馬克?本德爾

[摘要]馬克（Mark Bender）教授來自美國俄亥俄州立大學(xué)，對中國少數(shù)民族文學(xué)有很深刻的研究，并將部分作品譯成英文，在美國學(xué)界產(chǎn)生了很大的影響。此次訪談，馬克教授談到了少數(shù)民族文學(xué)的譯介與傳播的諸多問題，并介紹了自己翻譯阿庫烏霧彝語詩歌的方法和原則，尤其是對如何在譯文中保留原文音韻談到了自己的一些經(jīng)驗，同時表達(dá)了對用少數(shù)民族語言進行文學(xué)創(chuàng)作前景的憂慮。訪談中，馬克教授還將彝語文學(xué)作品與印第安語言的文學(xué)作品及創(chuàng)作進行了比較，并指出一些口傳文學(xué)作品面臨失傳的危機。

[關(guān)鍵詞]馬克·本德爾；中國西南少數(shù)民族文學(xué)；訪談

中圖分類號：I059文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A

文章編號：1674-9391（2014）05-0052-05

馬克（Mark Bender）教授來自美國俄亥俄州立大學(xué)，對中國少數(shù)民族文學(xué)有很深的研究，并將部分作品譯成英文，在美國學(xué)界產(chǎn)生了很大的影響。筆者有幸和馬克教授進行了一次有關(guān)中國少數(shù)民族文學(xué)海外傳播狀況的訪談，訪談進行了近2個小時，我們就中國少數(shù)民族文學(xué)，尤其是西南地區(qū)少數(shù)民族詩歌的譯介和海外傳播等問題進行了深入的交流。以下是我的研究生黎金蘭和我一起整理的訪談內(nèi)容。

黃立（以下簡稱黃）：馬克您好！很高興您又來到成都，還能接受我們的訪談。您在中國少數(shù)民族文學(xué)，尤其是少數(shù)民族詩歌的譯介方面取得了很高的成就，所以今天想和您就這些問題進行一些交流。現(xiàn)在越來越多的西方學(xué)者開始關(guān)注中國少數(shù)民族作家，在您看來哪一類中國少數(shù)民族文學(xué)作品更容易受到關(guān)注？

Mark Bender（以下簡稱Mark）：現(xiàn)在有兩種，一種是小說；另一種是詩歌，詩歌比較短，容易發(fā)表，也容易閱讀。小說和詩歌都有一個翻譯的過程，現(xiàn)在美國學(xué)者要把中國少數(shù)民族文學(xué)作品翻譯成英文之后才能閱讀和研究，真正能讀懂漢語，尤其是少數(shù)民族母語的美國學(xué)者并不多。目前，大部分少數(shù)民族作家是用漢語寫作，用自己的母語創(chuàng)作的作家很少，我估計有些靠近中東的少數(shù)民族作家會用他們自己的語言寫作，可是，在美國影響比較大的中國少數(shù)民族作家，像阿來，他大概是最有名的，都是用漢語創(chuàng)作。最近我們有一個新的刊物，就叫《當(dāng)代中國文學(xué)》（China Literature Today），這個刊物的編輯，他的美國名字叫Jonathan Stallings，他去年就讓我專門給他們寫了一篇關(guān)于中國少數(shù)民族作家的文章。

黃：他們這個雜志將中國文學(xué)作為一個整體，在關(guān)注中國各民族文學(xué)的發(fā)展嗎？

Mark：是的。我最近發(fā)表的一篇文章就是關(guān)于中國西南少數(shù)民族詩人的。還有Dennis Mayor，他也發(fā)表了一篇文章，是關(guān)于吉狄馬加的詩歌。

黃：那您們的論文是一組關(guān)于西南少數(shù)民族詩人的作品？

Mark：對，估計現(xiàn)在美國大部分關(guān)于中國少數(shù)民族詩人的研究都在關(guān)注西南少數(shù)民族詩人的作品。

黃：您研究西南少數(shù)民族地區(qū)的這些彝族詩人的詩歌，最感興趣的是什么？

Mark：我研究這個是一個很偶然的事情，是我自己想到的一個題目，我是（二十世紀(jì)）八十年代開始研究彝族的民間文學(xué)的。2001年，我遇到巴莫阿依和巴莫曲布嫫，她們給我介紹阿庫烏霧，她們說“他是我們民族的詩人，他是唯一用母語寫詩的”，所以我就對這個很有興趣。我覺得他的詩歌經(jīng)常提到民間的東西，就像一個人類學(xué)家的觀念。所以，我覺得這個跟我的興趣和方向還是有關(guān)系的。

黃：我以前也跟您討論過阿庫烏霧詩歌的翻譯，如何讀懂阿庫烏霧的母語詩歌，從而領(lǐng)會它的精髓，您在翻譯的時候怎么解決這個問題？您在他的彝語詩歌中讀到什么跟他的漢語詩歌不一樣的東西，所以讓您特別喜歡他的彝語詩？

Mark：因為我是搞民間文學(xué)的，所以我特別喜歡深入少數(shù)民族民間生活。我就把他的詩歌當(dāng)作一個hard fun，我要了解它的創(chuàng)作背景，了解社會的背景，我們下鄉(xiāng)到農(nóng)村去，這也是我對自己的要求。比如他在詩歌中談到招魂的儀式，我就特意去參加過。所以，翻譯詩歌的時候我知道他在談什么，我也能感覺到這些招魂儀式的感情和其它的東西，因為我去親身經(jīng)歷過。

黃：您是通過他對您的講述，還有您的田野作業(yè)收集的資料，來了解他的母語詩歌，把意思領(lǐng)會后再翻譯過來。

Mark：開始的時候，我讀不懂、看不懂也聽不懂彝語，現(xiàn)在稍微有一點這方面的能力了，所以我就聽他講彝語，他用彝語朗誦他的詩歌，給我一個印象。開始的時候我跟潘英老師、阿庫老師交流，潘英老師彝語好，英語也好，漢語也好，阿庫老師用彝語、漢語，而我用漢語和英語。

黃：您說過要有一個團隊來共同做這個工作。

Mark：現(xiàn)在我們基本上是把他的詩歌寫成漢語，因為現(xiàn)在我還是不能完全讀懂彝語，我們就把彝語拼音寫下來，這樣可以讀，用漢語的讀音對應(yīng)，可是彝語的語法基本上都擺在里邊，所以可以大概了解彝語詩歌的decoding。因為我的目的是翻譯彝語詩，不是居住在彝族的地方天天用他們的語言。

黃：像我現(xiàn)在做漢語詩歌翻譯的研究，發(fā)現(xiàn)要把詩歌中豐富的內(nèi)涵和所蘊含的文化傳統(tǒng)在譯文中體現(xiàn)出來非常不容易。那您做彝語詩歌翻譯的時候，像阿庫烏霧和其他彝族詩人的詩歌里有很多彝族文化的東西或者是有關(guān)彝族文化傳統(tǒng)的東西，那您覺得在翻譯的時候，這些東西是否應(yīng)該在譯文中體現(xiàn)出來？如何來體現(xiàn)？

Mark：我們在遇到這些情況的時候會一起討論，每一句話、每一個字都要討論，有時候時間會很長。

黃：就是要把每一個字背后的意思都要講清楚，然后您在譯文中也要把它的這種文化內(nèi)涵表達(dá)出來。

Mark：我們翻譯的時候會根據(jù)原文去解釋，所以有時候譯文會有注釋、前言來說明這些東西。

黃：但是在翻譯詩歌的時候，如果過分地關(guān)注它的民族文化內(nèi)涵，可能就會喪失一些詩歌本身的美感，您是怎么來協(xié)調(diào)這個問題呢？

Mark：我覺得讀者不能太輕松了，讀者應(yīng)該有一個責(zé)任，他們要進入這個世界，就必須要花點功夫、吃點苦。

黃：所以您是有自己的預(yù)期讀者的。

Mark：他們不能隨便來看這些詩歌，我的意思是，他們也要看注解，也要看前言，這樣以后再看這些詩。第一次看可能看不懂，但看注解和前言以后，效果會好一些。

黃：他們要先看這些注釋，然后再看這些詩歌，您還是愿意通過注釋來表達(dá)詩歌所蘊含的文化內(nèi)涵，這樣子才能保留詩歌的美感。

Mark：我覺得沒有其他的辦法，你不能隨便想什么就是什么。這是我們的經(jīng)驗之談。在二十世紀(jì)五六十年代，在西方，我們都有過這樣的經(jīng)驗。像阿來的這些東西，他主要的作品是小說，小說有很多空間，說明很多東西，加進很多東西，你隨便加一點東西說明都沒關(guān)系的。在翻譯詩歌時有時候可以這樣做，但這種機會不多，因為詩歌排列那么緊湊，你不能隨便改變它，不然的話就會變成另外的東西。

黃：就沒有詩的美感了，沒有了想象的空間。

Mark：對。因為這個是詩歌，不是散文，所以我就覺得有這個區(qū)別。詩歌比較短，可是要理解它有時候花的功夫是更多的，這是我自己的看法。

黃：對，那這種中國的少數(shù)民族文學(xué)作品在美國的接受狀況怎么樣？

Mark：這是一個非常新的題材。很多人有興趣，可是他們不知道怎么做。有興趣的是大學(xué)的老師們，他們在大學(xué)開中國文學(xué)課。他們還是對少數(shù)民族文學(xué)有興趣的。我最近跟Victor Mayor，就是Dennis Mayor的哥哥，我們一同出版了一本書，就是哥倫比亞大學(xué)給我們出版的Columbia Anthology of Chinese Folk and Popular Literature這是我們設(shè)計的這本書的目錄，有民歌、史詩、民間故事、地方戲，還有曲藝。但是我們沒有分少數(shù)民族和漢族，我們就是把民間故事，這兒有一個么佬族的，這兒有一個白族的，這兒有一個漢族的，這兒有一個彝族的，就把它們混起來，就是平等地對待，沒有把它們分開。把它們混在一起，這個屬于一個比較新的概念。你們說中國是一個多民族的國家，所以我們就按照你們說的（去做）。

黃：在您看來，現(xiàn)在中國少數(shù)民族文學(xué)在美國的流傳主要還是限于學(xué)術(shù)界，在學(xué)者中間流傳？

Mark：對。學(xué)者和大學(xué)生，還有一些喜歡文學(xué)、詩歌的人。我們的讀者在美國很多是知識分子，或者起碼上過大學(xué)的人。詩歌在美國讀者不太多。一個詩人在美國出版一本書，他能賣出去70本就很好了。像阿庫烏霧的詩歌還有《當(dāng)代中國文學(xué)》這些最多能有兩三千就是比較樂觀的。

黃：您在翻譯阿庫烏霧詩歌的時候也刻意地保留了一些彝文的表達(dá)，為什么會這么處理？

Mark：剛才阿庫朗誦了一些彝文詩，我不知道你感覺到?jīng)]有？它們的讀音很優(yōu)美，我很喜歡聽這些彝文。所以我就用英文模仿那些節(jié)奏，希望能模仿到這些東西，但是我這個語言是接近漢語，不是接近彝語。我覺得節(jié)奏可以盡可能地去接近原文?？墒瞧渌矫妫⒄Z沒有像漢語那樣的四聲，所以我們沒有辦法達(dá)到這個效果。

黃：就是幾乎沒有辦法反映它的這種音律美，大家在翻譯的時候都好像只能把這個問題回避掉。我不知道您熟不熟悉宋詞，他們翻譯的時候就盡可能地從形式上接近，就通過它的重音或者詩行的長度來傳達(dá)原文的形式特色，您翻譯的時候是不是也這樣，通過重音或者英文的音律來接近原文？有沒有借鑒他們這樣一種詩歌翻譯的手法？

Mark：我只是把意思翻出來，然后就憑感覺寫成英語的，我沒有考慮到你所說的，只是覺得這個好聽。就是節(jié)奏和詩音（詩歌的音樂），可是音樂是很難說清楚的。你要創(chuàng)造一種英語的musicality，做到能夠最接近原文。

黃：您剛才說了，這些譯文可能會拿去做教材使用的，那學(xué)生在閱讀這些詩歌的時候他們的接受程度怎樣？

Mark：因為我翻譯的時候，我也要朗誦出來，自己覺得不好聽，就要改，要是不能把翻譯的詩歌朗誦出來，那就是翻譯的失敗了。這個必須有一個能感染人的效果。

黃：在今天的中國，我們都覺得少數(shù)民族作家能進入主流話語的不算太多。您怎么看這個問題？您覺得在未來的發(fā)展當(dāng)中，會不會有更多的少數(shù)民族作家，他們能進入中國的主流話語？

Mark：這個其實要他們自己想辦法。我前幾個月就跟Jonathan Stallings討論過這個問題，怎么使中國的詩人在國外出名，在中國有名氣，他的意思是，要是沒有人去推介就沒有辦法。

黃：這段時間，您在做研究時開始關(guān)注阿庫烏霧跟一位印第安作家Simon Pokagon的比較，您為什么用這種視角來研究中國的少數(shù)民族文學(xué)？

Mark：因為我偶然發(fā)現(xiàn)Pokagon的小說是用他自己的母語跟英語混起來創(chuàng)作的，他不要當(dāng)代的人忘記那么美麗的語言，因為他的語言到目前已經(jīng)很少有人能說了。他們不少印第安人的部落現(xiàn)在已經(jīng)要搶救他們的語言。我們不知道能否達(dá)到預(yù)期的效果，可是主要是一種精神，現(xiàn)在有這樣子的一種保護精神。

黃：所以您覺得這是他跟阿庫烏霧之間的一個相似點，都是在保護自己的母語？

Mark：是的。但是Pokagon只是一百多年以前的事情，那時Potawatomi族已經(jīng)遇到現(xiàn)在彝族（的）情況。

黃：就是文化背景的相似，正好這兩個詩人做的努力也很相似。

Mark：對，就是有保護他們的母語?？墒悄莻€Potawatomi族那個時候大概只有六千多人，所以這個情況又不太一樣。你們彝族多，所以他們能把這個語言傳下來的。

黃：您是不是要通過這樣一種比較研究倡導(dǎo)對民族語言的保護？

Mark：不僅僅是這樣，另外他們還有理論，就是用他們自己民族的理論來分析自己民族的文學(xué)文本。他們引用西方的理論跟自己的情況聯(lián)系起來創(chuàng)建他們自己的理論，所以我喜歡用他們的一些東西。

黃：那您是不是覺得彝族的文學(xué)也可以朝那個方向發(fā)展？

Mark：我覺得可以，因為現(xiàn)在美國印第安人已經(jīng)開始這樣了。

黃：就是建立自己的文學(xué)理論。中國的漢族學(xué)者也對這個問題進行了很多討論，就是中國現(xiàn)在有沒有自己的文學(xué)理論？您對這個問題的看法如何？您認(rèn)為中國現(xiàn)在有一套自己的言說方式嗎？

Mark：當(dāng)然有，要是你們把這些文藝?yán)碚摰淖髌吩俜g成英語，肯定有區(qū)別，跟西方有區(qū)別。你們有一些學(xué)者就是做西方理論研究的，可是這已經(jīng)是被中國化的西方理論了。

黃：就是不一樣的東西了。所以您覺得這個就應(yīng)該是中國自己的一些理論基礎(chǔ)，可以在這個基礎(chǔ)上建立更豐富的、完善的一套理論體系。

Mark：對，因為這些理論很多是源于德國、法國，后來再傳到美國，在傳到美國過程中它要翻譯成英語，在那里發(fā)展，后來再從美國傳到中國，就要翻譯成中文，所以在這個過程中也有些改動，有一些新的發(fā)展。

黃：也就是通過翻譯、語言的轉(zhuǎn)換來開始我們自己理論的構(gòu)建。所以您覺得彝族的文學(xué)也有這樣的一種潛質(zhì)，甚至還可以用自己的語言來建立自己的一套理論體系。

Mark：現(xiàn)在大部分彝族學(xué)者是用漢語寫一些文藝批評，羅老師（阿庫烏霧）說到漢語對他們來說是第二母語，所以他們是用第二母語寫他們的作品，他的第二母語的概念跟現(xiàn)在有一些美國印第安的作家、批評家的觀點是非常相似的。因為他們也遇到這些情況，他們現(xiàn)在也是用英語寫詩歌、文藝批評。

黃：就像您剛才說到很多彝族詩人、少數(shù)民族詩人不能用自己的母語進行創(chuàng)作，也只能用漢語進行創(chuàng)作。那您怎么看這個問題？

Mark：我覺得漢語對于一些中國的少數(shù)民族來說也是交流的工具。美國印第安人大部分也是不能用他們的母語寫作，就只能用英語寫。所以語言就是一個交流的工具。他們可以從他們的角度、從他們當(dāng)代的文化出發(fā)來利用這個工具?？墒撬麄円灿幸恍W(xué)者提出來，我們用的這個語言不像別的民族用的，我用是因為我是什么民族的人，我還是有我自己的特點、想法。語言是工具，但是彼此用法不同。

黃：就是中國的少數(shù)民族作家必須要學(xué)會漢語，而且要用漢語來寫作，但是他們又保留自己的語言，所以他們在某種程度上用自己的語言對漢語進行了改造。

Mark：有一些人像羅老師曾經(jīng)是彝族地區(qū)出來的，他們有這樣的概念，或者有時候，一個人也可以比較熟悉兩種文化。

黃：所以您覺得像阿庫烏霧寫的漢語詩歌也跟其他漢族詩人寫的漢語詩歌有很大的不同？

Mark：對，我覺得有一些作者有這個能力。他們可以有different identity不同身份。

黃：阿庫烏霧就把這種身份叫“文化混血”，那這種“文化混血”會給他們帶來一些負(fù)面影響嗎？因為在兩種文字之間穿行會不會影響他們的創(chuàng)作？

Mark：我覺得他們還是要下點功夫。要是能達(dá)到那么高的水平，運用兩種語言創(chuàng)作是非常難的事情。

黃：要用兩種語言來寫作對作家來說確實是一個挑戰(zhàn)。剛才您提到了少數(shù)民族的口傳文學(xué)，您也寫過以前的少數(shù)民族口傳文學(xué)，譬如彝族的《阿詩瑪》或者《甘嫫阿妞》的流傳，那您覺得現(xiàn)在少數(shù)民族的口傳文學(xué)的發(fā)展?fàn)顩r如何？是不是在慢慢地流失掉？因為口傳文學(xué)在很大程度上還要依靠表演者的表達(dá)和理解。

Mark：是這樣子的，要是這些（口傳文學(xué)）沒有傳承人，它們無法傳承下去。雖然你可以寫下來，但已經(jīng)不是活的交流，所以這是一個危機的時代，一些寶貴的資源正在喪失。很多少數(shù)民族的史詩實際上都是通過口傳文學(xué)的形態(tài)保留下來的，但是現(xiàn)在能夠唱這些史詩的人越來越少了。像在新疆、內(nèi)蒙古這些地方他們已經(jīng)開了班來教小孩子怎么唱。在東北赫哲族也開了這些課。

黃：不光是少數(shù)民族的問題，全世界的文化傳承都有這樣的問題，包括我們紙質(zhì)記載的東西都越來越少了。大家所有的東西都拷在一個硬盤里帶來帶去，就像您說的，沒電了文化就沒了。到了今天，中國的詩歌，包括中國的文學(xué)，如果再向外譯介的話，您說我們最值得向外推介的，應(yīng)該是什么東西？譬如說，龐德（Ezra Pound）在翻譯的時候，他吸收了中國的“意象”，雷克思羅斯（Kenneth Rexroth）翻譯的時候，是去尋找中國的 “禪”。您說我們今天再拿中國文學(xué)跟國外交流的時候，譬如跟美國文學(xué)交流的時候，我們應(yīng)該有什么比較寶貴的東西是美國的學(xué)者，美國的讀者特別需要的？

Mark：從我的角度來說，他們要多了解中國少數(shù)民族的詩歌，尤其是西南地區(qū)的少數(shù)民族詩歌。因為我做這些東西在美國還屬于少數(shù)。像我這樣感興趣的人不多，我只能代表我這一小塊?？墒俏矣X得好的東西應(yīng)該傳播。

收稿日期：2014-05-12責(zé)任編輯：許巧云