李昶偉

李昶偉：您是復旦中文系82 屆畢業(yè)生，能否談談上大學之前的經(jīng)歷？

李潔非：77級和78級相差半年，都算82屆。我是78級。上大學前經(jīng)歷簡單，高中畢業(yè)趕上文革結(jié)束恢復高考，沒當知青，從學校到學校。

李昶偉：那在大學的時候在班里頭年紀應該算比較小的？

李潔非：對，18歲。復旦中文系78級應屆高中生大概三分之一，我們跟老三屆一塊考，很難考過他們，文科尤其如此，因為讀的書肯定不如他們多。班里年齡很懸殊，有的同學甚至是三個孩子的父親，結(jié)婚成家的就更多。

李昶偉：印象中復旦82 屆中文系治當代文學的學者不少，譬如陳思和曾提及和李輝大學時在賈植芳先生指導下研究巴金的經(jīng)歷，您對當代文學的持續(xù)關(guān)注是否和復旦中文系的傳統(tǒng)有關(guān)？

李潔非：陳思和、李輝都是77級的。我們77、78級不在一起上課，但是住一個樓，他們住我們的樓上。復旦當代文學風氣很盛，以陳思和他們班為主，他們班出人也出的比較多。78級也有搞創(chuàng)作并發(fā)表的，但不如77級影響大。我自己當時對當代倒是不感興趣，搞當代文學是畢業(yè)以后。本想畢業(yè)分配還搞元明清文學，結(jié)果分到新華社。環(huán)境改變，然后開始關(guān)心當代思潮和文學。

李昶偉：在過去三十年后重新討論八十年代，很多關(guān)于文學的記憶似乎都帶著“光芒”，作為當時文學現(xiàn)場的親歷者與觀察者，您怎么回看八十年代的文學？

李潔非：八十年代越來越成為傳說。成為傳說，就有神秘感。我自己的體驗，八十年代文學，優(yōu)點是進取、有闖勁，不過水平不高，技術(shù)幼稚，內(nèi)容和題材單調(diào)，視野也窄，文學主要還處在復蘇過程，但風氣好。人情文章之類很少很少。

李昶偉：那時候您比較關(guān)注的是哪些作家？

李潔非：更關(guān)注思潮。作家方面，留意較多是知青文學和尋根派，之后有莫言、劉索拉和先鋒派。

李昶偉：都是八十年代的什么思潮？

李潔非：一些當時爭論的比較厲害的問題，比如說人道主義的問題，現(xiàn)代派的問題。內(nèi)中，我曾有非英雄、反悲劇、反崇高、偽現(xiàn)代派等提法。那時社會思潮涌動，好像人人有思想的沖動。如今回想自己八十年代，一是有激情，二是偏激、輕率，學理性的東西考慮不多。

李昶偉：真正學理性的思考是從什么時候開始？

李潔非：不是刻意追求。八十、九十年代之交，心情有枯淡的感覺。以前緊跟文學的大潮，那時候就慢慢遠離一點，轉(zhuǎn)向?qū)ｍ椦芯?，先做小說學，接著又做了小說文體史，主要是希望更多從文學自身或者文學內(nèi)部規(guī)律認識文學。九十年代下半期注意起城市文學，寫了《城市像框》，當時是較早的城市文學研究。

李昶偉：《城市像框》是得了馮牧文學獎的吧？

李潔非：2000年首屆馮牧文學獎的青年批評家獎。但到《城市像框》 為止，我的研究工作還沒什么延續(xù)性，臨時對什么問題感興趣，就去做。有延續(xù)性，是從研究延安開始，做完延安，又引出典型三部曲、《共和國文學生產(chǎn)方式》和今年剛完成的《文學史微觀察》，一路而來。

李昶偉：研究延安據(jù)說最初是一閃念？

李潔非：1986年《北京文學》組織現(xiàn)實主義文學討論，我寫了篇文章。在分辨中國的現(xiàn)實主義發(fā)展過程時，注意到它的流向到延安中斷了。雖然后來也講現(xiàn)實主義，但講的是社會主義現(xiàn)實主義，不是一碼事?，F(xiàn)實主義對現(xiàn)實帶有批判性，社會主義現(xiàn)實主義強調(diào)歌頌。那個文章里提到了這種中斷，但僅限這么一閃念。那時，延安文學在我腦子里只是政治。寫《解讀延安》 系出偶然，起因是我愛人楊劼，她在中國藝術(shù)研究院當代文藝研究室工作。室主任叫艾克恩，是個老延安，大概1989年開始領著他們做《延安文藝史》，帶回來很多史料，包括他們?nèi)ゲ稍L延安老人，那些訪談錄音我也聽。接觸這些資料以后，我突然有了一種史的眼光。過去與延安文學，單純從讀者角度發(fā)生一種審美關(guān)系，有個喜好與否問題。接觸那些資料后，史的東西出來了，意識到對延安文學喜厭好惡是一碼事，它對中國現(xiàn)當代文學變遷起什么作用是另一碼事。再往里看，還不僅是文學，對整個精神思想史也構(gòu)成一個樞紐。這樣，眼界一下子打開。2003年，《解讀延安》 先在文學所報了所重點，然后又報了社科基金，開始做。

李昶偉：2003 年開始做？

李潔非：是的，但到2008年下半年書才出來。社科基金結(jié)項時遇到麻煩。五個專家匿名評審，據(jù)說四個專家給了很好評價，有一個專家從政治角度提出許多質(zhì)疑，于是來回地改。2005年已經(jīng)完成，改了兩三年，到2008年才結(jié)項。沒有給優(yōu)秀，勉強給了合格?？傊鲞@類研究，有很多周折，《典型年度》也是這樣。

李昶偉：從《典型文壇》，到《典型文案》，再到《典型年度》，“典型三部曲”以個案研究的精細爬梳鉤沉讓人印象深刻，你如何選擇個案？為什么會選擇這種研究方法？

李潔非：當代文學史的書，現(xiàn)在出來起碼有好幾百種。我所以還要做這件事，是抱著問題，用問題史的眼光、思路去做，是本身心里存有很多困惑，需要求解。因此我選擇個案，會選格局比較復雜一點、內(nèi)心沖突豐富一點的案例，或者特別適合說明當代文學史的特征、對歷史的映射力比較強。還有方法的問題，研究方法歸根到底其實是思想方法。當代或大而言之現(xiàn)代、整個20世紀，我們思想方法是急于是非，急于臧否，對什么“正確”什么“錯誤”特別熱衷，往復爭論、聚訟不休。由于這種思想方法，很大程度上有主義沒學術(shù)、有判斷無事實、有價值無知識。我要走相反的路徑，主義讓位于學術(shù)、判斷讓位于事實、價值讓位于知識。

李昶偉：這個觀念是從《解讀延安》開始的？

李潔非：做延安研究，對我是認識方式的改變。對歷史，不能依憑喜好，要以它為客體，把自己和歷史的關(guān)系擺到求知上來。求知，才能存真。不抱求知態(tài)度，就離事實越來越遠。實際上，概念或判斷，每個人盡可以自己形成，人家需要于你的，就是史實和知識，你第一能不能提供，第二提供的是不是可靠，文學史研究應該做這個。

李昶偉：當代史研究因為過去時間不久無法拉開距離有其特殊難點，您也說不在于有無新史料，而在于如何使用材料，有的人會認為當代史材料禁區(qū)太多，檔案不夠開放，您覺得這個問題嚴重嗎？

李潔非：的確不理想，問題是，有一分材料說一分話，事情不能等到條件理想了才做。材料肯定永不嫌多，多多益善，但同時現(xiàn)有材料利用如何，這個問題更加突出。有人喜歡強調(diào)第一手，其實史料本身不分一手二手，一手二手都是史料，一手無非是親自發(fā)掘出來大概有點奇貨可居，但對闡釋歷史，并不是一手就比二手更有價值。價值一樣，缺陷也一樣，不要有一手材料迷信癥。比如，通常把對本人的訪談視為一手資料，但這種講述，有意或無意，往往有假有誤。另外機構(gòu)檔案也算一手材料的，但同樣不可盡信，因為檔案也可以造假，平反冤假錯案很多就是撤銷、改正虛假檔案。這是改掉的，還有多少沒有改，仍留在檔案中的虛假信息？所以材料使用的重要性一點不亞于材料本身。

李昶偉：當代史材料如何使用？您的原則是什么？

李潔非：第一是審視，先不預設材料真?zhèn)危瑢θ魏尾牧隙疾获R上投贊成票，不論官撰私述，也不論一手二手，都經(jīng)過研究者調(diào)動專業(yè)積累運用專業(yè)眼光審視后，加以取棄。第二是辨別。經(jīng)常，某史料基本可靠，但枝節(jié)有疑點，需要辨別，我的辦法是三堂會審，就同一事找到多方供陳，讓他們之間相互去質(zhì)對，存同舍異，相同的地方留下來，不同的東西先放一邊，我也不去說人家說得不對，這樣相對可靠一點。最后，不要忘記邏輯。凡事都有邏輯，邏輯就是來龍去脈。一件事，表述因人而異，但表述壓不倒邏輯，瞻前顧后、握住邏輯才能解讀歷史，不為具體說法所惑。

李昶偉：您說的三堂會審，還有偵探式的方式，結(jié)合《典型文案》《典型文壇》具體的文本會有深刻的感受。那么假如碰到那種無線索的疑案怎么辦？

李潔非：不管現(xiàn)實還是歷史，疑案都有線索，偵探也不是無中生有，只不過是更善于發(fā)現(xiàn)線索，就像福爾摩斯，一般人到現(xiàn)場，這也看不到那也看不見，他都給你找出來，最后把這些東西一合攏起來，證據(jù)鏈就形成了。這跟讀書是一樣的。金圣嘆讀《水滸》，到處是伏筆，草蛇灰線，一般讀者沒他的眼力，不是沒有線索，而是你能不能發(fā)現(xiàn)。

李昶偉：怎么訓練這種發(fā)現(xiàn)的能力？

李潔非：嗅覺，還有心細如發(fā)，但這樣講都嫌空，比較實在的我覺得有四個字：人情練達。過去說“人情練達即文章”，好文章的本質(zhì)，是人情練達。什么叫人情練達？我理解是眼界寬、心地大。眼界寬、心地大，視點就多，更易于找到進入事物的途徑。再有，人情練達實際上是理性態(tài)度，這個更重要。主觀、先入為主，自己把自己往岔路窄道上帶，接近的是自己，不是客觀。

李昶偉：您剛才說的人情練達，和年齡和閱歷有關(guān)嗎？

李潔非：有關(guān)系，但可能更是心理狀態(tài)問題。論人看事，不要以我為主，什么都從自己出發(fā)。里面又涉及兩個功夫，一是推己及人，一是反求諸己。碰到跟自己思想感情相格不容的人和事，不要代人家立言，把自己放到對象的條件境遇下，找尋他的道理、邏輯。不割裂他，使他自身的聯(lián)系性完整了。所以主要是心胸，心胸不夠，到多大歲數(shù)還會極端、主觀、絕對。

李昶偉：做這些風云詭譎中的個案，如何處理研究者的個人情感？

李潔非：放下喜厭好惡。喜厭好惡，人之常情，越是常情越要放下。我們不是出于喜歡不喜歡、贊成不贊成研究一個人一件事，是為探其由來。所以，即便是反感的、不茍同，也以對象為本位，還原他的心路歷程、環(huán)境背景。

李昶偉：印象比較深刻的是您的個案研究中，無論周揚、丁玲、胡風還是夏衍等，都是復雜歷史情境中的復雜個體，你也分析性格、性情乃至人性弱點，如何使得這樣的分析能還原至歷史現(xiàn)場、情境，還能可靠？

李潔非：中國史學有知人論世的傳統(tǒng)。這跟當代史學不一樣，當代史學是義理先行、預設判斷、以論帶史，先有主張和理念，然后把歷史往當中塞。中國傳統(tǒng)史學不是。 《史記》本紀列傳，基本都是“場景”、直接引語。讀西方歷史書或我們現(xiàn)當代歷史書，常常讀到史學家一大堆議論，讀《史記》卻都是現(xiàn)場，末尾才有一小段“太史公曰”。這不僅是方法問題，也表示對歷史的態(tài)度。干預不干預？多干預少干預？中國史學更傾向于不干預或少干預，所以能留下鮮活的東西。

李昶偉：讀您的文章，很難將之與學術(shù)論文相聯(lián)系，無論是敘事還是語言，亦或是細膩的解讀，為什么是這樣寫？

李潔非：學術(shù)要有規(guī)矩，不胡來，但學術(shù)不應該打格式。眼下學術(shù)格式化，為學位、職稱、拿經(jīng)費等等而設，方便打分，方便評級，方便制表，方便制表，方便考核……總之給你各種籠套讓你鉆。中國現(xiàn)在豈只有應試教育，分明還有應試學術(shù)。過去黨八股只在公文中體現(xiàn)，現(xiàn)在淹沒了學術(shù)。很多論文，支離破碎，言不及義，文風令人不能卒讀。學術(shù)真的是這樣么？魯迅《中國小說史略》、梁啟超《中國近三百年學術(shù)史》、胡適《白話文學史》、陳衡哲《西洋史》 等等，哪一本民國學術(shù)著作寫成今天這個樣子？都很自由很松馳，對讀者態(tài)度很親切，很講筆墨文采。學術(shù)不代表讓人昏昏欲睡。

李昶偉：您覺得做學問比較理想的境界是什么，您期待寫出什么樣的著作呢？

李潔非：明代王艮有《學樂歌》，是我喜歡的治學狀態(tài)：“樂是樂此學，學是學此樂。不樂不是學，不學不是樂。樂便然后學，學便然后樂?！蔽移诖龑懗鰪男男氐绞綐幽鼙M拆藩籬的書。