文|索馬里 編輯|趙立 攝影|鄭陽

羅伯特·巴特勒的定位是普世人性，而不是美國白人

文|索馬里 編輯|趙立 攝影|鄭陽

戰(zhàn)爭對我的影響在于觸覺：因為危險的存在，一切都變得如此生動。你知道，如果周遭都很安靜、安全，你可以安心；但如果周遭草木皆兵、風(fēng)聲鶴唳……戰(zhàn)爭的確影響到了我。

從越南戰(zhàn)場回來后，羅伯特·奧倫·巴特勒（Robert Olen Butler）寫了44篇“很爛的”的短篇，5本長小說，一直無人問津。多年后，回顧那段最被冷落的時光，他對《人物》記者說，“謝天謝地，因為真的不好”—他明白是自己寫作的部位出了問題，“之前一直在用大腦寫作，理性的控制太強了—而寫作應(yīng)該是從內(nèi)心出發(fā)的”。

離開西貢7年，他才寫出《伊甸園后街》（The Alleys of Eden），故事依舊設(shè)定在越南，主人公是一個和他一樣的美國大兵。18年后，他寫出《奇山飄香》，一舉摘得普利策獎。在這部短故事集里，他將視角轉(zhuǎn)向深陷戰(zhàn)爭精神虛無的士兵，更多的還是戰(zhàn)爭結(jié)束后涌入路易斯安那州新奧爾良的越南移民，他讓自己化身為越南妓女、為兒子快速美國化而失落的越南父親、越南前軍官的妻子，甚至是胡志明的戰(zhàn)友。

他將此前在文學(xué)上的失敗歸咎于自己還未“完全忘卻”在越南發(fā)生的一切。在上海逗留的兩周內(nèi)，他在不同的演講中分別引用了格雷厄姆·格雷的那句話：“好的小說是糟糕的記憶，而你記住的只能成為新聞?！苯?jīng)由7年、甚至是18年的沉淀，他才能用文學(xué)轉(zhuǎn)化自己的越南經(jīng)驗，在內(nèi)心那塊布滿“夢魘、惡魔、拷問和我們經(jīng)歷的所有黑夜”的地帶，他輕易地跨越了種族、語言和意識形態(tài)的障礙，去書寫經(jīng)歷戰(zhàn)爭離合的越南人脆弱而神秘的心理圖景。

從一開始，他就不愿意讓寫作成為自己唯一的職業(yè)，擔(dān)憂當(dāng)寫作和賬單捆綁在一起之后，會失去表達(dá)的自由。有10年的時間，他一直在能源和電子行業(yè)擔(dān)任行業(yè)雜志（報紙）的編輯工作，但也因此和更堅硬、復(fù)雜的外部世界產(chǎn)生了有機的聯(lián)系，他的第二本小說《幻日》（Sun dogs）就有關(guān)阿拉斯加的能源制造領(lǐng)域。

1970年代的美國，正是政治、思想上激烈反省和革新的年代，掌舵一份能源行業(yè)報的他，每天要乘坐單程1小時45分的火車沿著“長島鐵路”通勤。在讓人焦灼的單調(diào)旅途中，每天他都會將大大的拍紙簿鋪在膝蓋上，上班途中寫上300字，晚上回家又是300字，都是精心打過腹稿的文字。他寫了一遍又一遍，坐上火車的第一反應(yīng)就是拿出本子開始寫，他后來才知道那是心理學(xué)上說的“功能固著心理（functional fixedness）”，意為功能被固化，一個人看到一件物品只會聯(lián)想起一種用途，正如狹小的火車席位、一本拍紙簿和一支筆之于他的功用，“在火車上我需要做的就是用這些東西寫作，雖然火車很嘈雜擁擠，但只要一坐到椅子上，拿出我的工具，我就集中注意力了。”

他是那種很少用“無產(chǎn)階級”來形容自己的作家，出身于普通的工人家庭，在暑假會去當(dāng)?shù)氐匿撹F廠打工，大學(xué)時甚至開過出租車補貼家用，但后來發(fā)現(xiàn)這些艱辛的勞作記憶，連同復(fù)雜的越戰(zhàn)記憶，都強化了他在寫作時動用的所有感覺，“文學(xué)是關(guān)乎身體、關(guān)乎感覺的。戰(zhàn)爭使我的觸覺、知覺更敏銳，從此再未變得遲鈍。這也是我喜歡在鋼鐵廠工作的原因，我操作鼓風(fēng)爐，環(huán)境很熱，火焰和火爐環(huán)繞著你。對我來說，這很刺激，戰(zhàn)爭也是。你的觸覺全部打開，最終讓你寫出不朽的文字?！?/p>

人物PORTRAIT ＝ P

Robert Olen Butler＝ B

P：你曾經(jīng)在曼哈頓一家出版社擔(dān)任能源和電子類報刊的編輯，這份職業(yè)和你之前的專業(yè)訓(xùn)練、興趣似乎有些距離。

B：大約有10年，我為電子和能源領(lǐng)域的一份周報服務(wù)，目標(biāo)客戶大多是商業(yè)人士。這是一份工作，我要養(yǎng)老婆孩子，要過日子。事實上我作為一個作家，是完全不能夠養(yǎng)活自己的。獲得普利策獎后，我猜我可以通過當(dāng)作家養(yǎng)活自己了，但我不想完全依賴我的寫作來結(jié)賬或者去買食物。因為那樣你的寫作就不會那么自由了。作為一個自由作家，我可以寫任何我潛意識里真正想寫的東西。

藝術(shù)不是交易，我不必強迫自己寫作、寫出一本百萬銷量的書。我寫作只是為了通過一個獨特的方式表達(dá)我眼中的人心。為了完全實現(xiàn)這一目標(biāo)，我不能一邊寫一邊焦慮這本書能不能暢銷，用來還清我的賬單。所以我一直有副業(yè)。

P：你說過在你的作品被出版社和大眾接受之前，你也經(jīng)歷了漫長的失敗—寫過4部不成功的長篇，還有幾十部無人關(guān)注的短篇?，F(xiàn)在你來回顧，早期是不是有一些創(chuàng)作上的彎路？

B：是，那之前失敗的9本書我看得出哪里做錯了，因為我沒有創(chuàng)造性地寫作，我最根本的錯誤是我寫作的部位不對：我用手而不是用夢、下意識寫作。

之前我的作品太理性了，我只是在寫點子，太機械，控制感太強。文學(xué)藝術(shù)的智慧之處在于心的智慧，而心并沒有那么聰明，來理解藝術(shù)家所理解的。這是兩種不同的認(rèn)知方式。

P：在你開始寫作的時候，你是受到一些情緒或者感受的推動嗎？具體說來又是怎樣的？

B：我覺得創(chuàng)造故事的藝術(shù)形式，關(guān)鍵是對“身份”（identity）的理解，這是人們的渴望，深層次的需求。我是誰，我在這兒做什么，我歸屬何方。我覺得大多數(shù)偉大的文學(xué)形式，故事都是基于這種渴望、這種需求。這是我們每天都會面對的事。我們起床，我們看著鏡子，然后問：你他媽的是誰？你屬于哪兒？然后我們?yōu)槿祟惿鐣鶆?chuàng)造的一切：政治、宗教、性別、種族、家庭、愛、性，在最深的層次，都是為了弄清我們是誰所做出的嘗試。

P：當(dāng)你進(jìn)入創(chuàng)作狀態(tài)時的情緒又如何？

B：那種感覺很開心！并且，很嚇人。因為藝術(shù)家要達(dá)到的境界是所有的恐懼、問題、困難聚集的地方，但也很美麗。但是那塊美麗的地方并沒有與你隔絕。作家熱衷靠大腦寫作，原因之一是很保險，但那個理想境界卻并不保險。所以當(dāng)我意識到如何寫好時，我很開心自己實現(xiàn)了這一突破。但我也被嚇到了：因為我要達(dá)到優(yōu)秀寫作的境界，同樣充滿了夢靨、惡魔、拷問和我們經(jīng)歷的所有黑夜。但之前我們保持著距離；作為藝術(shù)家，你就不能保持距離了。我經(jīng)常告誡學(xué)生的一句話，是日本著名導(dǎo)演黑澤明所說：“要成為一個優(yōu)秀的藝術(shù)家，你得目不斜視?！蹦悴荒芴颖埽阋泵婵謶种?，目不斜視。

P：但你在作品中呈現(xiàn)的對“身份”的探索和焦慮，一定和戰(zhàn)爭有關(guān)，對嗎？

B：是的，但不僅僅關(guān)于戰(zhàn)爭。是一切。家庭等等。我經(jīng)歷過很多困難時期，1962年，古巴導(dǎo)彈危機，在美國，這不僅是一個真實存在的恐懼，還有爆發(fā)核戰(zhàn)爭的可能性。我的意思是，我們經(jīng)歷的許多，最終都深埋入我們的意識中。

P：外部世界（戰(zhàn)爭）在你眼里交織著陰謀、秘密和謊言。你如何描述上世紀(jì)六七十年代？

B：尤其在1960年代，對抗以及全球性的政治動蕩驟然頻繁起來。各國也有了散布恐慌和傷害的先進(jìn)科技。最重要的一點是，1960年代還是美國的一大轉(zhuǎn)型期：它從一個保守文化變成一個文化非常多元的、開放的國家，性革命、種族革命也發(fā)生在那個時期。我們熟知的很多老式文化模式的影響力猛降——我們今天還在和其中一些模式斗爭。在上海，我走進(jìn)一家服裝店，看到電視上在直播我的家鄉(xiāng)圣路易斯的情形：種族暴亂中，警察射殺了一名黑人青年，在今天我們還在奮起反抗。

這是一個劇烈變動的時代，于是我們也要重新定位自我。習(xí)慣傳統(tǒng)的人們開始反躬自省，他們開始覺察到我們事實上對其他種族宗教及其生活方式的不寬容。這一切孕育了偉大的文學(xué)：尋求自我身份的渴望和欲望。每個人內(nèi)心深處都動蕩不安，他們在思考我是誰，我應(yīng)該改變。比如說，那些自認(rèn)為自己是白人或黑人、民主黨或共和黨、美國人或越南人的，他們都要思忖一番：這些標(biāo)簽是否還是原來的含義。

P：對“越南經(jīng)驗”的文學(xué)轉(zhuǎn)化，中間是否需要時間的沉淀？我很好奇你如何成功地建立了對越南的想象？

B：我花了7年時間準(zhǔn)備，等到我傾聽了越南人的心聲后，一切都順理成章了。

好吧，現(xiàn)在我在寫第七本好書。但這些是好書，因為我之前已經(jīng)寫了100萬字的垃圾，所以相當(dāng)于說我已經(jīng)準(zhǔn)備了很久。18年的沉淀，加上我在越南的一整年時間學(xué)會了流利的越南語。我沉浸越南文化中，我在越南鄉(xiāng)間工作了5個月，我在情報機構(gòu)工作時，還與漁民、農(nóng)民、木工和地方警察長有聯(lián)絡(luò)。之后我去了西貢，成了一名翻譯，為一位美國外交官兼西貢市長做顧問。

我住在西貢一間老式法國賓館中。7個月內(nèi)，我每天最愛做的事就是半夜，當(dāng)大家都睡著了，我到外面游蕩，穿行在西貢后街黏稠的熱浪中。我用流利的越南語和當(dāng)?shù)厝私徽?，他們也很樂意、熱心、開放，總邀請我去他們家中做客，了解他們的文化。

P：然后把這些回憶切分成了幾十個故事？

B：是的，所有的故事、角色都是來源于現(xiàn)實。我想不起一個具體的人，我都忘了。他們的本質(zhì)留在我心中，其他的都忘了。所以我的確創(chuàng)造了這些角色，但從某個深層次，他們都是真實的。

P：在越南的時候，你對國家或者戰(zhàn)爭的感覺如何？你曾經(jīng)在采訪中說自己到越南的第一天就熱愛上了這個國家，但是戰(zhàn)爭的陰影在一旁的時候，你如何調(diào)整自己的這種矛盾心理？B：我所做的事和戰(zhàn)爭沒有關(guān)系。大多數(shù)是幫助越南人學(xué)會自我管理。美國人在越南并不僅僅是去打仗，他們還幫助“南越”人，因為“南越”人把自己視作一個分隔的國家和民族。我們決定幫助“南越”人學(xué)會自我治理、戰(zhàn)斗。

P：所以戰(zhàn)爭并沒有給你造成太多心理和現(xiàn)實的阻礙是嗎？

B：當(dāng)然有阻礙，因為戰(zhàn)爭就擺在那兒。但西貢不在戰(zhàn)斗區(qū)，所以那兒的日常生活很像普通的日常生活。的確，越戰(zhàn)時談不上什么前線，但當(dāng)我在西貢后街時，我沒有隨身攜帶武器，我的武器就是我對越南人的了解和我對他們的愛。這就是我的武器。但很明顯這是一個冒險，說不準(zhǔn)就回不來了。

戰(zhàn)爭對我的影響在于觸覺：因為危險的存在，一切都變得如此生動。你知道，如果周遭都很安靜、安全，你可以安心；但如果周遭草木皆兵、風(fēng)聲鶴唳……戰(zhàn)爭的確影響到了我，當(dāng)然，即使有時我只是在鄉(xiāng)間開車也感覺得到。我經(jīng)常做郵政工作，一個人在晚上開吉普穿過鄉(xiāng)間，有時夜晚我們會看到一些征兆，于是我們會想象那兒又有什么故事。

P：在什么時候，你才超越了越戰(zhàn)的事實層面，而從文學(xué)的高度來理解這場戰(zhàn)爭對幾代人的影響？

B：戰(zhàn)爭和文學(xué)總是緊密聯(lián)系的：人們?nèi)绾卧趹?zhàn)爭的大環(huán)境下生活。我剛剛提到，我在鄉(xiāng)間工作過，見過各種各樣的人。事實上在《投誠》這個故事中，我和一個澳大利亞人一起在鎮(zhèn)上工作，我們在邊界遇到了越共士兵——他沒能挺過來。我看見戰(zhàn)爭是如何和生命、和后街的人、和每個人互動。他們向我傾訴自己的生活和文化，戰(zhàn)爭與他們息息相關(guān)。所以這是我從他們身上學(xué)到的，然后在1975年，越南統(tǒng)一，100萬“南越”人去了美國，帶著他們對戰(zhàn)爭的一切記憶。戰(zhàn)爭就在那兒。

P：你曾經(jīng)在《童話》這一篇中，提到越南語的微妙。比如你只有嚴(yán)格理解了一個人的語調(diào)聲調(diào)，才能避免誤解。這門語言反過來是否會影響你對英語的使用？你的自我認(rèn)同是否會因為這門語言產(chǎn)生微妙的變化？

B：不，我不認(rèn)為越南語影響了我的英語?；氐街罢f過的“知覺敏銳”那部分，當(dāng)你掌握了另一門外語，你會高度敏銳，因為你身邊的一切都有一個新名字。同樣是柏樹，在美國，這叫Cypress Tree，在越南，這叫Bar。這樣你看問題的角度就煥然一新了。

越南語幫助我打開視野，看見一個新世界。越南語很簡單，沒有動詞，句式也不復(fù)雜。語調(diào)是關(guān)鍵。但你得知道你和每個人有著不同的關(guān)系，你不能對每個女士都說“小姐你好”，有AM/COU，這些稱謂都取決于你們的關(guān)系。當(dāng)然，他們用單詞組織語言，但關(guān)鍵不在于感覺，而是感覺的表達(dá)方式，以及感覺下面的潛臺詞。

P：在這兩種語言的對照中，你又如何定義自己的“身份”？

B：好問題。我傾向于做一個作家。當(dāng)時我也許還沒考慮成熟。但另一方面，當(dāng)我回首時，我確切地知道我肯定會成為一名作家，虛構(gòu)類作家。

但我也有一個定位，我發(fā)覺我的定位原來是普世人性，這把我從過去的身份里解放出來：美國人、男人、白人、某種特定的宗教信仰，所有大家會用并且已經(jīng)用濫了的定位。這些最后都被用來把人群隔開：你是男人，我是女人，你永遠(yuǎn)不可能理解我；那女人也不可能理解男人；美國人和伊拉克人、基督徒和穆斯林。無論如何，我的定位中越南人的比重越來越大，然后我突然意識到這不應(yīng)該和性別、文化、種族聯(lián)系起來，真正把我們聯(lián)結(jié)，讓我們感同身受的是普世的人性。

這也就是藝術(shù)家的任務(wù)：創(chuàng)造作品使你沉浸其中。男人或女人、耄耋或健丁、越南人或中國人，你都可以找到普世的人性，這也正是諷刺之處。一個越南女人的人性，由一個美國男人來描繪，這就是藝術(shù)家的工作。

P： 我很喜歡《投誠》和《失蹤》兩篇中，對戰(zhàn)爭和意識形態(tài)的超然批判，發(fā)生在這些珍惜親情和反戰(zhàn)，但在戰(zhàn)爭中身不由己的軍人身上的故事，似乎也暗示了你對冷戰(zhàn)的態(tài)度。請問你覺得冷戰(zhàn)對今日世界的影響如何？當(dāng)今的文學(xué)作品該如何有創(chuàng)意性地表現(xiàn)冷戰(zhàn)的幽靈？

B：今天的冷戰(zhàn)不再是兩種意識形態(tài)的斗爭。過去人們?yōu)榱苏味窢幾兊脩嵤兰邓?，這已經(jīng)夠糟了，但現(xiàn)在人們?yōu)樽诮潭窢?，這更危險了。因為政治的目的，歸根到底還是為了找到一個有效的管理方式，這適用于所有人。而宗教卻告訴人們現(xiàn)世是次要的，死后有天堂。相比政治，宗教讓我們更喜愛使用暴力：我說這個世界沒意義。我說一定有來世，如果你不同意，那你就該下地獄。運用暴力來改變你的觀點也無可厚非。一句話，基于宗教的冷戰(zhàn)更危險。

P：你的很多小說都處理了越南人在美國的認(rèn)同問題，而且他們的心理和習(xí)慣，和猶太人，或者現(xiàn)在的中國人融入美國時都不一樣。你如何形容越南人在美國社會中的這種微妙心理？

B：他們必須克服自己對本來文化的堅守來找到新的定位。很多第一代移民面臨著更直接的心理斗爭，《蛐蛐兒》這個故事的有趣之處就在于，他的父親是第一代，兒子是第二代移民。越南來的第一代移民對自我的看法，還深受本國文化影響。他們不愿改變，雖然這很必要。所以這是一大嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。接著他們要面臨這樣一個事實：他們的孩子、孫子都是美國人。

第一波越南移民，他們在本國的傳統(tǒng)有佛教、天主教、高臺教等等，但他們都有儒家祖先崇拜的傳統(tǒng)。第一波移民仍堅信他們對祖先的靈魂和命運負(fù)責(zé)。所以你每天要祈禱以保佑祖先的靈魂，否則祖先的鬼魂就會在地獄里永遠(yuǎn)游蕩，永遠(yuǎn)不得安寧。所以這些移民看著自己的孩子變成美國人，一大恐懼就是擔(dān)心他們自己的靈魂。這是后來越南移民在美國的一大問題。

熔爐效應(yīng)在越南人身上非常顯著。他們變成了完全的美國人。我想一部分人已經(jīng)解決了自我認(rèn)識的問題，因為事實上他們已經(jīng)不可能回國、再掌權(quán)了，他們不相信故土的實用主義者，因為他們本身就是實用主義者。他們會用切合實際的方法解決問題。即便是胡志明，1918年也參加了凡爾賽會議，懇求美國總統(tǒng)威爾遜以從法國手上取得民族自治。但威爾遜拒絕了他，胡志明才去了莫斯科。

越南土著宗教是高臺教，這也結(jié)合了世界上很多宗教。該教一大信徒是維克多·雨果，他們都是實用主義者。他們會博采眾長，即便在宗教上，也會拼接。這種實用主義體現(xiàn)在老一代人身上就是他們對自己靈魂的看重。

P：《奇山飄香》里，讓人印象深刻的還有，你通過諸多無法完全融入美國社會的越南女人的心理，來探討越南移民所面臨的本質(zhì)的問題。請問你是如何做到準(zhǔn)確想象、呈現(xiàn)越南女人的家庭、宗教、情愛觀念的？

B：你可以問問我妻子。我們交流過這點，我很了解女人（笑）。我希望她是我唯一的一個妻子，但事實上之前我已經(jīng)結(jié)過4次婚。我認(rèn)真傾聽她們的想法。因為女人和男人的差別其實沒有我們想象中那么大。

同時，作為一個藝術(shù)家，我最終也學(xué)會了“目不斜視”，我打破榮格所說的“集體無意識”。

我可以從我們共同的普世人性里寫作，然后我們可以給角色的軀體賦予含義。我了解夠深，聽得夠多，那我就可以寫。

P：越南的文化當(dāng)中，最讓你著迷的部分？我看你在小說里不停地在強調(diào)他們對祖宗、戀人、村莊和歷史的虔敬。

B：對越南人來說，總有另一個宇宙圍繞著我們，一個精神世界。他們也總能意識到生命更廣闊的體驗，超越身體和心靈。他們都很擅長說故事，基于另一個無形世界的故事。老實說，物理學(xué)家正在發(fā)掘宇宙中越來越小的粒子。結(jié)論是我們所認(rèn)為的空蕩蕩其實充滿了物質(zhì)，宇宙中85%的物質(zhì)我們都看不到，這叫做暗物質(zhì)。我們不知道那是生命。

P：在關(guān)于“戰(zhàn)爭”的小說中，有哪幾部作品對你影響最深？

B：當(dāng)然海明威對我的早期寫作有影響。但你得知道，他也在談記憶的沉淀、生命體驗。你的體驗都需要經(jīng)過沉淀。藝術(shù)也起作用，有的作家影響過你，但真正的影響都融入潛意識中。所以，如果我說“哦，是某某作家”，那只能證明沒有影響（笑）。

P：回顧自己已有的創(chuàng)作生涯，哪段時間對你而言是最艱難的？

B：真正困難的時期是我開始寫《伊甸園后街》，困難之處在于挖掘潛意識。你每天都要寫。也許偶爾你可以休息一天，但基本上規(guī)則是每天都要寫。潛意識部分是很嚇人的，很難抵達(dá)那部分。但一旦你進(jìn)去了，你就能反復(fù)進(jìn)入。是段艱辛的體驗，但那扇門經(jīng)常是打開的。如果我兩三天不寫，那第三或者第四天我就又退步了，就好像從來沒寫過一樣。因為人類的理性讓你一般不去動用潛意識。這種慣性很難抵抗。困難之處在于你不能回避，對，就是不能回避。

P：你提到過現(xiàn)在在寫一戰(zhàn)題材的作品，能分享一下你的寫作構(gòu)想嗎？

B：我剛剛完成第三部關(guān)于一戰(zhàn)題材的小說，10月份出版。我現(xiàn)在寫的是《奇山飄香》的續(xù)集，隔了22年，但它是本小說，不是短故事合集。故事有4個角色，每個人都渴望一個“身份”，因為他們都被母國流放。他們要重新還原自己，他們都是被流放的美國人。他們被流放到一個古老的國度，即將執(zhí)行死刑。他們都是六十大幾七十歲的人，也感到自己死期將至。這引導(dǎo)你去反思你是誰，你現(xiàn)在又是誰。他們都是越戰(zhàn)老兵或者和老兵有關(guān)，所以他們要重新反思越戰(zhàn)對他們意味著什么。結(jié)果我還沒想好，順其自然吧。書名就叫《香河》，一條越南的河流。

P：你提到藝術(shù)創(chuàng)作是要聆聽內(nèi)心渴望的聲音（yearning）。在現(xiàn)在的寫作階段，你對藝術(shù)和自身的欲求分別是什么？

B：我不知道。我的渴望只是每天早上去書桌前寫500個真真切切、真情實感的字，關(guān)乎人類生活的本質(zhì)就行。我的個人生活就是盡我所能地愛我身邊這個女人（大笑）。