李以亮譯

周邊·赫伯特小輯移情的藝術(shù)
——答芮內(nèi)塔·柯欽斯基①

李以亮譯

芮內(nèi)塔·柯欽斯基（以下簡稱柯）：對我來說，你詩歌中的一個(gè)關(guān)鍵詞是“不”。對于一個(gè)觀念、一個(gè)物體、一個(gè)人的界定，常?；谝粋€(gè)否定。某物不是另外一物。比如“它并不要求性格的力量”、“我停留在一個(gè)不是城市的城市”、“美德，一個(gè)老姑娘，不斷重復(fù)說著不”。依我理解，這些“否定”在你的作品里具有深刻的意義。

茲別格涅夫·赫伯特（以下簡稱赫）：你是第一個(gè)跟我如此提問的批評家，我認(rèn)為它是一個(gè)十分關(guān)鍵的問題。我的詩，通常不是我在就寢時(shí)的讀物，除非我正在準(zhǔn)備某個(gè)詩歌活動。有一次，我將我的一些作品歸到一起，形成一個(gè)小型的選集時(shí)，我發(fā)現(xiàn)——就像一個(gè)人第一次在鏡子里看見自己——我太多次地用到“不”這個(gè)詞。我不喜歡像人們總是在否認(rèn)事情時(shí)那樣用它，我也不喜歡我心血來潮。但是，也許在這個(gè)詞里面，可能存在某種意義，因?yàn)槲也皇翘嘈艥撘庾R理論。顯然，我試圖通過一個(gè)否定句，而不是直接地界定某一事物。通過抓住存在、一個(gè)物體的否定性部分，我想避免種種傲慢自大、過于自信的痕跡，同時(shí)在某種意義上，我就可以圍繞著那個(gè)物體，那個(gè)抒情的位置，以及情感，對不對？

柯：但是，有時(shí)在那個(gè)“不”里是否隱藏著道德化一面？有點(diǎn)類似一個(gè)父親對孩子說：“不可那樣做?！?/p>

赫：但我想請你想想，建立一個(gè)積極的，包括了我們可以接受的種種要求的倫理學(xué)，這是多么艱難?！妒ソ?jīng)》的十誡就是基于一條條“不”。對于禁忌，我有種深刻的感覺——那就是，我不知道什么是好的，但我確切地知道什么是我不應(yīng)該做的，什么是被禁止的。在我的法典之中，它是以否定形式表達(dá)出來的。所以，這也許是最好的理解方式；另一方面，我非常害怕讀自己的詩，我在里面發(fā)現(xiàn)了許許多多的“不”，因?yàn)槲曳浅：ε驴赡鼙划?dāng)成某種虛無主義者。人們稱我什么都可以，只要他們愿意，但是，看在上帝份上，我可不想被看成虛無主義者。

柯：那么，是否可以認(rèn)為，你詩歌里的抒情之“我”，與作者存在許多共同之處？

赫：我只是不知道，抒情之“我”是什么意思。斯坦尼斯瓦夫·巴朗恰克②試圖向我解釋它，條分縷析它的意義。但是，一個(gè)讀者是要通過詩歌來徹底辨識作者的。他不會認(rèn)為詩歌可以是一個(gè)起作用的假設(shè)或者觀念，你不能對那個(gè)過于當(dāng)真。一個(gè)作者應(yīng)該站在詩歌的背后。這是波蘭詩人的艱難命運(yùn)，他是他所說的東西的奴隸。他不能說：“給詩人留下一個(gè)快樂的時(shí)刻，否則你的世界就將毀滅?！蔽疫@是在引用米沃什。沒有人會接受那個(gè)。我們和我們的讀者簽下了一份協(xié)議，我很尊重它。但是，我也想說清楚，作者并不以其本人的面目出現(xiàn)在他的詩歌里。他創(chuàng)造某種詩的面具人格，那個(gè)面具人格——悲哀的是——比他實(shí)際所是，好得多。因?yàn)槲艺J(rèn)為，人并不是他實(shí)際所是的那個(gè)人——人并不知道他是誰——人更是他想成為的那個(gè)人。這是我在心理學(xué)領(lǐng)域的根本發(fā)現(xiàn)。這也就是為什么我深深同情那些上了年紀(jì)的人，他們總是想使自己顯得更年輕一些，同情那些腿腳不便卻恰恰喜歡跳舞的人。我同情那些聲音并不好，卻從未在合唱《瑪麗亞的祈禱》時(shí)，哪怕偶爾走一次調(diào)的人。這很使人感動，這種超越自己的努力，這種意愿，就是文學(xué)的含義。它是對于一個(gè)我能想出的、更好的“我”的渴望，而這會回過來報(bào)復(fù)在我身上。因?yàn)槿藗儠f：“瞧，他像這樣寫，卻像那樣生活——怎么一回事啊！”

柯：我有這樣一個(gè)印象，在你的許多作品里都有一個(gè)警示，不要把一個(gè)人劃分為身體和精神的范圍，因?yàn)檫@樣會引起雪崩似的反應(yīng)。

赫：這是一個(gè)中肯的評論。也許我可以從一個(gè)對我來說十分關(guān)鍵的經(jīng)歷說起。那就是，在上哲學(xué)課的第一年，我們研究心理學(xué)。我們走進(jìn)學(xué)校的教室，坐下，我們的教授開始指導(dǎo)我們觀察一個(gè)指定的孩子，然后好對他進(jìn)行描述。我們不得不區(qū)分這個(gè)孩子意志的、情感的、理性的反應(yīng)。這個(gè)神圣的三位一體，屬于亞里士多德心理學(xué)，對于區(qū)別某些特征十分有用。但我想，我不能通過我正在研究的他的舉動來界定那個(gè)小男孩。他不停地將什么東西放到桌子下面，再拿出來，將東西攪來攪去。那是一個(gè)屬于意志的，情感的，還是理性的行為呢？換句話說，在一個(gè)所謂更高的層次上，這些都應(yīng)該被不同地對待，不能作簡單的二分法。我的朋友楊·勒賓斯坦③說，你不是在用手作畫，而是用你的肝臟，你的失望、絕望、希望、恐懼，以及所有我不能將其歸結(jié)到二種分類中的一種里去的東西：這是身體的，這是精神的。我比“化身”或者“具體化”所指的那個(gè)東西，要多出許多。我的上帝的概念是模糊的；另一方面，當(dāng)我想到基督和受難——那些，對于我卻都是非常具體的，動人的，不可抗拒的，激起憤怒和愛。它們是混在一起的，是矛盾的感情。憤怒，因?yàn)槟鞘且环N為我們可怕的人性必須付出的巨大犧牲。如果在基督教里沒有證言，就不會有《福音書》，我在這個(gè)世界上也許寸步不能移動。

柯：想象力——你在一首詩里寫過——是一種同情的工具。為什么是想象力？它是如何起作用的？

赫：你知道，對我來說，這不是一個(gè)想象力的問題。我仍然是在說我自己的情況。它并不是存在物的某種奇怪的結(jié)合——半個(gè)女人，半個(gè)魚，人首馬身，后者正好我比較喜歡……那只是一種媒介。一般來說，寫作不是一種表達(dá)的媒介，不是一種表達(dá)自身的媒介，而是一種移情的藝術(shù)——也就是說，進(jìn)入他人之中。你沒法寫作長篇小說（我甚至沒有讀過太多的長篇小說，因?yàn)槲覍λ鼈儾o愛好），除非作者能夠設(shè)法將自己分身到幾個(gè)人物里去——主角，對手，或者無論叫作什么的人物。這在我看來，是非?；镜模恍枰M(jìn)一步的解釋。它也許是我缺少的，因?yàn)槲覜]有那種幻想的可靠能力，沒有那種想象力。在生活中，這種能夠?qū)⒆约悍诺剿说奈恢蒙系哪芰Γ欠浅Ｓ杏玫摹?/p>

柯：在你的《給雷沙德·克利尼茨基④——一封信》這首詩中，你寫道：二十世紀(jì)的詩歌不會留下太多的東西。你提到里爾克、艾略特，并且回答了這個(gè)問題是如何出現(xiàn)在你的思想里：“我們太輕易地相信美并不能拯救什么”，你是不是在說，善與美之間存在的柏拉圖式的聯(lián)系，不再是一種抽象的精神建構(gòu)，就像你在著名的詩作《趣味的力量》里所暗示的？

赫：是的，這是一個(gè)到位的解讀，需要說明以避免誤解的只是，那一行詩，是一個(gè)包含了遺憾的表達(dá)?！疤p易”，我想補(bǔ)充的是：“多么悲哀，我們太輕易地相信（美并不能拯救什么）。”但我仍在探索。我的導(dǎo)師亨利克·艾爾岑伯格⑤教授得出一個(gè)善與美的普遍定義，在最終的意義上，丑即美領(lǐng)域的惡，惡即道德領(lǐng)域的丑。在普通語言里，“丑”和“惡”，這兩個(gè)詞是可以互換著用的。這并非巧合。這個(gè)現(xiàn)象，出現(xiàn)在我知道的所有語言中。所以我認(rèn)為，在善與美之間存在一種聯(lián)系，即：那些服務(wù)于美的，能起善的作用。在我們的時(shí)代，有一種避免美的傾向?！懊馈背闪恕拔乐髁x”的同義詞，成了一件可恥的事。在德國，從一開始，對于我詩歌作品的接受，就充斥著一種不確定性——他在干什么？他到希臘并圍繞它寫下了些什么？那是浪漫主義者或者有性問題、有某種特殊癖性的人所干的事情。這幾乎是一種標(biāo)準(zhǔn)的反應(yīng)。很常見，不正確，并且?guī)в形耆栊?，但他們就是那么看的。因此，用一句略顯自大的話說——否則無法說清——我要做的，就是要恢復(fù)對于美的信念——恢復(fù)對于美學(xué)價(jià)值的信念，它是人的幸福與善的條件——而且我們不應(yīng)為此感到羞恥。我們都太容易就陷入包圍我們的丑陋中，陷入所有極權(quán)主義的道德丑陋中。這個(gè)文化的大題目——還不只限于歐洲文化——必須好好解決。人們想通過美表達(dá)什么——似乎就是，善。當(dāng)神圣藝術(shù)還存在的時(shí)候，這是很簡單的：廟宇的建造是為了榮耀神。現(xiàn)在，一切都被扼殺了。我認(rèn)為，這一問題會被解決，而且是在不同的領(lǐng)域得到解決——建筑、繪畫、詩歌，它們服務(wù)于人，給人勇氣，并且說：“瞧，我們能夠歌唱。”

柯：《趣味的力量》一詩說出了一種對所有說教的拒絕，但不是以智性的方式說出，因?yàn)槟侵粫购苌偃四軌蚶斫?，而是借助于感覺、身體說出。從這里，是否可以推論出“身體是有智慧的？”

赫：啊，是的。我愿意冒險(xiǎn)這樣說。在任何情況下，身體都比我聰明。也可以說，它有非?？茖W(xué)的反叛方式。它只是有個(gè)忍耐的限度。在另一方面，在我們的想象力設(shè)計(jì)的范圍內(nèi)，我們總是在想，我們是沒有限度的，我們的可能性是不可能被耗盡的，但我們的身體……我們的身體更聰明。

柯：所以，人應(yīng)該信任它……

赫：不過分地許可它，不是什么都同意它，但同時(shí)，要傾聽它。我給你舉一個(gè)建筑方面的例子。在意大利，我能一眼說出哪個(gè)是為墨索里尼建造的。它甚至還不算是那么糟糕的一個(gè)建筑。但是，在我們的社區(qū)，因?yàn)闆]有更好的詞語來說，在我們的社區(qū)里，并非毫無原因，這種丑陋，在暴露出來。這種丑陋是很令人震驚的。我的眼睛、感覺、身體，不能接受它。它只是不符合人的尺度，無需任何尺子、測量和模型對比，這些尺度和標(biāo)準(zhǔn)存在于我們的大教堂的建筑藝術(shù)之中。不是說它的宏偉，而是它的勻稱。在古典的建筑那里，建筑的基礎(chǔ)如同人的足部。

柯：所以大教堂就是放大了若干倍的人的肘部和足部。

赫：對，是人體的許多倍。所以我們在大教堂里能夠找到家的感覺，我們信任它。并且宇宙也是符合邏輯的，不是無限的。它建在七重天界上，由上帝創(chuàng)造，你懂它并能夠描述它。而且這些概念可以翻譯成日常語言，從這些日常語言里，進(jìn)一步的影響與結(jié)果，自然而然也都是為人而產(chǎn)生的。

柯：亞當(dāng)·米奇尼克在他的著作《波蘭光榮史》里，分析了你的一首詩《阿波羅與馬斯亞斯》（Apollo and Marsyas），認(rèn)為馬斯亞斯是一個(gè)受折磨的靈魂的象征，它不變的經(jīng)驗(yàn)是痛苦和受難。但是，在我看來，這首詩包含一個(gè)更高的警示：任何化身完美的觀念都是危險(xiǎn)的——無論是關(guān)于上帝的觀念，還是關(guān)于國家的觀念——因?yàn)樗鼤?dǎo)致專制主義。

赫：亞當(dāng)·米奇尼克的解讀是一種。你所談的，是對它的另一種補(bǔ)充。在任何情況下，我都反對浪漫主義的模式，它不是我的模式。我知道受難和經(jīng)驗(yàn)的重量——無論是身體的，還是精神的——但我不愿推薦它。一個(gè)哲人最近對我說，在一個(gè)人孤獨(dú)和受難時(shí)，讓他試著將受難作為一個(gè)犧牲來承擔(dān)。這是非常好的建議，非常實(shí)際。我對受難無能為力，但我可以通過某種方式，一個(gè)內(nèi)在的行為，使其變得高貴。在任何情況下，我無論如何不能同意那樣的觀點(diǎn)，認(rèn)為我們只有通過受難才能使自己高貴。在人的生活中，存在一個(gè)受苦與歡樂的平衡，因?yàn)槟蔷褪鞘谷诵酝隄M的一切。另一方面，一個(gè)僅有受苦的人，最后往往退回到自己中去?！都s伯記》這部杰作，真的說出了一切：關(guān)于受難、反叛、對反叛的克服，以及接受。在這個(gè)意義上，它是非常富有啟發(fā)意義的。

至于說到專制主義，或者說極權(quán)主義的問題，我認(rèn)為它源于一種可怕的傲慢。我認(rèn)為它來源于一種驕傲，它是撒旦的標(biāo)志，想在地上建立上帝之國。從那些良好的意圖中，結(jié)果產(chǎn)生的，卻是可怕的事物——集中營、流放。而且對我來說，一刻也不要放棄懷疑主義——不要放棄那種被嘲笑的、古老的自由主義，和對他人存在的承認(rèn)，要知道無論我們?nèi)绾瓮樗耍硕际橇硪粋€(gè)存在，具有他自己的權(quán)利和感覺。當(dāng)然，我不是在像某個(gè)教士那樣講話，因?yàn)槲页３檫`反這些原則而感到內(nèi)疚，但我承認(rèn)這些原則。而在另一方面，當(dāng)某人說他掌握了通往人類幸福的唯一道路時(shí)，結(jié)果往往非常致命。那些家伙——我反對死刑，但我也許不反對監(jiān)禁——應(yīng)該以某種方式跟社會小心地隔離開來。

柯：你寫了許多關(guān)于謙卑、關(guān)于必須克服驕傲的作品。這一主題出現(xiàn)在《旅行者柯吉多先生的祈禱》里，也出現(xiàn)在《我的大師》里，其中中世紀(jì)偉大的畫家們留下了他們的作品，但我們并不知道他們的名字，也不知道任何有關(guān)其傳記的線索。

赫：盡管這聽起來顯得有點(diǎn)像是悖論，但我贊成匿名創(chuàng)作。讓我們盡量不要做杜邦或者施密特，讓我們僅僅只是為了某一個(gè)人的贊美而寫作。當(dāng)然，這是不可能的，但我有這樣一個(gè)印象，我們?nèi)サ袅速澇蓚€(gè)人性的某種世界靈魂。我們失去了跟那些世代的融洽聯(lián)系，他們只留下了他們?nèi)〉玫某删?，就像他們在考古學(xué)里顯示的那樣——只有物體，只有作品，甚至連他們的骨頭也四散了。我對他們感到很親近，這也就是我為什么將匿名性理解為謙卑的原因。在另一方面，“藝術(shù)”命令我要比我的朋友們做得更好，比鄰居做得更好，而且這樣做時(shí)，我們可以不留姓名。但是，我認(rèn)為在經(jīng)歷了大約十年的禁食期后，那些只為了自己的名字寫作的人可能已經(jīng)半途而廢。我認(rèn)為偉大的詩人身上有著想要說話的巨大需要，并不一定要記在自己名下。他們通過匿名性達(dá)到客觀性，我想通過這樣一個(gè)事實(shí)說明這一點(diǎn)，即他們并不以他們?nèi)康膫€(gè)人性介入進(jìn)來，而只是以其很少的一部分。除此之外，使我區(qū)別于他人的東西，也使我成為他人的對手甚至敵人，從競爭的觀點(diǎn)來看，這總是一場戰(zhàn)斗。

柯：為什么你那樣經(jīng)常地接近古代歷史，接近古代？你是不是想要尋找一種人類行為的模式，因?yàn)樵谀抢锔菀卓吹剿?？因?yàn)樗€沒有消失在諸神的混亂、各種聲音、歷史的分層之中？

赫：歷史只不過使我感興趣而已。它總是在講述著人，永恒不變，同時(shí)也是不斷變化著的人。歷史在講那個(gè)非?；镜膯栴}，一個(gè)根本的問題——人是否保持著他的本性，或者是否改變太多，以致他已失去與其他世代溝通的可能性？危險(xiǎn)總是在于風(fēng)格、哲學(xué)的諸多變化。但是，至少在歐洲文化領(lǐng)域內(nèi)，存在某種連貫性。所以我借用這一神話的閣樓并安居其間，無人可以把我踢出來。

柯：阿波羅很可能是你筆下諸神中最殘酷的一個(gè)，他嫉妒地反對所有的對手，以此守護(hù)自己的完美。他在你的筆下是作為“具有人造纖維神經(jīng)”的神呈現(xiàn)的。在你的另一首詩里，柯吉多先生在去往德爾斐的路上遇到他，阿波羅攜帶著美杜莎被砍下的頭，自語道：“魔法師必須探測到殘酷的深度?！薄对诠ぷ魇摇愤@首詩里，你寫道：上帝創(chuàng)造了一個(gè)完美的世界，科學(xué)般完美，因此無人可以生活其間。而另一方面，藝術(shù)家創(chuàng)造了一個(gè)世界，它是好的，因?yàn)樗錆M缺陷。所以我們有了關(guān)于藝術(shù)家的兩種觀點(diǎn)——一個(gè)在阿波羅的標(biāo)志下，在那個(gè)最高的、最完美的化身下；另一個(gè)——可以說——畫出的是一幅羅圈腿的景象……

赫：這里存在某種矛盾，我并不試圖回避。我頗覺遺憾地說過，我不會建立任何學(xué)派，不會創(chuàng)造任何連貫的哲學(xué)體系。存在兩個(gè)關(guān)于藝術(shù)的形象，一個(gè)是阿波羅式的：剝離了同情，想要窮盡殘酷的深度，這類藝術(shù)家身上帶有某種殘酷的標(biāo)記。比如，描寫死亡。為什么福樓拜那么費(fèi)力地描寫死的過程，為什么他要那么精確地描寫死亡？或者，倫勃朗為什么要為生病的妻子的畫像？當(dāng)死亡已經(jīng)進(jìn)駐一個(gè)人的身體時(shí)，以畫筆固定那張臉的特征。這種純粹的藝術(shù)家，的確是阿波羅式的。而另一類甚至并不修改他們的畫作（任其充滿缺陷）。我的詩是有些嘲諷意味的。這類藝術(shù)家只是給出一個(gè)世界。人們見不到幾何透視，那只是一個(gè)幻覺。在另一方面，一條小街可以畫得好像是出現(xiàn)在一只天真的眼里，抹平了現(xiàn)實(shí)，去除了各種堅(jiān)硬的棱角。這些代表了兩種藝術(shù)的概貌——一種是純粹的藝術(shù)，一種是承認(rèn)不完美、自身的無能、缺陷、自己的個(gè)性的藝術(shù)。

柯：我有一個(gè)印象，那就是在你的詩中，經(jīng)常有一種將上帝人化的企圖，如在《柯吉多先生講述斯賓諾莎的誘惑》一詩里。

赫：有哲學(xué)家的上帝，有普通人的上帝，還有詩人的上帝。這并不意味著多神論，只是說存在不同的通往上帝的道路。這正像教區(qū)的教士經(jīng)常所說的那樣。我真的錯(cuò)過了我的召喚。而對于所有人心里的那個(gè)斯賓諾莎而言，作為哲學(xué)家，他的確創(chuàng)立了一門沒有上帝的倫理學(xué)——他的倫理學(xué)堪稱幾何學(xué)式的——有一個(gè)神走過來說：“我想要被那些簡單、未曾接受教育的人們所愛，他們是那么真實(shí)地渴望著我?！弊罱沂盏郊s瑟夫·查普斯基⑥的信，我跟他有著親密、溫暖、友好的關(guān)系。他告訴我說，他記得在哈薩克斯坦的時(shí)候，從集中營走出來一群婦女，聚集在一幅畫得很不適當(dāng)?shù)摹渡系壑浮樊嬊埃矶\她們的家庭得救、丈夫和孩子歸來。卓越的約瑟夫·查普斯基寫道：“但是她們一定知道，一切都不會像從前那樣了，她們的家園已經(jīng)被毀了，她們的丈夫被消滅了。”面對那般虔誠的舉動，我沒有輕視她們，但我自己卻無法彎下我的膝蓋。我在波蘭國內(nèi)進(jìn)行詩歌朗讀活動時(shí)，曾經(jīng)被問到一次：“對于你，上帝是什么？”突然有人提出這個(gè)問題。我回答說：“上帝是不可理解的。”那是瞬間，突然出現(xiàn)在我腦海里的關(guān)于信仰的自白。因?yàn)槿绻夷芟胂笊系?，我?dāng)然是將他人化。但我為何如此喜愛希臘神話呢？因?yàn)樗墙橛谕ㄍ軐W(xué)之上帝半中間的某種事物，通往柏拉圖的上帝，以及最重要的——蘇格拉底的上帝，前基督教的時(shí)期，預(yù)示了唯一的上帝；同時(shí)，在所有那些對于諸神的狂熱冒犯、搜尋、變形的行為中——我有這樣的印象——啟蒙時(shí)期的希臘人，已經(jīng)再難相信什么。這已經(jīng)不再是修辭的問題。我寫下偽經(jīng)⑦式的作品，諸神在其中抱怨說他們不得不永生不滅。人類是多么幸福，人有一個(gè)從頭到尾的有限道路。我喜歡閱讀哲學(xué)——一切都在其中被闡明，一切都來源于概念。但它并不能使我信服。人既需要頭腦，也需要心靈。我的榜樣是帕斯卡爾——一個(gè)神秘主義者和物理學(xué)家。

柯：但也還包括笛卡爾——從他那里“柯吉多先生”才有了他這個(gè)名字——不只是作為《方法論》的作者，同時(shí)，還是作為一個(gè)具有高超的神秘眼光的人。

赫：是的，是的。他的那三個(gè)夢想……一項(xiàng)非凡的事業(yè)。西蒙娜·薇依寫過一些非常打動我的東西，在她那里我們發(fā)現(xiàn)矛盾，發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)實(shí)——偉大的，本體論的現(xiàn)實(shí)。那個(gè)矛盾，我想，是那么肥沃，以致我們不應(yīng)為它感到羞愧，因?yàn)槟钦恰吧衩亍本幼〉牡胤健?/p>

柯：你詩中對于客觀物體的興趣來自于何處？對椅子、郊區(qū)的房子、桌子、石頭的興趣？

赫：你可以直接地以譜系學(xué)的方式推導(dǎo)出來。在一個(gè)一切都走向瘋狂、一切都在改變的時(shí)代，我轉(zhuǎn)向物體，創(chuàng)造了屬于我自己的一種本體論。米隆·亞羅什夫斯基⑧，他做過類似的事情，那時(shí)我還不了解他。我們彼此都不了解。在那個(gè)世界的混沌中間，在意識形態(tài)的尖聲叫喊中間，我們試圖從簡單的物體建立起一個(gè)本體論，那些物體跟我們是平等的，它們不變化。我主張價(jià)值。它們需要保持不變，你不能說：“噢，我們生活在不同的時(shí)代，一切都改變了。”必須存在某種持久的東西，否則變動就失去了意義。你可以走開，你可以接近，但我更喜歡少數(shù)持久的事物。也許，這就是為何從一開始我就被看成一個(gè)老派的反動主義者的原因。當(dāng)然，我喜歡它們有自私的原因，所以我有可以返回去的東西，所以我并不帶著花束無止境地追逐新奇。我對于靜物的態(tài)度就是來源于此——一些物體，一只管子，它經(jīng)久不變。這是物體對我們的勝利。在它之前，是虛榮，短暫性的一個(gè)象征，但我發(fā)現(xiàn)了那些物體，荷蘭人把它們畫在那些古物商店里。它們比倫勃朗活得長。

柯：所以這就是為什么你如此經(jīng)常地將靜物帶入生活的原因？

赫：是的，我想要進(jìn)入靜物畫中并與它們交談：“好吧，你們都是精靈?！边@跟我來自童年的某種經(jīng)驗(yàn)有聯(lián)系。我寫過一首與此有聯(lián)系的詩，是關(guān)于我的妹妹，在這首詩里，我意識到，實(shí)際上我也許是另外一個(gè)人。我很可能是戴著一頂寬大圓禮帽走在身邊的那個(gè)胖子，我可能是一只小狗，或者一堵墻。你知道，這跟哲學(xué)沒有一點(diǎn)關(guān)系，這是很初級的一個(gè)東西。我有一種感覺，我的個(gè)體性并不是絕對的，確定的，完成的，我只是很偶然地出生在赫伯特家庭里，我本可能是在庭院里跟我玩耍的那個(gè)孩子，是我愛過的那個(gè)猶太人店主家的女兒——她是我的初戀。這里我們回到了移情的話題，對我而言，它是很自然的，甚至，讓我們說，就是寫作的前提。

柯：在《柯吉多先生的怪物》里，你推薦將“擬態(tài)”作為面對虛無或者虛無主義的一種自我保護(hù)方法；化身一塊石頭或一片樹葉。如何將那翻譯成為一個(gè)更為具體的建議？

赫：如何翻譯？好吧，它是一種安慰，就是說，在我之后，這個(gè)世界無論如何也會繼續(xù)下去，如果沒有人把它吹炸。物體將會更新，橡樹會開花。沒有什么是從我開始的——除了我的生命——沒有什么會與我一起結(jié)束。因?yàn)槿绻写嬖?，那么我就是可交換的、不重要的片段。這是一個(gè)嘗試，對我來說，也是困難重重，與“我自己也將散入物質(zhì)的非存在”這一事實(shí)和解。這里我想到羅丹，里爾克做過他的秘書。里爾克說，他什么也寫不出，因?yàn)樗辛寺闊?，于是羅丹回答說：“你知道什么？到植物園研究那些動物去?！币?yàn)榱_丹，好詩出現(xiàn)了。這就是說，人要走出自己到事物中間去。我是從自己的經(jīng)驗(yàn)中懂得這個(gè)道理的——那時(shí)我常常抱怨和發(fā)牢騷，但我走上了那個(gè)方向，走上了那條路：研究物體，而不是我自己，沉思某個(gè)外在于我的事物。那哲學(xué)的驚奇，那個(gè)“是”的東西，跟我的存在是一樣的。

柯：詩歌與記憶等同——那也是，通常所指的“來自圍城的報(bào)告”的意義。記憶拯救虛無，后者也常常顯示為健忘癥。但偉大的詩歌肯定也是預(yù)言的禮物。在你看來，它可以預(yù)言事件的過程嗎？

赫：詩歌是否有預(yù)言性？我真的不知道。但是，對我來說，似乎是，通過某種必要的專注——我不想稱其為靈感、幻覺，而是對于不可解決的種種問題進(jìn)行聚精會神的集中思考——詩人有時(shí)在出現(xiàn)于他面前的某個(gè)事情上成功了。而且，一般來說，詩人具有預(yù)感。災(zāi)禍派，以米沃什為先導(dǎo)的詩人們，以及預(yù)測到懸在世界頭頂?shù)耐{的另外一些人。其他人沒有感知到，因?yàn)樗麄兊氖澜绮幌氪嬖谟谕{之下。但詩人有預(yù)感因?yàn)樗麄兪蔷训?。他人還在沉睡——讓我們休息休息，一切都正常，你嚇唬我們干什么。在我看來就是這樣。在另一方面，詩人卻敏感到了硫磺的氣味。你知道，我有時(shí)能夠感覺到恐怖的空氣在加強(qiáng)，我在德國占領(lǐng)時(shí)期和之后一個(gè)時(shí)期經(jīng)歷過的那種空氣。我無法科學(xué)地解釋它，我也沒有試過去解釋，但我的感覺能夠非常有力地感知危險(xiǎn)和死亡。我不是任何意義上的占卜者，我也不能閱讀塔羅牌，但我發(fā)表了詩作，結(jié)果它們后來證明符合那個(gè)時(shí)期的形勢。那也不是我的神功，我只是沉思，在我寫作它們時(shí)，我偶然想到了某個(gè)事。

柯：眾所周知，你不喜歡被稱為“道德主義者”。在詩作《敲擊者》里，道德主義者是那樣一個(gè)人，敲打在木板上，以此發(fā)出“是—是”“否—否”的回答。道德主義者身上有著一個(gè)相當(dāng)不錯(cuò)的專制主義者身上的一些要素。

赫：的確，在冷冰冰的道德主義者和極權(quán)主義者之間，沒有什么太大的區(qū)別。我的導(dǎo)師，艾爾岑伯格教授，我在前面談到過他關(guān)于這個(gè)問題寫過文章。其中有一篇隨筆，對我是個(gè)啟示，《布魯圖斯或美德的詛咒》。但是，在論證和在動機(jī)方面，仍然存在一些區(qū)別，這點(diǎn)很重要。如果一個(gè)人以超人的理想之名，判處另外的人受難，這跟一個(gè)人以純粹普通人的名義，判處另一個(gè)人受難，這是完全不同的一件事，也就是說，后者純粹只是“命令”。你必須搞清其中細(xì)微的差別。在這兩種情形下，后果都是可怕的。但是我為什么不愿成為一個(gè)道德主義者呢？因?yàn)?，我在要求持久價(jià)值、熱愛那些靜物和弗米爾的畫作《代爾夫特風(fēng)景》的同時(shí)也愿意順從于那些變化，那些變化也是我身體的變化。也就是說，我想以有尊嚴(yán)的方式度過晚年，如果我可以那么做?？聝?nèi)爾·菲利波維奇⑨在他的一首詩里寫過，順便說一下，那是一首非常優(yōu)秀的詩，他說：“有人向上帝要求榮譽(yù)，有人要求金錢，但我要求免除老年。”這正是我現(xiàn)在最可怕的焦慮。看著那些并不著名的人物的命運(yùn)，我也害怕脆弱、不堪一擊的感覺，以及這樣的結(jié)果，犯下某個(gè)足以劃掉整個(gè)生命的錯(cuò)誤。

柯：你可以用一句話界定自己的詩歌嗎？

赫：當(dāng)一個(gè)人決定邁出發(fā)表的可怕一步時(shí)，他并不知道接下來的后果，對于他的生命、健康意味著什么。寫作，繪畫（我不想將音樂包括進(jìn)去）將它們的記號留在了靈魂上。它們并不使之更好或更糟，但絕對不會使之冷漠。在此，我年輕的同行們可能會說：“他當(dāng)然好啦，他獲獎(jiǎng)了，他坐在巴黎，然后給他們提建議?！辈还茉趺凑f，這是危險(xiǎn)，選擇命運(yùn)、選擇一種更為艱難的生活。我愿意我所寫下的，是某種富有人性的生活的反映——不重要的，平凡的，我的生活——通過它，我同代人的生活，我與比我更年長的人之間的關(guān)系，與我的大師之間的關(guān)系，都反映出來。這是保持連續(xù)性的義務(wù)——除開我個(gè)人性格上可怕的弱點(diǎn)——還是忠實(shí)的義務(wù)。啊，這就是我想說的，這就是我的詩歌所說的忠實(shí)性；一般來說，它是一種忍耐的美德，是對具有全部復(fù)雜性的生活的肯定。我還希望，有一天，當(dāng)我看到我在紙上犯著錯(cuò)誤時(shí)，我還有勇氣對自己說：“別管閑事，我認(rèn)輸?！蹦飦喛擞羞^那永恒的一問：蘭波為什么停止寫作？好吧，因?yàn)樗颜f出了一切。

譯注：

①本訪談是1986年波蘭作家、翻譯家芮內(nèi)塔·柯欽斯基女士所做，由艾麗薩·瓦里絲譯為英語，收入扎加耶夫斯基主編《波蘭作家論文學(xué)》一書（204—215頁）。

②斯坦尼斯瓦夫·巴朗恰克（1946—），波蘭當(dāng)代詩人、詩歌批評家、翻譯家，哈佛大學(xué)文學(xué)教授。

③楊·勒賓斯坦（1930—1999），波蘭藝術(shù)家。

④雷沙德·克利尼茨基（1943—），波蘭當(dāng)代詩人、新浪潮詩歌的代表詩人。

⑤亨利克·艾爾岑伯格（1887—1967），波蘭哲學(xué)家。

⑥約瑟夫·查普斯基（1896—1993），波蘭藝術(shù)家、批評家?？ㄍ⑹录男掖嬲摺６?zhàn)后流亡巴黎，創(chuàng)辦《文化》月刊，對二十世紀(jì)波蘭文化影響巨大。

⑦偽經(jīng)原指以《圣經(jīng)》形式出現(xiàn)，但教會懷疑其作者真實(shí)性的卷冊。赫伯特用來借指自己以古代歷史為題材的作品，意指其“不合一般觀念或具有擬經(jīng)性質(zhì)”。

⑧米隆·亞羅什夫斯基（1922—1983），波蘭詩人、作家、戲劇家。

⑨柯內(nèi)爾·菲利波維奇（1913—1990），波蘭詩人、作家。

欄目責(zé)編：李奕