鄭也夫，社會(huì)學(xué)家、北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授，曾任央視《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》總策劃，著有《吾國(guó)教育病理》等書(shū)。

獨(dú)生子女的缺陷與家長(zhǎng)的荒誕

蔣保信：現(xiàn)在的中國(guó)，從幼兒園到大學(xué)，學(xué)生基本以獨(dú)生子女為主。有人認(rèn)為獨(dú)生子女在家備受寵愛(ài)，因此容易以自我為中心。但就我對(duì)身邊的獨(dú)生子女朋友的觀察，并沒(méi)有發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，不過(guò)他們大多比較有個(gè)性，愛(ài)自由，我想這是好事。我認(rèn)為沒(méi)有必要把獨(dú)生子女當(dāng)作一個(gè)特殊群體看待，因此在教育上也沒(méi)有必要做相應(yīng)調(diào)整。不知您認(rèn)為如何？

鄭也夫：在中國(guó)，獨(dú)生子女不是一個(gè)特殊的群體。因?yàn)闊o(wú)論哪個(gè)年齡組的兒童或青少年，獨(dú)生子女都是多數(shù)，非獨(dú)生子女才是少數(shù)。相比較而言，獨(dú)生子女容易自我中心，缺乏獨(dú)立性，這是他們的嚴(yán)重缺陷。一個(gè)人成長(zhǎng)的第一課，不是老師教的，而是兄弟姐妹之間的摩擦、妥協(xié)、合作、互相幫助。這些課不是訴諸語(yǔ)言的，但毫無(wú)疑問(wèn)，大家很小的時(shí)候都學(xué)會(huì)了，在一個(gè)家庭里，兄弟姐妹怎么能不互助，不相互妥協(xié)？但對(duì)于獨(dú)生子女而言，這堂課沒(méi)有了，他們沒(méi)有這個(gè)童子功。他在家里是最弱小的，大家都會(huì)照顧他，都是別人給他，而不是他給別人，他怎么能學(xué)會(huì)讓步與合作？另一方面，在獨(dú)生子女家庭中，多數(shù)家長(zhǎng)的期待是很不對(duì)頭的。即便最愚笨的老太太，如果有一些雞蛋，她也不會(huì)把它們?nèi)挤旁谝粋€(gè)籃子里。但如果只有一個(gè)雞蛋，她就會(huì)把它放在最好的籃子里。同樣的道理，因?yàn)橹挥幸粋€(gè)孩子，現(xiàn)在的家長(zhǎng)就完全不考慮孩子的興趣和潛力，無(wú)論如何也要他讀大學(xué)，認(rèn)為大學(xué)是最好的籃子，這種情況是非常不妙的。一個(gè)孩子要不要接受高等教育，因人而異。古人說(shuō)“不拘一格降人才”，不能因?yàn)榇蠹叶颊f(shuō)這條路好，就讓所有的孩子都走這條路，這有點(diǎn)荒誕。

我堅(jiān)決反對(duì)軍訓(xùn)，主張服兵役

蔣保信：您曾提出用服兵役來(lái)解決獨(dú)生子女的教育弊端，因?yàn)檫@對(duì)學(xué)生的意志力和社交能力都有好處。但在部隊(duì)服兵役講的是服從，這會(huì)不會(huì)從另一方面扼殺學(xué)生的創(chuàng)造力？

鄭也夫：我是堅(jiān)決反對(duì)軍訓(xùn)的，軍訓(xùn)那種形式主義是很無(wú)聊的，時(shí)間長(zhǎng)度也不夠。我主張的是適齡青年去服兵役，讓每個(gè)青年都融入部隊(duì)，而不是像軍訓(xùn)那樣從部隊(duì)請(qǐng)個(gè)教官置身于學(xué)生當(dāng)中。服兵役不會(huì)扼殺學(xué)生的創(chuàng)造力，而我們現(xiàn)在的教育對(duì)學(xué)生創(chuàng)造力的扼殺才是最嚴(yán)重的。為什么？我們的教育要求學(xué)生在智力勞動(dòng)中齊步走，給你規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)答案，動(dòng)不動(dòng)就要你沒(méi)完沒(méi)了地復(fù)習(xí)，這對(duì)創(chuàng)造力的毀傷是最大的，也是我最反對(duì)的。但相對(duì)來(lái)說(shuō)，服兵役不是一個(gè)純粹的智力勞動(dòng)，它是綜合性的。一個(gè)學(xué)生在自己的黃金時(shí)間段離開(kāi)學(xué)校一陣子，到社會(huì)中去生活，是不要緊的，回來(lái)后也不會(huì)耽擱學(xué)校的學(xué)習(xí)，因?yàn)樯鐣?huì)生活是不扼殺創(chuàng)造力的。

高等教育永遠(yuǎn)是一部分人的事情

蔣保信：您曾說(shuō)教育是現(xiàn)代社會(huì)最大的意識(shí)形態(tài)，而我們中國(guó)人希望孩子受到好教育的心理尤其強(qiáng)烈。您對(duì)此似乎是持批判態(tài)度的。重視教育有什么不對(duì)嗎？

鄭也夫：在當(dāng)今全世界范圍內(nèi)，教育都成了意識(shí)形態(tài)，只不過(guò)在中國(guó)這個(gè)問(wèn)題更突出。很多人認(rèn)為存在著這樣一種關(guān)系：一個(gè)國(guó)家的教育越發(fā)達(dá)，越多的青少年上了大學(xué)，這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)就越發(fā)達(dá)。我認(rèn)為這是一種曲解，什么事情都有一個(gè)度，過(guò)猶不及。社會(huì)是講分工的，社會(huì)的人才應(yīng)該是多樣性的，而不是說(shuō)越多的青少年讀大學(xué)，這個(gè)國(guó)家就越好。有的人不愿意或沒(méi)有能力讀大學(xué)，他讀不懂高數(shù)和康德，這并不說(shuō)明他沒(méi)有能力，他可能是一個(gè)非常優(yōu)秀的車(chē)工，也可能是個(gè)非常優(yōu)秀的推銷(xiāo)員。一個(gè)人打球打得像喬丹那樣好，他為什么一定讀大學(xué)呢？社會(huì)的分工是很細(xì)的，能研究出最好的手機(jī)的人，在社會(huì)上占的比例連1%都不到，你研究不出來(lái)，跟著用就行了。教育要多元化，絕不能讓高等教育把越來(lái)越多的青少年裹挾進(jìn)來(lái)，教育要呈現(xiàn)多樣性。

蔣保信：這是不是跟我們一直強(qiáng)調(diào)“知識(shí)就是力量”有關(guān)系？我們對(duì)知識(shí)似乎有一種盲目崇拜。

鄭也夫：孤立地說(shuō)，“知識(shí)就是力量”也沒(méi)錯(cuò)。培根說(shuō)這句話(huà)的時(shí)候，也并沒(méi)有直接針對(duì)教育。但知識(shí)不等于能力，學(xué)校應(yīng)該培養(yǎng)人的能力，還要培養(yǎng)人的情商。即使知識(shí)就是力量，也不能單純地給學(xué)生塞知識(shí)，那會(huì)把人塞死的。

高強(qiáng)度的復(fù)習(xí)摧毀人的創(chuàng)造力

蔣保信：您曾說(shuō)中國(guó)出不了諾獎(jiǎng)的原因是復(fù)習(xí)太多，特別是在高三一年，學(xué)生都接觸不到任何新知識(shí)，這好比讓千里馬拉一年磨，千里馬就被廢了。我并不認(rèn)同您的觀點(diǎn)。第一，一匹真正的千里馬就算拉一年磨，也還是千里馬。老三屆和下鄉(xiāng)知青在青春期所遭受的摧殘不可謂不慘，但后來(lái)不也人才輩出嗎？第二，就我個(gè)人的體驗(yàn)而言，我覺(jué)得通過(guò)高三一年的復(fù)習(xí)，我才對(duì)高中的知識(shí)有了更深入和系統(tǒng)的認(rèn)知，所以這并不是壞事;同時(shí)我也并不認(rèn)為高考會(huì)讓人厭學(xué)，田方萌即是一例。第三，中國(guó)出不了諾獎(jiǎng)，問(wèn)題可能并不是出自于基礎(chǔ)教育（或者基礎(chǔ)教育的問(wèn)題只是一小部分），而是出自于大學(xué)教育——日本的基礎(chǔ)教育跟我們差不多，他們?yōu)槭裁茨艹鲋Z獎(jiǎng)？

鄭也夫：說(shuō)高強(qiáng)度的復(fù)習(xí)會(huì)摧毀人的創(chuàng)造力，我是有根據(jù)的。我自認(rèn)為是有點(diǎn)創(chuàng)造力的人，但我很懼怕復(fù)習(xí)，很懼怕反復(fù)地看一樣枯燥的東西，覺(jué)得這對(duì)我的整個(gè)精神狀況是一種很大的摧毀。我雖然自認(rèn)為小有創(chuàng)造力，但只是個(gè)小人物，那我們?cè)賮?lái)看大人物的故事。愛(ài)因斯坦曾經(jīng)歷過(guò)一次必要的考試復(fù)習(xí)，復(fù)習(xí)完了之后，他好幾個(gè)月都沒(méi)緩過(guò)勁來(lái)，都不能進(jìn)入正常的學(xué)習(xí)?；蛟S少數(shù)人的例子還不能說(shuō)明問(wèn)題，那我們就看看美國(guó)硅谷創(chuàng)意群體的作風(fēng)，他們工作時(shí)連西裝領(lǐng)帶都不愿意穿，必須得讓自己在身心都非常愜意的狀態(tài)下，才能從事創(chuàng)造性的智力勞動(dòng)。假如讓他們像白領(lǐng)一樣，過(guò)一種朝九晚五的刻板生活，把自己擱在一個(gè)格子里，他們肯定會(huì)犯傻。反復(fù)的復(fù)習(xí)，會(huì)讓人的大腦處于一種厭煩沉悶的狀態(tài)。相反，當(dāng)學(xué)習(xí)新東西時(shí)，新的知識(shí)會(huì)對(duì)人有一種強(qiáng)烈的刺激，人會(huì)勃發(fā)出很大的興趣來(lái)接納它，思考它是怎么回事。但人在復(fù)習(xí)的時(shí)候，不會(huì)有這么大的興趣。而且，中國(guó)的學(xué)生不只是在高三這一年復(fù)習(xí)，他在此前做的復(fù)習(xí)就比國(guó)外學(xué)生多得多。高三這一年，正好是學(xué)生的黃金年齡。當(dāng)然，不管在哪個(gè)年齡段，無(wú)論在十七八歲，還是在八九歲，復(fù)習(xí)對(duì)人的傷害都是不得了的，但這是內(nèi)傷，不容易看出來(lái)。中國(guó)人得不了諾貝爾（科學(xué)）獎(jiǎng)，是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為這跟中國(guó)學(xué)生復(fù)習(xí)太多有關(guān)。這雖然不是唯一的原因，但它是非常致命的一個(gè)原因。人絕不可以老復(fù)習(xí)，在小學(xué)、中學(xué)老復(fù)習(xí)的學(xué)生，到了大學(xué)，干勁就都沒(méi)有了。我在北大接觸到大面積的同學(xué)，他們對(duì)學(xué)習(xí)并沒(méi)有一種瘋狂的興趣，為什么？因?yàn)橹袑W(xué)階段的教育導(dǎo)致了一定程度的厭學(xué)。我年輕的時(shí)候，學(xué)習(xí)時(shí)有非常旺盛的興趣和動(dòng)力。我看美國(guó)的學(xué)生也是這樣的。我有一個(gè)外甥在美國(guó)，是普通公立學(xué)校畢業(yè)的，大學(xué)上了哈佛。他回國(guó)探親時(shí)，我教他下五子棋，他學(xué)起來(lái)興趣大極了，很快就鉆進(jìn)去了，幾天下來(lái)就能打敗我。他在美國(guó)讀中學(xué)的時(shí)候，沒(méi)有一門(mén)功課復(fù)習(xí)過(guò)兩遍，學(xué)一遍溫習(xí)一遍就完事了。他媽媽逼著他復(fù)習(xí)兩遍，他會(huì)把桌子掀了，說(shuō)干嗎要我復(fù)習(xí)兩遍？我在班里已經(jīng)考得很好了。他媽媽說(shuō)你沒(méi)考滿(mǎn)分啊。他說(shuō)，我為什么要考滿(mǎn)分？以后遇到問(wèn)題，我翻翻書(shū)就可以把問(wèn)題解決，我為什么把它記得一點(diǎn)也不差？我考試可以得85分以上了，你為什么還要折磨我？他媽媽也就再不這樣做了。我外甥在美國(guó)念的小學(xué)和中學(xué)，一共讀了12年，沒(méi)有任何一門(mén)課復(fù)習(xí)過(guò)第二遍，因此他學(xué)習(xí)動(dòng)力非常旺盛，從來(lái)就沒(méi)覺(jué)得學(xué)習(xí)是一件枯燥的事。而在中國(guó)，學(xué)生會(huì)感到學(xué)習(xí)真沒(méi)勁，復(fù)習(xí)沒(méi)完沒(méi)了的，而且即便你都考了95分了，人家還非得讓你受挫，說(shuō)這個(gè)題目你怎么做錯(cuò)了呢？

高考報(bào)志愿，不應(yīng)先選專(zhuān)業(yè)

蔣保信：我們這個(gè)社會(huì)，從學(xué)生到家長(zhǎng)，幾乎都有名校崇拜情結(jié)，都希望自己或者自己的孩子上最好的小學(xué)、中學(xué)和大學(xué)。我有個(gè)北大畢業(yè)的朋友說(shuō)，高中時(shí)有個(gè)老師跟她說(shuō)，“考上北大和考上湖南大學(xué)是大不一樣的，即便你找個(gè)男朋友也是北大的”，上了名校至少可以有一些很好的“關(guān)系”。您怎么看這種名校情結(jié)？

鄭也夫：我沒(méi)有過(guò)名校崇拜情結(jié)，也沒(méi)有上過(guò)任何一所名校，只是后來(lái)到了北大教書(shū)。

蔣保信：但社會(huì)上很多人是有這種名校情結(jié)的。

鄭也夫：我不好評(píng)價(jià)。但如果上好大學(xué)是為了建立有利的社會(huì)關(guān)系，這是很功利、很世俗的。如果你從事的是創(chuàng)造性勞動(dòng)，這其實(shí)是靠單打獨(dú)斗的，你個(gè)人沒(méi)有創(chuàng)造力，拉幫結(jié)派也沒(méi)有用，幫派并不能幫你在物理學(xué)上有突破，也不能幫你解決其他智力和學(xué)術(shù)上的難題。當(dāng)然，如果你從事政治或商業(yè)活動(dòng)，拉幫結(jié)派互通有無(wú)，對(duì)你是有幫助的。但如果你上了頂級(jí)高校，就為了拉幫結(jié)派，那就太沒(méi)理想了。頂級(jí)的高等學(xué)校都非常重視培養(yǎng)有創(chuàng)造力的人，美國(guó)的頂尖大學(xué)都是為了培養(yǎng)領(lǐng)袖的。如果你真是一個(gè)領(lǐng)袖，你會(huì)最在乎是否有很豐富的人脈嗎？你的能力可以幫你建立人脈。

蔣保信：不過(guò)，如果進(jìn)了名校，身邊的同學(xué)大多是很優(yōu)秀的，有個(gè)很好的氛圍，大家相互激發(fā)，對(duì)個(gè)人的發(fā)展的確有利。

鄭也夫：這么說(shuō)還靠點(diǎn)譜，但是也不應(yīng)該為了進(jìn)名校，而把自己的整個(gè)學(xué)習(xí)都異化了。上名校肯定是第二位、第三位的事情，第一位的事情，還是讓自己健康地發(fā)育。你要是為了進(jìn)名校而累得吐血，進(jìn)了名校以后又厭學(xué)，你也就快廢了，因?yàn)樵缇褪芰藘?nèi)傷。如果你在中學(xué)階段的學(xué)習(xí)很愉快，不會(huì)累得吐血，上大學(xué)后也不厭學(xué)，哪怕你考上的第一所大學(xué)不是最好的大學(xué)，但因?yàn)槟銓W(xué)習(xí)的積極性很旺盛，日后也是會(huì)有前途的。

蔣保信：博雅教育這個(gè)概念不僅在中國(guó)逐漸流行，并且也有不少大學(xué)在實(shí)踐。但在大學(xué)才開(kāi)始博雅教育是否為時(shí)已晚？我聽(tīng)北大的朋友說(shuō)，北大元培學(xué)院被“譽(yù)”為最爛的學(xué)院之一，學(xué)生接受的是所謂的通識(shí)教育，但競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)那些接受專(zhuān)業(yè)教育的學(xué)生。如果中國(guó)真要開(kāi)展博雅教育，您有什么建議？

鄭也夫：我們?cè)诟呖继顖?bào)志愿時(shí)，還要選擇院系，這是很荒誕的?？即髮W(xué)時(shí)，應(yīng)該是不報(bào)院系，只報(bào)大學(xué)。我不知道美國(guó)所有大學(xué)的做法，但我知道美國(guó)的好大學(xué)是這樣的，連文理都不報(bào)。在哈佛大學(xué)，學(xué)生從大三才開(kāi)始定專(zhuān)業(yè)，在前兩年你愿意學(xué)什么就學(xué)什么，文理所有的課你隨便選。多數(shù)青少年在初期認(rèn)識(shí)不到自己的興趣所在，所以要經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的學(xué)習(xí)，大面積地接觸各種學(xué)科。當(dāng)然也有些人很早就知道自己的興趣，比如有些人酷愛(ài)數(shù)學(xué)，有些人酷愛(ài)戲劇。但大多數(shù)人要到很晚才知道自己喜歡什么，他們?cè)?8歲填報(bào)高考志愿時(shí)，都比較糾結(jié)，不知道報(bào)什么。高考報(bào)志愿的時(shí)候，不應(yīng)該讓學(xué)生先選專(zhuān)業(yè)，只要讓他選個(gè)大學(xué)就好了。進(jìn)入大學(xué)后，再讓他廣泛地聽(tīng)課，一門(mén)課他喜歡不喜歡，是不是他的興趣所在，他得試一試才知道，然后再確定要不要把它當(dāng)作自己的專(zhuān)業(yè)，得有這么個(gè)過(guò)程。但在我們這兒，專(zhuān)業(yè)在報(bào)考志愿時(shí)就定了，后來(lái)想換專(zhuān)業(yè)，不太好實(shí)現(xiàn)，在這方面應(yīng)該有徹底的改變。一個(gè)人只有干符合自己興趣的事情，才能干得很好。

蔣保信：現(xiàn)在有些大學(xué)生很功利，為了有一個(gè)好看的成績(jī)單以便順利出國(guó)或者保研，就策略性地選修容易得高分的課程，甚至還走歪門(mén)邪道跟老師搞好關(guān)系。您怎么看待這樣的學(xué)生？

鄭也夫：我不想評(píng)價(jià)這些學(xué)生，任何學(xué)校都有學(xué)生文化，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是希望付出少得分高，學(xué)生必然會(huì)和學(xué)校、制度以及老師博弈。所以，我們一定要把制度設(shè)計(jì)好，只有這樣，學(xué)生才不會(huì)有這種不良的路徑選擇。

蔣保信：所以問(wèn)題不在于學(xué)生，而在于制度？

鄭也夫：毫無(wú)疑問(wèn)，主要是制度的問(wèn)題。但那樣的學(xué)生能不能被國(guó)外大學(xué)錄取，能不能得逞，其實(shí)也很難說(shuō)。你雖然把成績(jī)弄得很好，但你發(fā)展得很片面，在面試時(shí)能不能行很難說(shuō)。

蔣保信：人家不只看分?jǐn)?shù)。

鄭也夫：他們也看分?jǐn)?shù)，但不是孤立地看分?jǐn)?shù)。實(shí)際上，一個(gè)學(xué)生要想對(duì)得起自己的前途，對(duì)得起自己的能力發(fā)育，肯定不能老是補(bǔ)自己的短板，要揚(yáng)長(zhǎng)避短，要把長(zhǎng)板搞上去。我們現(xiàn)在的制度，包括保研，要看學(xué)生的總分和綜合分，學(xué)生只能把短板補(bǔ)齊，要伺候不感興趣的課程。對(duì)于學(xué)生的能力發(fā)育來(lái)說(shuō)，這種策略是錯(cuò)誤的。要發(fā)育能力，你應(yīng)該揚(yáng)長(zhǎng)，這個(gè)長(zhǎng)板是你以后的生存之道，短板其實(shí)是次要的。但學(xué)生為了保研，為了總分高，只能去補(bǔ)短板，這是制度安排，多數(shù)人不會(huì)跟制度對(duì)著干。

老師也受限于制度

蔣保信：我認(rèn)為中國(guó)教育的問(wèn)題，還不僅僅是制度的問(wèn)題，老師也要承擔(dān)很大的責(zé)任。在這個(gè)有問(wèn)題的制度下，老師仍有很大的可作為的空間，仍然能夠既做好學(xué)問(wèn)又帶好學(xué)生，非不能也，實(shí)不為也。比如人文學(xué)科，其實(shí)并不需要多少科研經(jīng)費(fèi)，即便不申報(bào)國(guó)家課題，一個(gè)潛心學(xué)問(wèn)的學(xué)者也能夠做出好的學(xué)問(wèn)來(lái)。至于帶不好學(xué)生，所謂的課題壓力和學(xué)生人數(shù)眾多其實(shí)是借口。不知您怎么看？

鄭也夫：你這句話(huà)很正確，沒(méi)有人敢反駁。老師沒(méi)有一點(diǎn)責(zé)任嗎？肯定有。但是，制度的問(wèn)題更大。

蔣保信：如果學(xué)校里有很多好老師，肯定會(huì)彌補(bǔ)一些制度上的缺陷吧。

鄭也夫：彌補(bǔ)不了多少。比如在高中，一個(gè)好的老師想按照自己的路子辦學(xué)，學(xué)?？峙碌冒阉_(kāi)了，家長(zhǎng)也會(huì)不樂(lè)意，因?yàn)榇蠹叶家藕蚋呖肌?/p>

蔣保信：但在大學(xué)里，老師能夠發(fā)揮的空間很大。

鄭也夫：在大學(xué)里面，一個(gè)好老師當(dāng)然會(huì)有一點(diǎn)作用。但在保研這樣的問(wèn)題上，學(xué)校要看總分，學(xué)生為了保研還得伺候他不太喜歡的弱項(xiàng)。你當(dāng)老師的，對(duì)他有一點(diǎn)感召力，這是沒(méi)錯(cuò)的，但你也不能委屈他，讓他最后保不成研。我們當(dāng)然不能忽視老師的作用，但制度的力量太大了。

蔣保信：我們都希望學(xué)生要有“獨(dú)立之精神，自由之思想”，但如果我們的老師自己做不到這一點(diǎn)，怎么能教出這樣的學(xué)生？好多大學(xué)老師人浮于事，也是很功利的。

鄭也夫：老師的功利跟學(xué)生的功利，在更大程度上都是制度的函數(shù)。大家都只能在現(xiàn)有制度下博弈，去討生存，所以制度是決定性的。老師要是都很好，對(duì)學(xué)生當(dāng)然有好處。但老師為什么這么糟糕？在某種程度上，也是制度的原因。

糟糕的教育是全社會(huì)的共謀

蔣保信：我有個(gè)朋友的孩子在上幼兒園，因?yàn)檎n堂上喜歡發(fā)言，結(jié)果被老師批評(píng)，回來(lái)后小孩子很傷心。從幼兒園開(kāi)始，學(xué)校就開(kāi)始規(guī)訓(xùn)孩子，讓學(xué)生習(xí)慣閉嘴，只聽(tīng)老師講。家長(zhǎng)或有其他教育想法，但會(huì)擔(dān)心和學(xué)校的不一致，最后會(huì)讓孩子陷入窘境。我前兩年曾看過(guò)關(guān)于馬小平老師的報(bào)道，他是一位非常優(yōu)秀的中學(xué)語(yǔ)文老師，在課堂上實(shí)踐自己的教育理念，引導(dǎo)學(xué)生讀很多課外書(shū)。但他的做法遭到很多家長(zhǎng)的抗議，因?yàn)檫@并不能幫助學(xué)生在高考中取得好成績(jī)。您怎么看這兩種現(xiàn)象？在教育改革上，家長(zhǎng)和學(xué)校有時(shí)好像互為障礙，應(yīng)該怎么辦？

鄭也夫：這兩個(gè)案例說(shuō)明，教育現(xiàn)在變得這么糟，是政府、學(xué)校和家長(zhǎng)共謀的結(jié)果。很多家長(zhǎng)對(duì)教育的認(rèn)識(shí)是非常功利的，學(xué)生不是有句口頭禪嗎：“家長(zhǎng)皆禍害?！奔议L(zhǎng)確實(shí)是禍害，跟學(xué)校一塊欺負(fù)學(xué)生。因?yàn)橹挥幸粋€(gè)孩子，家長(zhǎng)就專(zhuān)橫地把自己的意志強(qiáng)加在孩子身上。這個(gè)孩子不愛(ài)學(xué)習(xí)，或者說(shuō)沒(méi)有學(xué)習(xí)潛力，但他在社會(huì)可以做別的事情，比如做汽車(chē)修理工、做廚師，社會(huì)也需要這些角色，但家長(zhǎng)都認(rèn)為這不應(yīng)該是自家孩子的選擇，他應(yīng)該上大學(xué)。不行就復(fù)讀，哪怕上個(gè)三本也好，大部分家長(zhǎng)都是這樣的。教育是中國(guó)最大的意識(shí)形態(tài)，家長(zhǎng)是這個(gè)意識(shí)形態(tài)的締造者之一。家長(zhǎng)加入這個(gè)共謀，從幼兒園就開(kāi)始了。老師說(shuō)為了幼兒更好地發(fā)育，這時(shí)候不要讓他學(xué)算術(shù)，也不要學(xué)認(rèn)字，幼兒園的教師明白幼兒教育該怎么教，但有的家長(zhǎng)不干，還跟幼兒園打架，“你們?yōu)槭裁床唤套R(shí)字？我們不能讓孩子輸在起跑線(xiàn)上”。不客氣地說(shuō)，像這樣的家長(zhǎng)，你們的孩子注定是要輸在起跑線(xiàn)上的。在孩子那么小的時(shí)候，你就開(kāi)始摧殘他，搞填鴨式教學(xué)，逼著他做超負(fù)荷的功課。即使你的孩子在幼兒園時(shí)期打敗了別的孩子，進(jìn)入了重點(diǎn)小學(xué)，然后又上了好一點(diǎn)的中學(xué)，但長(zhǎng)大了也可能是個(gè)廢物，即便考上了北大也還是個(gè)廢物。我在北大教書(shū)這么多年，見(jiàn)了很多學(xué)生，他們學(xué)習(xí)上沒(méi)有動(dòng)力，不可能有遠(yuǎn)大前途。所以說(shuō)，糟糕的教育，是全社會(huì)的共謀。教育政策有問(wèn)題，學(xué)校的管理有問(wèn)題，家長(zhǎng)則是配合政府和學(xué)校逼迫學(xué)生，最后導(dǎo)致整個(gè)民族培養(yǎng)不出有創(chuàng)造力的人才。

蔣保信：有些家長(zhǎng)其實(shí)不想?yún)⑴c這種共謀，但也無(wú)能為力。

鄭也夫：?jiǎn)栴}的嚴(yán)峻性就在這兒。家長(zhǎng)中有積極配合的，也有被迫不得不上陣的。就說(shuō)高考吧，它不僅把所有學(xué)生席卷進(jìn)來(lái)，還把明白的家長(zhǎng)和不明白的家長(zhǎng)，以及明白的老師和不明白的老師，全都裹挾進(jìn)來(lái)了，這就是制度的力量。在美國(guó)你想要進(jìn)哈佛，SAT考試的成績(jī)也要很高，這是一個(gè)重要的參照，但人家不單單比這一項(xiàng)，你還要給學(xué)校寫(xiě)一個(gè)陳述，談?wù)勀阍鴧⑴c過(guò)的校園生活和社會(huì)生活，加入什么NGO組織等。在美國(guó)，人家挑一個(gè)人，要看很多的參量。但在我們這兒，只看分?jǐn)?shù)，你多一分就能把一批人擠掉。哈佛大學(xué)雖然也看SAT考試成績(jī)，但你比人家多兩分，最后錄取誰(shuí)還很難說(shuō)，因?yàn)檫€要看其他參量和指標(biāo)。

蔣保信：我們?cè)谡猩臅r(shí)候，把多樣性的參量和指標(biāo)納入進(jìn)來(lái)，也是可以的啊。

鄭也夫：可以不了。我們不能保證學(xué)校老師的公心。現(xiàn)在高考錄取只看分?jǐn)?shù)，只要保證現(xiàn)場(chǎng)不作弊，還是比較公平的。但為了這個(gè)公平，我們犧牲了多方面的考量。再比如推薦信。外國(guó)的中學(xué)校長(zhǎng)經(jīng)常給學(xué)生寫(xiě)推薦信，這是很重要的參量。但在我們這兒，推薦信首先就得作廢，因?yàn)槲覀兊耐扑]信都是胡扯，把每個(gè)學(xué)生都說(shuō)成是最好的學(xué)生。如果你以社會(huì)活動(dòng)作為參量，那也可以作假，人家有錢(qián)有關(guān)系，就可以讓自己的孩子在這個(gè)那個(gè)社團(tuán)當(dāng)領(lǐng)袖，最后把社團(tuán)也弄得烏七八糟。錄取的時(shí)候重視什么，人家就在什么地方下功夫。一個(gè)人最后行不行，要到后來(lái)才知道。就像培養(yǎng)一個(gè)足球運(yùn)動(dòng)員，要到他二十二三歲的時(shí)候，才能看出他是不是有價(jià)值的球星。但我們?cè)谠缙诰蜌㈦u取卵，最后把一代人給毀了。

蔣保信：這么說(shuō)起來(lái)，中國(guó)的教育好像是無(wú)解了。

鄭也夫：教育的問(wèn)題牽扯很多社會(huì)因素，在短期內(nèi)是極難改變的。誰(shuí)要是能開(kāi)個(gè)方子，在短期內(nèi)就把教育病治好了，那肯定不是大病，復(fù)雜的病癥不是馬上能治好的。

高校早就不是凈土

蔣保信：不管社會(huì)如何，高校作為一片凈土，老師應(yīng)該帶頭形成好的風(fēng)氣。

鄭也夫：高校什么時(shí)候是凈土了？高校早就不是凈土了。我有一次給官員們上課，批評(píng)官場(chǎng)腐敗，有一個(gè)公務(wù)員舉手跟我爭(zhēng)論，下課了還拽著我不走。他說(shuō)你對(duì)官場(chǎng)腐敗的譴責(zé)，打倒了一大片，實(shí)際上中低級(jí)的官員，特別是低級(jí)官員，根本沒(méi)有什么腐敗的權(quán)力和機(jī)會(huì)，除了跟著吃頓飯，什么都沒(méi)有。當(dāng)官的貪污了，還有被抓的風(fēng)險(xiǎn)，但你們當(dāng)老師的腐敗了卻沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)。你們這兒有大量的課題費(fèi)，做研究需要這么多錢(qián)嗎？我不查你這些錢(qián)怎么花的，就問(wèn)問(wèn)你一個(gè)課題需要這么多錢(qián)嗎？比如一個(gè)研究馬克思主義理論的課題，能拿100萬(wàn)經(jīng)費(fèi)。這樣的研究，不就是需要一批圖書(shū)文獻(xiàn)嗎？還需要到馬克思故居考察去？無(wú)論如何也不需要100萬(wàn)，這額度就不合理。很多教師申請(qǐng)課題、伺候課題，都很累，最后還要造一些垃圾作品。但垃圾作品也是作品，要弄出一個(gè)30萬(wàn)字的垃圾作品，容易嗎？好不容易弄出來(lái)，還要想著怎么把錢(qián)洗到自己的錢(qián)包里，這些都是很累的事情。有的老師干這樣的事情，一干就是20年，你跟他說(shuō)大學(xué)是凈土，教師是人類(lèi)靈魂的工程師，這是對(duì)牛彈琴。

蔣保信：如果說(shuō)教育改革要先從老師的自我革命開(kāi)始，在目前的環(huán)境下，老師們可以做哪些方面的轉(zhuǎn)變？

鄭也夫：我還是主張取消課題制度，不應(yīng)該用這些東西來(lái)吊老師們的胃口。一個(gè)老師被課題腐蝕了，耗費(fèi)了大量精力，還談什么教育？我沒(méi)有申請(qǐng)過(guò)一分課題費(fèi)。

蔣保信：遺憾的是像您這樣的老師太少了。如果我們有更多像您這樣的老師，我們的教育會(huì)不會(huì)是另外一種狀態(tài)？

鄭也夫：我們有些老師本來(lái)是有研究興趣的，但后來(lái)讓錢(qián)給扭轉(zhuǎn)上了別的道。我們要先把壞的制度去掉，好的怎么生長(zhǎng)，那是以后的事情。

不同時(shí)代的學(xué)習(xí)拼盤(pán)肯定是不一樣的

蔣保信：民國(guó)時(shí)期有很多現(xiàn)在被奉為大師的人，比如胡適和蕭公權(quán)，他們都是在十五六歲之前，就熟讀四書(shū)五經(jīng)，打下很好的國(guó)文功底。這對(duì)現(xiàn)在的教育有什么借鑒意義？

鄭也夫：在不同的時(shí)代，比如1900年和2000年比較，年輕人所吸收的知識(shí)組合肯定是不一樣的，因?yàn)楝F(xiàn)在的新學(xué)增加了很多，你能不學(xué)嗎？在胡適那個(gè)年代，10歲孩子的學(xué)習(xí)內(nèi)容里古典文化占的比重肯定要比現(xiàn)在的十齡童大，因?yàn)槟菚r(shí)沒(méi)現(xiàn)在這么多的新學(xué)。隨著時(shí)代發(fā)展，在年輕人的知識(shí)拼盤(pán)里，自己民族的古典文化所占的比重肯定會(huì)慢慢減少。每十年、二十年，世界上都會(huì)有一些新東西出來(lái)，你都要學(xué)習(xí)。比如現(xiàn)在你能不學(xué)電腦嗎？咱們就背唐詩(shī)，不學(xué)電腦了？年輕人不學(xué)電腦，還能在這社會(huì)上混嗎？一個(gè)好的社會(huì)，孩子們的知識(shí)拼盤(pán)是不一樣的，有的人國(guó)學(xué)多一點(diǎn)，有的人電腦知識(shí)多一點(diǎn)，不一樣就好，不要搞得大家都一樣。

蔣保信：您曾說(shuō)，師徒制將在世界范圍內(nèi)復(fù)興，但這似乎是不太可能的事情。您為什么這么說(shuō)？

鄭也夫：北大附中現(xiàn)在的改革，就是取消班主任制，改成導(dǎo)師制。導(dǎo)師帶的人，不都是同一個(gè)年級(jí)的，比如我要帶九個(gè)人，那高一、高二、高三各有三個(gè)人，導(dǎo)師和學(xué)生締結(jié)三年的長(zhǎng)久關(guān)系。導(dǎo)師對(duì)學(xué)生要負(fù)長(zhǎng)遠(yuǎn)責(zé)任，而不是光挑學(xué)生雞零狗碎的小毛病，比如今天遲到了，或者上課又跟同學(xué)交頭接耳了。從學(xué)生的角度看，他們也很愿意向?qū)熐笾?，?qǐng)導(dǎo)師幫他們做人生規(guī)劃。導(dǎo)師制就是師徒制，師生之間要締結(jié)長(zhǎng)線(xiàn)關(guān)系，不要老結(jié)短線(xiàn)關(guān)系。

因慕課出現(xiàn)，人類(lèi)教育將有大變

蔣保信：有人認(rèn)為慕課（一種通過(guò)網(wǎng)絡(luò)在線(xiàn)學(xué)習(xí)的模式，以興趣為導(dǎo)向，學(xué)習(xí)不受時(shí)空限制，與傳統(tǒng)學(xué)校課程只有幾十或幾百個(gè)學(xué)生不同，慕課課程規(guī)模很大，學(xué)生動(dòng)輒上萬(wàn)人——編者注）的出現(xiàn)是一場(chǎng)教育革命，它能讓人隨時(shí)隨地學(xué)到很多精美課程。不知您怎么看？在您看來(lái)，越來(lái)越發(fā)達(dá)的網(wǎng)絡(luò)科技將為教育帶來(lái)怎樣的改變？

鄭也夫：慕課的出現(xiàn)，當(dāng)然是一場(chǎng)大革命。傳統(tǒng)的學(xué)校教育出現(xiàn)了諸多問(wèn)題，一直有人企圖跳出學(xué)校，比如有家長(zhǎng)對(duì)小學(xué)教育特別不滿(mǎn)意，就讓自己的孩子退學(xué)，然后和其他幾個(gè)家庭組織在一塊教育孩子。在美國(guó)，退出學(xué)校而接受家庭教育的孩子差不多占到3%到5%，這個(gè)比重很不小了，這反映了人們對(duì)學(xué)校教育的懷疑。而慕課出現(xiàn)以后，學(xué)校教育面臨的挑戰(zhàn)就更大了，這幾股力量逼著學(xué)校也要做出改變。不僅如此，整個(gè)人類(lèi)的教育制度，也因?yàn)槟秸n的來(lái)臨，而要做出一個(gè)比較徹底的重組，在將來(lái)的十年、二十年里應(yīng)該會(huì)有比較大的變革?，F(xiàn)在學(xué)校采取的年級(jí)制，本身就有很大10的問(wèn)題，它貫穿的是工業(yè)邏輯，把學(xué)習(xí)弄成了按部就班的流水線(xiàn)。制造螺絲釘可以按流水線(xiàn)走，最后造出來(lái)的產(chǎn)品完全一樣。但人跟人是不一樣的，所以要因材施教。人怎么可以按年級(jí)制來(lái)學(xué)習(xí)呢？大家一塊學(xué)數(shù)學(xué)，進(jìn)度能一樣嗎？或者你跟賈平凹一個(gè)班，一起學(xué)文學(xué)，你們的進(jìn)度能一樣嗎？不可能一樣，也不應(yīng)該一樣。但學(xué)校教育、近代教育差不多是隨著工業(yè)革命一塊走過(guò)來(lái)的，它貫徹了工業(yè)革命的流水線(xiàn)邏輯?，F(xiàn)在不能按這個(gè)邏輯辦教育了，慕課出現(xiàn)后，教育會(huì)有很大的變化。

蔣保信：會(huì)讓學(xué)生更有個(gè)性。

鄭也夫：對(duì)。

突破口是職業(yè)教育

蔣保信：如果由您來(lái)主導(dǎo)中國(guó)的教育改革，您會(huì)從哪兒改起？

鄭也夫：我想從職業(yè)教育這兒入手。一是為了分流，二是想努力把職業(yè)教育搞得有聲有色，讓接受職業(yè)教育的人都有一技之長(zhǎng)，同時(shí)還讓他們?cè)谶@兒玩得高興，有豐富的文體生活，有很高的情商。職業(yè)教育做好之后，就能吸引一部分人不參加高考，緩解那些參加高考的人的壓力。社會(huì)上有很多的角色，有很多的社會(huì)工作并不需要學(xué)太多的書(shū)本知識(shí)，比如你做推銷(xiāo)員、廚師或者車(chē)工，需要在學(xué)校里學(xué)很多東西嗎？當(dāng)然不需要。那你年輕時(shí)，需要的是玩得高興，愛(ài)打球的打球，愛(ài)唱歌的唱歌，開(kāi)發(fā)好自己的情商。我們要辦一些好的職業(yè)學(xué)校，給每個(gè)人一項(xiàng)很扎實(shí)的技能，然后有個(gè)就業(yè)直通車(chē)直接供他們就業(yè)。但我們迷信上大學(xué)，迷信學(xué)校的教育，這其實(shí)是嚴(yán)重的誤區(qū)。

蔣保信：現(xiàn)在稍微有錢(qián)點(diǎn)的家庭，要么讓自己的孩子在國(guó)內(nèi)上私立中學(xué)，要么讓孩子從小學(xué)或者高中就出國(guó)留學(xué)。而經(jīng)濟(jì)條件差一點(diǎn)的家庭，他們的孩子就只能在國(guó)內(nèi)接受這一套有弊病的應(yīng)試教育。這之間存在著一種撕裂，您怎么看這種現(xiàn)象以及可能帶來(lái)的后果？

鄭也夫：私立學(xué)校該辦還得辦。有了私立學(xué)校，才可以讓權(quán)勢(shì)階層較少影響公立學(xué)校的公正，公立學(xué)校應(yīng)該努力把教育搞得更公正。