貧困的本質(zhì)是人與人的關(guān)系、人與環(huán)境的關(guān)系。目前，我國有很多貧困人口生活在生態(tài)脆弱地區(qū)，扶貧開發(fā)如何與環(huán)境保護齊頭并進，是今后扶貧工作需要認真思考的問題之一。就此，《中國扶貧》專訪了中國社會科學(xué)院農(nóng)村環(huán)境與社會研究中心主任王曉毅。

《中國扶貧》：有人說我國95%的貧困人口生活在生態(tài)環(huán)境脆弱地區(qū)，您如何看待這個數(shù)據(jù)？生態(tài)脆弱地區(qū)與貧困地區(qū)是否有這么高的重合度？

王曉毅：我對這個數(shù)據(jù)有點懷疑，應(yīng)該是沒有那么多。目前我國的貧困地區(qū)主要集中在連片山區(qū)，那些地區(qū)生態(tài)確實比較脆弱，但在東部和中部非生態(tài)脆弱地區(qū)，也分布著很多貧困人口。

當然，生態(tài)脆弱和貧困確實有很多重合之處。最典型的是西南的石漠化地區(qū)，當?shù)赝寥礼け。Y源利用困難，再比如北方的一些荒漠化地區(qū)嚴重干旱，還有一些地方脆弱的生態(tài)環(huán)境影響了交通的發(fā)展，導(dǎo)致交通不便，農(nóng)副產(chǎn)品無法運出，影響農(nóng)民脫貧致富。

《中國扶貧》：說到因環(huán)境問題造成的貧困，我們能馬上想到西海固，唐朝時那里環(huán)境還很好，但是被不斷破壞之后，現(xiàn)在已經(jīng)成為我國最貧困的地區(qū)之一。您在調(diào)研過程中，是否也發(fā)現(xiàn)過類似的因生態(tài)被破壞而引發(fā)貧困的現(xiàn)象？

王曉毅：西海固很大程度上是另外一個故事。當年左宗棠和回族人打仗，打贏了之后就把回族人定居在了西海固，很大程度上是畫地為牢的一種管理手段，結(jié)果人口膨脹后，造成了對自然環(huán)境的破壞。

現(xiàn)在，我們的扶貧工作到了攻堅階段，通過過去三十年的努力，生活在生態(tài)脆弱地區(qū)的一部分老百姓已經(jīng)脫貧，部分貧困人口的收支狀況也得到了改善。但是發(fā)展的另外一種結(jié)果是造成生態(tài)脆弱地區(qū)自然資源的大規(guī)模退化，例如青海三江源，從歷史上來說當?shù)氐挠文撩褡迨窍鄬Ω辉５?，吃飯從來不愁。但這兩年由于氣候變化，引起三江源高海拔地區(qū)凍土解凍、冰川融化，這帶來了一系列的環(huán)境問題，比如草原退化、蟲害、鼠害嚴重。

發(fā)展改變了水資源的分配和利用，比如用于工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和居民生活的水越來越多，保護生態(tài)的水則越來越少，缺水造成環(huán)境退化，反過來又影響了工農(nóng)業(yè)發(fā)展，特別是直接依賴農(nóng)業(yè)和畜牧業(yè)的貧困人口。這可以被看做不同于原有環(huán)境問題的一個新問題。

貧困地區(qū)開發(fā)，進而引起生態(tài)環(huán)境退化，從而造成貧困人口的增加或貧困程度加深，這些都進一步引發(fā)了許多社會矛盾。在貧困地區(qū)，因為生態(tài)環(huán)境脆弱，在大規(guī)模開發(fā)的背景下，環(huán)境問題就會以社會問題的方式反映出來，如近幾年圍繞環(huán)境問題而不斷增加的上訪和抗議活動。

如何應(yīng)對原有的環(huán)境問題，減輕環(huán)境問題對貧困的影響？經(jīng)過30多年的扶貧實踐，我們已經(jīng)積累了許多成功的經(jīng)驗，有許多行之有效的措施。但是面對發(fā)展中資源開發(fā)所導(dǎo)致的貧困問題，我們還缺少經(jīng)驗和相應(yīng)的政策。我們一直在推動實施“貧困影響評價”，就是希望通過貧困影響評價，在發(fā)展項目和政策的規(guī)劃和實施階段都能夠有效地避免對貧困群體的負面影響，使發(fā)展更有益于窮人。生態(tài)環(huán)境脆弱地區(qū)率先實施貧困影響評價是十分必要的。

《中國扶貧》：在生態(tài)脆弱地區(qū)進行扶貧開發(fā)，是否會與保護環(huán)境發(fā)生沖突？兩者存在對立關(guān)系嗎？

王曉毅：如果我們要的是“真扶貧”，真的讓貧困群體能從中受益，那扶貧和環(huán)境就沒有沖突，不管我們在生態(tài)脆弱地區(qū)做生態(tài)轉(zhuǎn)移、勞動力轉(zhuǎn)移、生態(tài)移民搬遷還是生態(tài)旅游，都與環(huán)境保護沒有嚴重沖突。但如果我們不是以貧困群體受益為目標，單純追求所謂的GDP增速、政績工程等等，那就一定會帶來問題。比如現(xiàn)在西部的一些地區(qū)，沒有嚴格的環(huán)境評價，沒有社會影響評價，項目上馬以后帶來許多環(huán)境問題，并且對當?shù)厝说纳嬙斐韶撁嬗绊憽Ｋ院诵牡膯栴}不是發(fā)展的問題，而是為誰發(fā)展和如何發(fā)展的問題。

《中國扶貧》：貧困地區(qū)在保護生態(tài)環(huán)境之中存在哪些問題？

王曉毅：問題很多，像是資金不足，保護不力等等，但說到核心問題，我認為是片面地追求GDP的跨越式發(fā)展。

目前，有些生態(tài)脆弱地區(qū)的跨越式發(fā)展主要是GDP的高速發(fā)展，而這來源于兩個支撐，一個是資源開發(fā)，大量地開采礦產(chǎn)；第二個是把東部地區(qū)淘汰的產(chǎn)業(yè)搬過來。這些項目往往存在巨大的利益誘惑，這幾年東部很多企業(yè)家手里把持著大筆資金，不知道干什么好，做房地產(chǎn)吧，基本被幾大家壟斷了，除了房地產(chǎn)還能靠什么賺錢呢？很多人想到了采礦，而且瞄準的是貧困地區(qū)。采礦對環(huán)境有很大影響，一是會造成污染，二是會把地下水掏空，使得植被很難生長，我覺得這對貧困地區(qū)的危害特別嚴重，需要警惕。

《中國扶貧》：扶貧系統(tǒng)在保護生態(tài)脆弱地區(qū)的環(huán)境方面，應(yīng)該承擔(dān)起什么義務(wù)？

王曉毅：在面對貧困地區(qū)生態(tài)環(huán)境的問題上，扶貧部門是個弱勢部門，因為資金有限，大部分扶貧資金被投入到與貧困人口增加收入有關(guān)的項目上，而生態(tài)治理所需要的資金量是很大的。但是我覺得扶貧部門應(yīng)該承擔(dān)兩個責(zé)任，第一是管好扶貧項目，使扶貧項目促進生態(tài)環(huán)境改善；第二，更重要的，做好貧困影響評價，促使貧困地區(qū)的人管理好貧困地區(qū)的生態(tài)環(huán)境，指導(dǎo)其他部門在貧困地區(qū)的投資項目實施，使之促進當?shù)刎毨丝诟纠娴母纳啤?/p>

《中國扶貧》：關(guān)于生態(tài)移民搬遷，雖然有些地方做得不錯，但仍然面臨著對遷入地的選擇問題，此外，戶口、搬遷之后的致富手段等問題也都需要考慮。對于移民搬遷引發(fā)的問題，您怎么看？

王曉毅：我覺得在評價移民搬遷中往往會出現(xiàn)兩個極端。表揚者認為移民搬遷非常好，深山里的人搬到縣城地區(qū)、平原地區(qū)，條件得到改善。而批評者則強調(diào)移民無論是生計條件、就業(yè)、文化全被破壞了，認為移民不僅沒有解決貧困問題，反而加劇了移民的貧困，許多人就是因為搬遷才變得貧困的。

有些移民的確容易導(dǎo)致貧困，比如從建國時期到七八十年代，最大的移民群體是庫區(qū)移民，根據(jù)調(diào)查，庫區(qū)移民的貧困比例遠遠高于沒有搬遷的地區(qū)。但是移民是一個非常復(fù)雜的現(xiàn)象，我們不能一言概之，在一些生態(tài)極端脆弱地區(qū)，移民幾乎是唯一解決貧困的方法，但是也有不少地區(qū)，移民工程降低了移民的生活水平。

許多生態(tài)脆弱地區(qū)都有移民的需求，但是麻煩在于搬到哪兒。一種是從農(nóng)村搬到農(nóng)村，這在幾百年前就已經(jīng)有了，像清朝中后期，人口爆發(fā)式增長，民眾就開始自發(fā)性搬遷，比如闖關(guān)東，山東、河北一帶的人跑到東北去；比如走西口，甘肅、陜西往西北遷徙；再比如當時的張家口以北地區(qū)是禁止?jié)h族人進入的，后來人口壓力太大了，不少漢族人也開始到內(nèi)蒙古草原地區(qū)開荒墾地。建國以后有了建設(shè)兵團，在東北、西北和西南等地建了很多國營農(nóng)場，都是典型的移民搬遷。

現(xiàn)在生態(tài)移民也有一些例子，比如寧夏的生態(tài)移民應(yīng)該是成功的案例，各方面協(xié)調(diào)得比較好。但是即使在寧夏，移民也表現(xiàn)出越來越多的問題，如移入?yún)^(qū)的人口密度越來越高，而水資源開始出現(xiàn)緊缺。

移民搬遷是一個非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程，要解決移民搬遷中出現(xiàn)的問題是非常困難的，比如現(xiàn)在幾乎所有人都認識到搬遷應(yīng)重點考慮產(chǎn)業(yè)和就業(yè)的問題，但是真正解決的有幾個？這些問題不解決，就會導(dǎo)致貧困的產(chǎn)生。

《中國扶貧》：1995年以來，國家建立了一批全國生態(tài)示范區(qū)，這當中就包括一些貧困縣，并且數(shù)量呈現(xiàn)逐年遞增的趨勢。對此您怎么解讀？

王曉毅：這個我情況我不太清楚。不過從長遠來講，生態(tài)示范區(qū)對環(huán)境保護肯定是好的，而且也是有利于貧困人口的，但短期內(nèi)對當?shù)匕l(fā)展有很多限制。所以，一方面在西部地區(qū)，特別是生態(tài)脆弱地區(qū)，我們要大力推進生態(tài)文明建設(shè)，建設(shè)高質(zhì)量的生態(tài)示范區(qū)。但同時我們也要關(guān)注這些地區(qū)居民的生計，探索和示范環(huán)境保護與惠及窮人同時存在的機制。