；我認(rèn)為皇帝可以縮小行政區(qū)域，縣作為一個(gè)行政級(jí)別的功能很有限，一個(gè)只有三四千人的小鎮(zhèn)可以更好地運(yùn)行；我也希望國(guó)家能打擊那些因與北京有強(qiáng)大的聯(lián)系而長(zhǎng)期魚肉鄉(xiāng)里的地方大族。

當(dāng)然，我也希望皇帝盡可能地聽取民意。我會(huì)建議乾隆不要處死曾靜。雍正是個(gè)如此殘酷的人，但是他赦免了曾靜，因?yàn)樗麑?duì)曾靜有一套復(fù)雜的理解，這與他的整個(gè)執(zhí)政理念是一致的，他想成為儒家圣王的代表。而乾隆處死曾靜的理由很簡(jiǎn)單：他冒犯了自己的父親。對(duì)一個(gè)統(tǒng)治者來說，這個(gè)理由太過淺薄。

“1912年中國(guó)的民國(guó)確實(shí)是一場(chǎng)偉大的試驗(yàn)”

中國(guó)新聞周刊：在20世紀(jì)，迫于種種壓力，清政府試圖進(jìn)行改革，并于1906開始了“預(yù)備立憲”，但這次改革很快就被革命所中斷。你如何看待清王朝的這最后一次改革？

史景遷：這是很重要的問題。我認(rèn)為我們不能孤立地看待“預(yù)備立憲”，而是要把它放在20世紀(jì)初的中國(guó)變革浪潮之中來觀察。在這個(gè)時(shí)期，中國(guó)正變得越來越開放。日本的強(qiáng)大給中國(guó)人很多的刺激，很多的年輕人前往那里學(xué)習(xí)，比如年輕的蔣介石。還有一些人去英國(guó)和美國(guó)學(xué)習(xí)。清朝的官僚機(jī)構(gòu)也在培訓(xùn)新式的官員。越來越多的外國(guó)人開始在中國(guó)的教育機(jī)構(gòu)、官僚體制、運(yùn)輸體系、港口建設(shè)、商品制造等領(lǐng)域發(fā)揮作用。傳教士的影響也越來越大。各種新式的技術(shù)、管理和教育改革也在進(jìn)行，甚至進(jìn)行了憲政試驗(yàn)。

總之，在20世紀(jì)之交的中國(guó)，改變和開放是一種巨大的潮流，清政府的預(yù)備立憲只是眾多改革中的一次。當(dāng)然，清政府的改革不只是立憲，而是包括了法律、教育、官僚機(jī)制、金融體制、關(guān)稅制度等諸多領(lǐng)域。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，科舉制度在1905年的廢除，對(duì)中國(guó)歷史進(jìn)程產(chǎn)生了重要影響。因?yàn)檫@意味著普通人通往權(quán)力的道路被徹底改變了。讀書人不再通過考試來入仕，而是到國(guó)外或國(guó)內(nèi)的大學(xué)去攻讀學(xué)位，他們大多成為學(xué)者等專業(yè)技術(shù)人才，中國(guó)數(shù)千年以來的知識(shí)與權(quán)力的關(guān)系發(fā)生了變化，這對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了難以估量的影響。

中國(guó)新聞周刊：有人對(duì)清王朝立憲改革的失敗感到遺憾，認(rèn)為如果這次改革成功，中國(guó)在20世紀(jì)的歷史可能會(huì)更加穩(wěn)定，中國(guó)人可能不會(huì)遭受這么多苦難。你怎么看？

史景遷：我們?cè)谘芯繗v史時(shí)，總是情不自禁地這樣假設(shè)：“如果……會(huì)……”我想，這取決于改革在什么時(shí)候開始。

清政府如果在林則徐時(shí)期就開始變革，如果在簽訂《南京條約》之后就開始改革，或者在太平天國(guó)之后開始改革，結(jié)果都可能不同。我們知道，在立憲改革之前，還有戊戌變法。如果光緒更強(qiáng)硬，更有政治天賦，結(jié)果也會(huì)不同。但是歷史是不能假設(shè)的，以我以后見之明來看，每次改革都會(huì)遇到諸多困難。戊戌變法的進(jìn)程太快，變革的內(nèi)容也太多。光緒也所用非人，康有為不是合適的變革人選，他的很多觀點(diǎn)太激進(jìn)、太理想化，容易激發(fā)矛盾。同時(shí)，外國(guó)列強(qiáng)的干涉也使改革難以進(jìn)行。

我認(rèn)為“預(yù)備立憲”確實(shí)是一種走向民主的嘗試，但是走得并不遠(yuǎn)。因?yàn)橹皇悄切┯绣X有權(quán)的人在關(guān)心朝廷的改革，大多數(shù)的中國(guó)人并不了解，也沒有太多的興趣。

至于這次改革的失敗對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了什么影響，我覺得這很難說。中國(guó)近代發(fā)生了這么多的改革和革命，有些成功了，有的失敗了。國(guó)民黨、共產(chǎn)黨和其他的組織、階層都發(fā)動(dòng)了很多次斗爭(zhēng)，他們的目標(biāo)不一、訴求不同，所產(chǎn)生的影響也各不相同，這其中充滿著偶然性，既有中國(guó)自身局勢(shì)的發(fā)展，也有世界政治環(huán)境的改變。從某種程度上說，20世紀(jì)三四十年代的中國(guó)歷史，不僅僅是中國(guó)人與日本人作戰(zhàn)的歷史，也是不同的中國(guó)人在追求現(xiàn)代化的歷史。我們?nèi)缃窨梢钥吹?，中?guó)共產(chǎn)黨在斗爭(zhēng)中勝利了，但是也經(jīng)歷了很多的挫折與失敗，這其中仍然有很多值得思考的問題。

“這是一個(gè)無比復(fù)雜的時(shí)代”

中國(guó)新聞周刊：你認(rèn)為存在一種普世性的現(xiàn)代國(guó)家治理方式嗎？比如權(quán)力運(yùn)作的透明性、法制和民主。如果存在，中國(guó)的傳統(tǒng)文化，尤其是儒家文化，能與之相適應(yīng)嗎？

史景遷：普世性的國(guó)家治理方式？我認(rèn)為不存在。只存在一種很多國(guó)家都強(qiáng)烈認(rèn)可的治理方式。權(quán)力運(yùn)作的透明性？我認(rèn)為這只是一種嘗試，有些國(guó)家試圖這樣，但是結(jié)果如何，我們并不確定。在那些嘗試讓權(quán)力運(yùn)作透明的國(guó)家，秘密仍然存在。

最近，在克里米亞所發(fā)生的爭(zhēng)端背后，就有很多的秘密權(quán)力運(yùn)作。我們每天在報(bào)紙上，看到無數(shù)關(guān)于俄羅斯、美國(guó)等國(guó)的公開討論，但是背后的事實(shí)到底是什么，我們并不確定。所以，透明性、法制、民主是很多國(guó)家所認(rèn)可的理想化的、應(yīng)然的治理方式，并不是普世性的治理方式，因?yàn)楦鲊?guó)在具體的治理方面有很大的不同。

我想，中國(guó)的傳統(tǒng)文化與這種治理方式是相適應(yīng)的。如果我們看中國(guó)古代的政府結(jié)構(gòu)和治理方式，閱讀相關(guān)的古典文獻(xiàn)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)古代的治理方式是很人性化的，也尊重法律。而且，中國(guó)有漫長(zhǎng)的科舉考試傳統(tǒng)，權(quán)力之路向很多人開放，這是很難做到的。在我看來，如果存在一種普世性的原則的話，那就是所有人都不愿意放棄權(quán)力。

中國(guó)新聞周刊：你如何看待中國(guó)當(dāng)前的國(guó)家治理方式的變化？

史景遷：這很難說，我是個(gè)歷史學(xué)家，更喜歡從過去得到經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)如此遼闊，有如此多的人口，如此復(fù)雜的外交環(huán)境，確實(shí)很難治理。在整個(gè)20世紀(jì)，中國(guó)人確實(shí)經(jīng)歷了如此多的困難，但是他們?nèi)匀辉趫?jiān)持前進(jìn)。

當(dāng)我閱讀乾隆的資料時(shí)，我非常驚訝，這才是17世紀(jì)，他就面臨如此復(fù)雜的外交環(huán)境。在北方，他要對(duì)付俄國(guó)人；在東邊，他要與荷蘭人打交道；在北部，他要與蒙古人周旋；在南方，他還要處理與越南的關(guān)系。但是他克服了這些困難，把國(guó)家治理得不錯(cuò)。我想，每一代人都有自己的難題。這是一個(gè)無比復(fù)雜的時(shí)代，信息傳播和分享變得如此迅速，環(huán)境污染、資源短缺、恐怖主義興起，人類比任何時(shí)候都更加極端和躁動(dòng)。我們整個(gè)人類需要克服這些，不僅是中國(guó)。