國(guó)內(nèi)曾有人撰文呼吁“全社會(huì)必須恢復(fù)講理的風(fēng)氣”，獲得廣泛共鳴。之所以有共鳴，是因?yàn)槿藗儗?duì)社會(huì)上廣泛存在的“有理說不通”的現(xiàn)狀有切膚之痛。有理說不通，是因?yàn)橐恍┤?、一些機(jī)構(gòu)“不講理”，這主要表現(xiàn)為：有人動(dòng)輒抖狠，甚至口未動(dòng)而拳頭先動(dòng)；有人凡事喜歡“選邊站”，黨同伐異；有人自以為真理在握，不屑于公開的辯論。最有害的是，有人迷信權(quán)力，蔑視“草民”。著名學(xué)者、美國(guó)加州圣瑪利學(xué)院英文系教授徐賁的新著《明亮的對(duì)話：公共說理十八講》，圍繞這一社會(huì)問題進(jìn)行了深入分析，并提出解決之道。近日，記者就此書及書中所探討的理性社會(huì)建立問題對(duì)徐賁教授進(jìn)行了專訪。

改變不講理的環(huán)境狀態(tài)更重要

記者：現(xiàn)在無論網(wǎng)絡(luò)上還是現(xiàn)實(shí)生活中，都彌漫著一股不說理、不講理的空氣，開口就罵，動(dòng)輒比拳頭。

徐賁：這種情況是很常見，但究竟有多么普遍，是不是到了彌漫的程度，還有待研究。還是有許多人不是開口就罵，動(dòng)輒比拳頭。我們之所以認(rèn)為不講理的現(xiàn)象有“彌漫”的印象，也許是因?yàn)槿藢?duì)不好的事情印象比對(duì)好的事情來得深刻，也更持久。這是人類心理的一個(gè)特征，例如，環(huán)境好的時(shí)候，你不會(huì)有太強(qiáng)烈的感覺，但是，一旦惡化，如飲水有怪味、空氣有霧霾，你馬上就能感覺出來。在網(wǎng)絡(luò)上開口就罵，動(dòng)輒比拳頭的言論行為，就算絕對(duì)數(shù)量并不多，對(duì)整個(gè)社會(huì)還是有很大的敗壞作用，我們平時(shí)所說的“一顆老鼠屎壞了一鍋湯”就是這個(gè)意思。所以，我們關(guān)注網(wǎng)絡(luò)上的開口就罵，動(dòng)輒比拳頭，不僅僅是因?yàn)檫@么做的人到底是社會(huì)里的多數(shù)還是少數(shù)，而是因?yàn)樗旧淼膰?yán)重性。

記者：很多人脾氣很火爆，思維邏輯、行為都有一股戾氣，在你看來原因是什么呢？

徐賁：這恐怕有個(gè)人素質(zhì)的因素，也有社會(huì)環(huán)境的原因，這兩個(gè)方面是相互影響的。一位美國(guó)籍的以色列人曾在談到回以色列的印象時(shí)說，一到以色列就會(huì)感覺到一種人與人之間的一種緊張不安的氣氛，他自己的行為也會(huì)立刻自動(dòng)調(diào)整，很快適應(yīng)這種氣氛。我想，人們相互不友好、不信任、有戾氣、不講理，也有適應(yīng)環(huán)境的原因吧。心理學(xué)家將這些稱為“有害情緒”（negative emotions），有害情緒是人不幸福的主要原因，也是人對(duì)普遍生存狀態(tài)的一種直覺評(píng)估。你如果覺得自己生活在一個(gè)叢林世界里，只有權(quán)和錢才能說了算，“理”是沒用的東西，那么，最自然的情緒就是憤怒、暴戾和對(duì)抗。我在新出版的《聽良心的鼓聲能走多遠(yuǎn)》談到這個(gè)，我認(rèn)為，生活中所有的邪惡和不道德都給人們提供現(xiàn)成的有害行為方式，改變這種狀態(tài)要比獨(dú)自抵制那些行為來得更重要。我寫的《公共說理十八講》不是個(gè)人的行為守則，而是一個(gè)共建好的社會(huì)生活的呼吁。

記者：有些人可能覺得，有理經(jīng)常講不通，不如“速戰(zhàn)速?zèng)Q”，你認(rèn)同這種看法嗎？

徐賁：我當(dāng)然不認(rèn)同這樣的看法。說理中不存在所謂的“速戰(zhàn)速?zèng)Q”。首先，說理不是“戰(zhàn)”。我在《說理》中也說了，說理不是捏緊的拳頭，而是攤開的手掌。而且，說理的目的也不一定是“終結(jié)”意義上的“決”，說理是討論，是一個(gè)為達(dá)成共識(shí)或相互理解而不斷進(jìn)行的過程。對(duì)立的說理，它的“決”是由其他有公正權(quán)威的裁決機(jī)制做出的，如法庭、陪審團(tuán)、公民表決、公認(rèn)權(quán)威認(rèn)識(shí)的決斷等等。因此，民主的環(huán)境對(duì)說理非常重要。

記者：講理算不算一種文明素養(yǎng)？講理到底是文明的條件還是文明的結(jié)果？

徐賁：是的，說得更具體一點(diǎn)就是，講理是一種公民教養(yǎng)。我在《說理》中有專門的一章討論說理與公民教養(yǎng)的關(guān)系。

理性是現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)前提

記者：為什么理性精神、說理、講理很重要？

徐賁：理性對(duì)于說理很重要，但只是說理的一個(gè)方面。說理還有兩個(gè)非常重要的方面，一個(gè)是說話人的形象，另一個(gè)是說話所能調(diào)動(dòng)的情感或情緒。后面兩個(gè)方面，一個(gè)是對(duì)說話人的印象，如是否誠(chéng)實(shí)、可靠、值得信任等等，這會(huì)直接影響說理是否有說服力。另一個(gè)是情緒，能否打動(dòng)聽眾，使他們不僅被說服，并有所行動(dòng)。形象和情緒都不是理性所能包涵的。所以說，理性只是說理的一方面。理性涉及的主要是說理中的邏輯，說理邏輯最容易出錯(cuò)或有欺騙性的不是形式邏輯，而是非形式邏輯。我在《說理》中列舉了將近40種說理中常見的非形式邏輯謬誤，是因?yàn)槔硇詫?duì)于說理的重要，而邏輯是否正確會(huì)直接影響說理的質(zhì)量。

記者：理性思維與理性的行為之間是一種什么關(guān)系？

徐賁：你說的理性行為應(yīng)該是指好的行為吧？一個(gè)強(qiáng)盜殺人越貨，有他的理由，但我們并不稱其為理性行為。理性思維是好行為的必要條件，但不是充分條件。例如，你知道幫助遭難的他人是一件好事，你甚至還能對(duì)此說出不少理來，但你未必就會(huì)有幫助別人的行為?，F(xiàn)在被打出來的老虎和蒼蠅，不少是有高等學(xué)位的，又長(zhǎng)期接受過理論教育，哪一個(gè)不能把道理說得一套一套的。他們的貪腐行為不是正好與他們擅長(zhǎng)的理性思維相違背嗎？

記者：有人認(rèn)為理性社會(huì)是冷酷、僵化的。理性、“說理”是不是完全否定情感、道德的價(jià)值？它們是否有著自己的邊界？

徐賁：冷酷、僵化的理性是“工具理性”，而不是理性本身。大躍進(jìn)、文革都是由某種理性所指導(dǎo)的，這種理性被用來作為達(dá)到某種目的的工具。它不僅完全聽不進(jìn)他人理性的不同意見。還會(huì)對(duì)之加以打擊和迫害，所以是冷酷、僵化和殘暴的。說理的理性不是這樣的。它是向他人的理性看法開放的，它平等、尊重地對(duì)待他人，平和、客觀地對(duì)待他人與自己不同的意見，這就是它的理性所在。

這樣的理性與情感和道德是融合在一起的，即使在比較嚴(yán)肅、正規(guī)場(chǎng)合的說理中也是如此，理與情是相互助長(zhǎng)的。例如，人們?cè)陂_始討論或說理前會(huì)相互打招呼，握握手，寒暄一番，開始說話時(shí)，先開個(gè)玩笑，幽默一下等等，這些都是為了表示良好的意愿。你如果板了個(gè)臉，一副自以為是的樣子，再好的理也不會(huì)有好的說服效果。說理必須要讓人感覺到好的動(dòng)機(jī)、對(duì)他人的善意、內(nèi)容的真實(shí)，這些都應(yīng)該說是情感和道德的方面。

改變不講理的環(huán)境狀態(tài)更重要

記者：你剛剛出版一本《明亮的對(duì)話：公共說理十八講》，主要是講理性思維與口頭及書面表達(dá)。講理與“說理”是一種什么關(guān)系？

徐賁：我特別討論口頭和書面表達(dá)，是因?yàn)椤袄怼迸c“言”之間有一種特別緊密的關(guān)系。中文的“理”從“玉”，強(qiáng)調(diào)的是好的質(zhì)地，也就是正理，不是歪理。希臘語(yǔ)的“理”（Dianoia）與話語(yǔ)有關(guān)，指的是用話語(yǔ)思考的能力和結(jié)果，與借助直覺領(lǐng)悟、不言而默會(huì)的“理”（noesis）是不同的。說理的理是“說出來的理”。我認(rèn)為，公共說理的“理”應(yīng)該同時(shí)包括“質(zhì)地”和“言說”這兩個(gè)方面。經(jīng)常有人深諳某種道理，卻口不能言，有意表述，卻說得一團(tuán)糟，最后能把自己都說糊涂了。辨別和明述道理是特別的能力，是需要學(xué)習(xí)、運(yùn)用才能掌握的。只有這樣才能把理說出來，說清楚。但僅僅從“說”來理解說理，可能只是一種技術(shù)性的“說理”。

技術(shù)性的“說理”是不夠的，說理還要說正理。勸人做好事與勸人做壞事的意義是不同的。人們說“講理”，也就是講那種可以稱為“有質(zhì)地”的道理，講好的，有普遍價(jià)值支持的道理。講理同時(shí)也是一種對(duì)待他人的態(tài)度，它的反面是“不講理”，也就是蠻橫、殘暴、耍賴。技術(shù)性的說理可以用來說歪理，宣傳、洗腦說的經(jīng)常就是這種理。這我在書里有許多討論，這里不多說了?！爸v理”還可以指“明理”和“懂道理”，一個(gè)人自己明理不一定要說出來，只要有所行動(dòng)就可以。例如，講理的人尊重別人，不恃強(qiáng)凌弱、不壓制別人的言論。但是，在公共生活中，正確的道理應(yīng)該讓盡量多的人都知道，所以就得說。這樣才能幫助不明白的人去看清那些實(shí)際上在主張恃強(qiáng)凌弱、壓制言論的歪理。

記者：中國(guó)有一句俗話說“有理走遍天下，無理寸步難行”，但歷史上充滿打打殺殺，這是為什么？

徐賁：其實(shí)，就算打打殺殺也是需要用某種“理”來支持的，有哪一件暴虐和殘忍的行為或事情不是以某種“正義”的名義來進(jìn)行的呢？從這個(gè)意義上說，“無理寸步難行”是不錯(cuò)的；但是，就此認(rèn)為“有理走遍天下”，那就太天真了。

記者：從思想史看，中國(guó)人的邏輯思維不算發(fā)達(dá)，這是否是我們不擅長(zhǎng)“說理”的原因？

徐賁：不能說中國(guó)人的邏輯思維不發(fā)達(dá)，但缺乏說理教育的傳統(tǒng)卻是一個(gè)事實(shí)。這里面有許多不同的原因，其中之一是缺乏公共演說和修辭研究的傳統(tǒng)，而這又與缺乏有公眾參與的民主公共政治有關(guān)。中國(guó)的政治一向是在密室里進(jìn)行的，極少需要通過說服民眾來實(shí)現(xiàn)。中國(guó)的辯士們面對(duì)的是喜怒無常、言出法隨的帝王將相，他們的說話技巧都朝那個(gè)方向去發(fā)展了。

記者：要讓中國(guó)人學(xué)會(huì)“說理”，你有哪些建議？

徐賁：一方面，需要提高個(gè)人的說理能力和素質(zhì)，這里有一些知識(shí)性的東西需要學(xué)習(xí)，中學(xué)、大學(xué)可以開一些有關(guān)的課程。另一方面，需要改善社會(huì)的整體說理環(huán)境，包括增強(qiáng)一些與說理有關(guān)的基本價(jià)值觀念，如對(duì)人的尊重、自由、平等、寬容、民主等等。這些我都在《說理》一書里都詳細(xì)討論了。

說理講理要從娃娃抓起？

記者：有資料說你在美國(guó)講授一門“說理寫作”課，選課的美國(guó)學(xué)生多嗎？他們選修的目的一般是什么？

徐賁：“說理寫作”不是選修課，是每個(gè)學(xué)生的必修課。他們的個(gè)人目的不能一概而言，有的覺得有用和有益，有的是混學(xué)分，不得不修的，但這個(gè)課程至少給每個(gè)想學(xué)習(xí)的學(xué)生提供了一個(gè)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。

記者：理性思維、說理、講理是不是要從娃娃抓起？

徐賁：是的，我為此也寫過不少的文章，《說理》中也有這方面的內(nèi)容，有的是呼吁，有的是介紹一些我所了解的他國(guó)經(jīng)驗(yàn)。孩子說理先是模仿周圍的大人，有樣學(xué)樣，大一點(diǎn)以后，便能從道理上有所了解。父母和幼兒學(xué)校都有這方面的教育責(zé)任。說理、講理是一種家教，也是一種幼教。

走出似是而非的“說理”誤區(qū)

記者：如何看人類理性的局限性？

徐賁：每個(gè)人的說理都不代表真理，即便你有理，也不等于不同的意見就是無理。承認(rèn)理性局限性的說理叫“羅杰斯式說理”（Rogerian argument），得名于美國(guó)心理學(xué)家和人本主義心理學(xué)家卡爾·羅杰斯（Carl R. Rogers，1902-1987），它認(rèn)為，說理的目的不是要爭(zhēng)辯出一個(gè)我是你非的結(jié)果，也不是一方一定要說服另一方放棄原來的主張或看法。說理是為了建立雙方的信任、展示討論的誠(chéng)意、爭(zhēng)取通過討論對(duì)問題取得更全面的共同認(rèn)識(shí)，達(dá)成某種妥協(xié)，在最大程度上爭(zhēng)取雙方可以認(rèn)可或雙贏的結(jié)果。說理是一個(gè)好社會(huì)必不可少的，并不僅僅是為了表現(xiàn)某些個(gè)人的優(yōu)良教養(yǎng)。

記者：中國(guó)有個(gè)成語(yǔ)叫“君子動(dòng)口不動(dòng)手”，看起來似乎是蠻推崇“說理”的，但能寫一手好文章的人也未必真的講理？

徐賁：“動(dòng)口”不等于說理，更不等于正確說理和說正確的道理。而且，我們現(xiàn)在需要的也不是“君子”說理，而是公民說理。寫文章文采飛揚(yáng)、奇思妙想、尖酸刻薄、刁鉆古怪，這樣的“好”并不都是為了說理的目的，所以不能拿來與說理混為一談。

記者：現(xiàn)在有些人動(dòng)輒談“主義”，有“得道”的自信，實(shí)際上非常偏執(zhí)甚至走向激進(jìn)，“說理”是否說服他們的好方式呢？

徐賁：沒有什么特別有效的好辦法。被說服或聽取別人意見的先決條件是豁達(dá)、開放、平和、不自我封閉，愿意了解并接受不同的看法。誰(shuí)一旦頭腦被某種“主義”或“道”禁錮起來，就會(huì)變得偏執(zhí)、僵化，對(duì)不同觀點(diǎn)充滿敵意和仇恨，恨不得馬上滅了對(duì)方。這種情況下，越對(duì)他說理，就越使他生氣、冒火，再怎么對(duì)他說理也都是枉然的了。

（來源：《長(zhǎng)江日?qǐng)?bào)》 楊于澤/文 ）