教育首先是要培養(yǎng)好公民

王克己：從1949年您就來(lái)華中師大的前身中原大學(xué)工作，到現(xiàn)在從事教育工作已經(jīng)65年。在您看來(lái)，什么是好的教育？

章開(kāi)沅：教育首先是要培養(yǎng)好公民。無(wú)論一個(gè)民族，還是一個(gè)國(guó)家，甚至整個(gè)世界，人的素質(zhì)是最為重要的。在目前國(guó)家還沒(méi)消亡的情況下，國(guó)家的根基就是公民，所以教育應(yīng)該把每個(gè)人培養(yǎng)成一個(gè)好的公民。

王克己：但現(xiàn)在的基礎(chǔ)教育以灌輸知識(shí)為主，高等教育又以就業(yè)為導(dǎo)向，涉及公民教育的內(nèi)容可謂少之又少。您認(rèn)為當(dāng)下的教育應(yīng)該做些什么樣的改變？

章開(kāi)沅：從小學(xué)就應(yīng)該抓緊德育，講現(xiàn)代社會(huì)做人的道理，包括個(gè)人與集體，包括與家庭、朋友、社會(huì)、國(guó)家，如何正確相處，由淺入深，由易到難，這至少是一個(gè)努力方向，不能等閑視之。這才是真正的人生起跑線，不抓好這個(gè)起跑線，就有可能讓年輕人走上邪路，乃至禍國(guó)害民。

王克己：我記得資中筠先生說(shuō)過(guò)，她小時(shí)候受的教育就包含公民教育的內(nèi)容。您比資先生還大幾歲，也是在民國(guó)時(shí)期度過(guò)青少年階段的，能否談?wù)劗?dāng)時(shí)是怎樣的？

章開(kāi)沅：解放前大學(xué)確實(shí)有公民課程，中小學(xué)好像沒(méi)有公民課，但也注意公民教育，如公民應(yīng)有的守法觀念與做人準(zhǔn)則。國(guó)民黨掌權(quán)后特別加強(qiáng)黨化教育，意識(shí)形態(tài)很強(qiáng)勢(shì)，有些公民課老師就是國(guó)民黨黨務(wù)系統(tǒng)派來(lái)的，不學(xué)無(wú)術(shù)，空話連篇，所以學(xué)生很反感，逃課者多，就是聽(tīng)課者也敷衍了事。真正起正面作用的，倒是一些好老師、好校長(zhǎng)的言傳身教。他們愛(ài)國(guó)敬業(yè)，在顛沛流離的環(huán)境中，安于清貧，心無(wú)旁騖，誨人不倦，用心血滋潤(rùn)著我們幼稚的心靈，使我們終生受用無(wú)窮。記得小學(xué)畢業(yè)時(shí)，教導(dǎo)主任（音樂(lè)老師）指揮我們唱畢業(yè)歌，即電影《桃李劫》的主題曲，一開(kāi)頭就是“同學(xué)們，大家起來(lái)，擔(dān)負(fù)起天下的興亡”。那正是抗戰(zhàn)爆發(fā)的1937年夏季，我們熱血沸騰，壯志凌云，從那一天起就決定把個(gè)人命運(yùn)與祖國(guó)命運(yùn)聯(lián)結(jié)起來(lái)。

王克己：如果把幼兒園、小學(xué)、初中、高中這幾個(gè)階段大致歸為基礎(chǔ)教育，您覺(jué)得我們的基礎(chǔ)教育有什么問(wèn)題嗎？

章開(kāi)沅：在這五六十年來(lái)，基礎(chǔ)教育經(jīng)歷了很大變化，我是親眼看到的?，F(xiàn)在的基礎(chǔ)教育進(jìn)入一個(gè)新階段，學(xué)生以獨(dú)生子女為主。獨(dú)生子女在家是被寵愛(ài)的“小皇帝”，但他同時(shí)又有孤寂感，因?yàn)闆](méi)有兄弟姐妹，有時(shí)候連玩伴都沒(méi)有，如果父母工作一忙，那就更孤獨(dú)了。這樣會(huì)使孩子產(chǎn)生一種什么心理呢？總體來(lái)講，就是以自我為中心。如果大家都以自我為中心，那就很容易相互沖撞，引發(fā)問(wèn)題。過(guò)去怎么會(huì)有同學(xué)隨便殺害同學(xué)的現(xiàn)象呢？現(xiàn)在一個(gè)宿舍的同學(xué)，很可能會(huì)因?yàn)橐浑p球鞋有臭味，或者其他小事，而起嚴(yán)重沖突。

教育不應(yīng)成為金錢(qián)的奴隸

章開(kāi)沅：我覺(jué)得現(xiàn)在基礎(chǔ)教育的問(wèn)題，包含有社會(huì)因素、家庭因素，也有人口結(jié)構(gòu)因素，都交集在一起了，目前還是難以解決的。農(nóng)村有很多留守兒童，是最容易受傷害的群體，很可憐，也很委屈，有一種遺棄感，幾個(gè)孩子由一兩個(gè)老人帶著。城里的孩子又要參加奧數(shù)培訓(xùn)和各種特長(zhǎng)培訓(xùn)，既受寵也可憐。

我現(xiàn)在年齡大了，有的人希望我寫(xiě)回憶錄，寫(xiě)當(dāng)年上學(xué)的情境。最近我們做了一個(gè)電視節(jié)目《國(guó)立中學(xué)》，朱镕基也是國(guó)立中學(xué)的，他念的是國(guó)立八中，我念的是國(guó)立九中，唐德剛念的也是八中。我和唐德剛是好朋友，他比我大，年紀(jì)跟鄧稼先差不多，我讀初中時(shí)，他們讀高中。

我們上學(xué)的時(shí)候，沒(méi)有壓力。一是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)，家長(zhǎng)不在身邊，沒(méi)有人盯著;當(dāng)時(shí)新聞媒體沒(méi)有這么發(fā)達(dá)，除了公認(rèn)的大名校外，學(xué)校間沒(méi)什么排名，老師完全是出于職業(yè)道德、責(zé)任感以及對(duì)學(xué)生的感情，把學(xué)生教出來(lái)的。學(xué)生之間也不會(huì)拿自己的學(xué)校和別人的學(xué)校比，家長(zhǎng)無(wú)從要求，大家能夠上學(xué)，就很高興，自由自在。

另外，盡管當(dāng)時(shí)生活很艱苦，但衣食無(wú)憂，公家全包下來(lái)了，并且沒(méi)有什么休閑消費(fèi)的可能。大家都沒(méi)錢(qián)，但精神很愉快，充分利用精神消費(fèi)來(lái)享受;買(mǎi)不起書(shū)，就是在圖書(shū)館或書(shū)店看書(shū)，閱讀很自然地成風(fēng)了。

我覺(jué)得學(xué)習(xí)的主要?jiǎng)恿€是興趣，求知欲產(chǎn)生于興趣，產(chǎn)生于好奇心。學(xué)生本來(lái)應(yīng)該有好奇心，但現(xiàn)在為什么沒(méi)有呢？因?yàn)槲覀兊慕炭茣?shū)和老師的教育方法有欠缺，老師講課不很吸引人，一講歷史就是讓人記年代、地名。歷史哪里是這樣的呢？歷史是最豐富、最生動(dòng)的，是有生命的。我們現(xiàn)在缺少一個(gè)生動(dòng)活潑的學(xué)習(xí)環(huán)境。

家庭和社會(huì)是孩子的第二課堂，要給孩子一個(gè)好的風(fēng)氣。但現(xiàn)在社會(huì)上的精英是怎樣的呢？錢(qián)理群講了一句很刺激人的話：我們的大學(xué)特別是名校，培養(yǎng)了一批精致的利己主義者，他們用種種美好的外衣包裝自己，使別人幾乎看不出來(lái)，這其中就包括了一些學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)，甚至個(gè)別教育部的領(lǐng)導(dǎo)，能說(shuō)會(huì)道，長(zhǎng)袖善舞。我多次用長(zhǎng)袖善舞形容他們，別人以為我用了一個(gè)褒義詞，其實(shí)它是一個(gè)貶義詞。長(zhǎng)袖就是京戲的水袖，舞起來(lái)很好看，但那是做給別人看的，取悅于人的。

香港為什么過(guò)去比較好呢？它靠的不是民主，而是法治?，F(xiàn)在香港有很多問(wèn)題，當(dāng)然有香港自己的原因，有港督的原因，也有我們的原因。在香港違法的，很多是大陸過(guò)去的人，他們不知不覺(jué)就違法了。曾經(jīng)有一個(gè)很優(yōu)秀的女研究生，名校畢業(yè)，到香港去讀博士，送給導(dǎo)師兩萬(wàn)塊錢(qián)，導(dǎo)師害怕了，就告了她。香港人的“討厭”就在這個(gè)地方，很刻板，不講人情，但這又是他們的優(yōu)點(diǎn)，我們現(xiàn)在最缺的就是這個(gè)。比如這位導(dǎo)師，他當(dāng)然可以選擇不收、不舉報(bào)，但他的法治觀念太強(qiáng)了，如果知情不報(bào)，他自己不僅會(huì)受到道德譴責(zé)，也會(huì)受到法律意識(shí)的譴責(zé)，覺(jué)得自己違法了。

我覺(jué)得這種事情不是一個(gè)小問(wèn)題，而是驅(qū)動(dòng)力的問(wèn)題。現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這么發(fā)達(dá)，怎樣把義和利統(tǒng)一起來(lái)，是個(gè)大問(wèn)題。那些搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的西方國(guó)家之所以能夠維持，一是因?yàn)橛休^好的法治，另外還是靠道德自律。正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不等于把個(gè)人的利益驅(qū)動(dòng)發(fā)展到無(wú)邊無(wú)際，成為主宰一切的東西。這些年教育最大的問(wèn)題，就是提倡教育要為市場(chǎng)服務(wù)。我說(shuō)教育萬(wàn)歲，但市場(chǎng)不能萬(wàn)歲，因?yàn)闆](méi)有市場(chǎng)的時(shí)候就有教育，將來(lái)這個(gè)市場(chǎng)能不能保持下去還很難說(shuō)，新的分配制度也不是不可能。

教育應(yīng)該為社會(huì)服務(wù)，但是教育之所以為教育，是否僅僅為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)服務(wù)呢？有的領(lǐng)導(dǎo)公開(kāi)提出要搞“經(jīng)營(yíng)教育”，我覺(jué)得很可笑。教育不是超世俗的，但不應(yīng)成為金錢(qián)的奴隸、市場(chǎng)的“跟屁蟲(chóng)”?，F(xiàn)在從小學(xué)開(kāi)始，就教孩子要出人頭地，長(zhǎng)大后掙大錢(qián)，做大官，這個(gè)社會(huì)怎么安定得下來(lái)呢？每個(gè)人都拼命往上奔，想方設(shè)法，我講得可能重了一點(diǎn)——這是很可怕的，不聲不響的可怕。最可怕的不是一般人擺脫不出來(lái)，而是教育家也擺脫不出來(lái)，有一些教育家至今還沒(méi)有醒過(guò)來(lái)，包括目前教育改革的領(lǐng)導(dǎo)者與推行者。沒(méi)有深刻的反思，就沒(méi)有真正的教育改革。

總的來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的基礎(chǔ)教育還是不錯(cuò)的，我說(shuō)它有問(wèn)題，主要指公民素質(zhì)、思想德育方面?，F(xiàn)在的小孩在知識(shí)和技能等方面都很強(qiáng)，多才多藝，能歌善舞。家境好一點(diǎn)的，從小就可以到處旅游。我總說(shuō)，老年人不要在自己混得還不錯(cuò)的時(shí)候，就把過(guò)去講得很美好。我們那時(shí)候是沒(méi)辦法，哪里能學(xué)鋼琴，我們只能抓蛇，把蛇皮扒下來(lái)做胡琴，跟現(xiàn)在差很遠(yuǎn)。但現(xiàn)在的孩子有個(gè)很大的問(wèn)題，就是做人的問(wèn)題。不過(guò)這也不能怪孩子，他們不是天生就這樣的，孩子很多觀念都是來(lái)自社會(huì)，不完全來(lái)自學(xué)校。

“我有兩個(gè)榜樣：蔡元培和陶行知”

王克己：您說(shuō)了這么多問(wèn)題，能否談?wù)勀J(rèn)為的解決之道？

章開(kāi)沅：首先從家庭教育開(kāi)始?，F(xiàn)在有很多銳意改革的學(xué)校都很無(wú)奈，認(rèn)為最大的阻力是家長(zhǎng)。

我家旁邊就是幼兒園，我發(fā)現(xiàn)小學(xué)生也有兩面性，在學(xué)校很順從，不丟垃圾，但一出校門(mén)就變了，到處亂扔垃圾。我想這可能跟家長(zhǎng)有關(guān)，很多家長(zhǎng)自己穿得很漂亮，在家也很講衛(wèi)生，但到了外面就隨便丟垃圾。

最根本的還是靠社會(huì)風(fēng)氣的改變。比如孩子說(shuō)謊，哪個(gè)孩子天生就是這樣的？他是受了社會(huì)風(fēng)氣的影響?，F(xiàn)在連一些政府官員都會(huì)說(shuō)謊，搞教育評(píng)估的時(shí)候，學(xué)校也要說(shuō)謊，并且是從上到下有組織地撒謊。

我們自己都要反省，儒家講慎獨(dú)，但現(xiàn)在這些都沒(méi)有了。很多人為了眼前利益而不講誠(chéng)信，因?yàn)橹v老實(shí)話就吃虧。大學(xué)也是這樣，人家都作假，你不作假，人家能評(píng)上優(yōu)秀，而你頂多只能評(píng)上良好，你會(huì)怎么辦呢？但不管怎樣，必須改變這種狀況。

王克己：我們剛才談了基礎(chǔ)教育，接下來(lái)想請(qǐng)您談?wù)劥髮W(xué)教育。

章開(kāi)沅：大學(xué)教育有很多好的成績(jī)，但我今天主要講問(wèn)題。

先不說(shuō)別的報(bào)紙，就說(shuō)我們的校報(bào)，拿過(guò)來(lái)一看，一片鶯歌燕舞，國(guó)際一流一眼在望，那還有什么改革的必要呢？真可怕，這是我們大學(xué)自己的媒體。

現(xiàn)在學(xué)校形勢(shì)一片大好，看起來(lái)天天都在變，日新月異。大學(xué)國(guó)際化的趨勢(shì)也很好，這是很自然的，全球化是阻攔不住的，教育部也有這個(gè)要求。有的大學(xué)已經(jīng)和國(guó)外的大學(xué)合作辦學(xué)了，這是很大的進(jìn)步。另外，現(xiàn)在新一代的教師都接受了很專業(yè)的科學(xué)訓(xùn)練，眼界也開(kāi)闊。從研究條件來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的實(shí)驗(yàn)室是過(guò)去沒(méi)辦法比的，這些都應(yīng)該加以肯定。

但大學(xué)里真正德才兼?zhèn)?、科技和人文并重的領(lǐng)導(dǎo)人，像楊叔子、李培根這樣的，雖然也不少，但還是欠缺一些。再一個(gè)，像我們?nèi)A中師范大學(xué)，本來(lái)人文學(xué)科比較好，但現(xiàn)在很急迫地發(fā)展理工科，甚至還要擺脫師范的名字，我對(duì)此是有意見(jiàn)的?！皫煼丁睕](méi)什么壞處，但有些人巴不得把“師范”二字去掉。

王克己：很多大學(xué)都在向綜合性大學(xué)方向發(fā)展。

章開(kāi)沅：而且是重理輕文，偏得太厲害了。講來(lái)講去，還是大學(xué)的人文精神不夠，說(shuō)是以人為本，其實(shí)是以官為主導(dǎo)。在學(xué)生福利方面，裝空調(diào)有求必應(yīng)，伙食越辦越好，還會(huì)給很多補(bǔ)貼。但大學(xué)最需要的是批判精神，教育如果不以批判為導(dǎo)向，那就等于認(rèn)為社會(huì)一切都是好的，我們只要能適應(yīng)就好了。現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)解決。

我有兩個(gè)榜樣，一個(gè)是蔡元培，一個(gè)是陶行知，一個(gè)強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)自由，一個(gè)強(qiáng)調(diào)走向社會(huì)。所謂“走向社會(huì)”，就是學(xué)校要為社會(huì)樹(shù)立一個(gè)好的導(dǎo)向，幫助社會(huì)，改變社會(huì)，而不是只講學(xué)校為社會(huì)服務(wù)，不講批判，不講導(dǎo)向，也不講改善。

師生關(guān)系的變異

王克己：現(xiàn)在師生關(guān)系問(wèn)題也很?chē)?yán)重，在本科階段，大學(xué)老師上完課就走了，給學(xué)生的感覺(jué)是又熟悉又陌生。到了研究生和博士階段，理工科的學(xué)生都稱導(dǎo)師為“老板”，現(xiàn)在文科學(xué)生也有這么稱呼導(dǎo)師的，師生關(guān)系似乎變成了打工關(guān)系。這個(gè)問(wèn)題您怎么看？

章開(kāi)沅：客觀原因有兩條，一是擴(kuò)招過(guò)度，學(xué)生太多;二是老師的負(fù)擔(dān)很重，雖然教學(xué)負(fù)擔(dān)不算很重，但是科研課題的指標(biāo)很離譜，一定要在核心期刊上發(fā)表論文多少篇。我認(rèn)為這兩點(diǎn)是大學(xué)校風(fēng)退化的主要原因。

這也跟社會(huì)風(fēng)氣有密切關(guān)系。一般來(lái)講，學(xué)校的風(fēng)氣應(yīng)該比社會(huì)好，過(guò)去有一句話：“學(xué)生們畢業(yè)了，要到社會(huì)上去，要小心社會(huì)的大染缸把你染黑了?！钡F(xiàn)在哪是這樣的？學(xué)生一進(jìn)校門(mén)，就開(kāi)始被染黑，大學(xué)里變相賄賂、賣(mài)官鬻爵的現(xiàn)象也很多。就連那些重大的科研項(xiàng)目，誰(shuí)敢把整套運(yùn)作過(guò)程公布出來(lái)？我倒是希望參與者把申報(bào)的全部過(guò)程，都老老實(shí)實(shí)地公布出來(lái)，但這樣的人馬上就會(huì)變成人民公敵。這是既得利益者有恃無(wú)恐之處。

我同意錢(qián)理群講的，現(xiàn)在大學(xué)里充斥著“精致的利己主義者”。大學(xué)一股腦地想成為985工程的院校，連211工程都不滿足了?？赡挠心敲炊嗟谝涣?？都是第一流，誰(shuí)是第二流呢？我是個(gè)很沒(méi)有志氣的人，喜歡自稱天生老二，總認(rèn)為別人比我強(qiáng)，這個(gè)比我好，那個(gè)也比我貢獻(xiàn)大，我是誠(chéng)心誠(chéng)意的，因?yàn)槲沂紫瓤慈思业膬?yōu)點(diǎn)。但現(xiàn)在有些人老是巴不得別人不行，自己就有機(jī)會(huì)上去。

我常說(shuō)，學(xué)風(fēng)應(yīng)該成為世風(fēng)的先導(dǎo)，指的就是高層教育機(jī)構(gòu)的大學(xué)，必須保持較高的道德水準(zhǔn)與批判精神，這樣才不至于與社會(huì)上的不良風(fēng)氣同流合污。人們常說(shuō)，大學(xué)應(yīng)該是社會(huì)的良心，現(xiàn)在有幾所大學(xué)能夠承受如此美譽(yù)呢？這是民族的悲哀，教育的羞恥。在反腐斗爭(zhēng)進(jìn)入攻堅(jiān)階段的2015年，我希望有更多的大學(xué)老師猛省，首先是自我革命，成為真誠(chéng)的推動(dòng)改革的先鋒，這樣高等教育才能掃除積弊，重獲新生。

大學(xué)需要一些默默無(wú)聞、老老實(shí)實(shí)教書(shū)的人。浙大表?yè)P(yáng)了一個(gè)教學(xué)模范，獎(jiǎng)了一百萬(wàn)，獎(jiǎng)金由校友提供。那位老師是教微積分的，微積分是高級(jí)數(shù)學(xué)和基礎(chǔ)數(shù)學(xué)相結(jié)合的一個(gè)連接點(diǎn)，所以講課者要有較高水平。他把課講得生動(dòng)活潑、深入淺出，讓學(xué)生感覺(jué)像聽(tīng)段子一2樣。學(xué)校給他選修課的學(xué)生定額是150個(gè)，但有1000多人選他的課，后來(lái)學(xué)校給了他兩個(gè)大教室，通過(guò)錄像，他在這個(gè)教室講，另一個(gè)教室也可以聽(tīng)。像這樣的教師，全國(guó)能有多少？

王克己：很多老師把課堂教學(xué)當(dāng)副業(yè)，投入的精力很少。

章開(kāi)沅：你講的情況很普遍，所以現(xiàn)在我只跟媒體講，不在私下跟別人講，哪怕吃飯閑聊的時(shí)候我也不講，因?yàn)橹v一下周?chē)陀腥瞬桓吲d了。在過(guò)去，政治指揮棒很可怕，但現(xiàn)在是金錢(qián)至上，這個(gè)指揮棒更厲害，誘使很多人一心想著現(xiàn)實(shí)利益。

王克己：您剛才說(shuō)到我們的科研環(huán)境越來(lái)越好，我覺(jué)得只是硬件環(huán)境變好了，軟件環(huán)境還是很差。

章開(kāi)沅：那當(dāng)然，這點(diǎn)要分清楚。我們的大學(xué)在管理上，在制度建設(shè)方面，問(wèn)題還是很多?，F(xiàn)在整體上是學(xué)風(fēng)不好，有些人急于求成，數(shù)據(jù)造假，甚至抄襲，總想達(dá)到短平快的效果。但做研究怎么能短平快呢？好的研究都是苦練成功的，一出手就想短平快，那是笑話。

王克己：哈佛大學(xué)的羅爾斯可以十年不發(fā)一篇文章，最后寫(xiě)出了一本《正義論》，影響巨大。中國(guó)好像不太允許這樣的人出現(xiàn)。

章開(kāi)沅：我們的制度定得太死?，F(xiàn)在大學(xué)掌權(quán)者，很多是工科專業(yè)畢業(yè)的，習(xí)慣以工科思維從事管理，這比過(guò)去確實(shí)有很大進(jìn)步，每個(gè)細(xì)節(jié)都給你管到實(shí)處了，但問(wèn)題是，對(duì)教育來(lái)說(shuō)，有些東西是不能那么管的。我們不講別的，光講教育評(píng)估，大多是弄虛作假?？蒲许?xiàng)目應(yīng)該用科學(xué)態(tài)度、科學(xué)精神、科研方法來(lái)做，但我們?cè)诳蒲许?xiàng)目的申報(bào)程序上，表面上看非常嚴(yán)格，實(shí)際上是逢場(chǎng)作戲。雖然有所謂的中期檢查，但最后結(jié)項(xiàng)都是通行無(wú)阻，名也有了，利也有了。

王克己：就是缺少好的成果。

章開(kāi)沅：我現(xiàn)在最擔(dān)心的是“新三屆”的知青一代，這代人很能干，他們現(xiàn)在是引導(dǎo)潮流的。但問(wèn)題在于，他們懂事的時(shí)候恰逢中國(guó)最亂的局面，他們經(jīng)歷過(guò)“文革”，在幾乎是無(wú)政府的狀態(tài)下，他們有的人學(xué)會(huì)了說(shuō)謊，甚至辦一些違法的事情?，F(xiàn)在官場(chǎng)的核心是這批人，學(xué)校的核心也是這批人，同社會(huì)一樣，風(fēng)氣很不好，只要上面有政策，他們?cè)谙旅婢湍芘鰧?duì)策，而且得心應(yīng)手。加以上面的有些政策本身就是逼著下面作假，于是下面就公開(kāi)作假。有些人成為教學(xué)評(píng)估作假專業(yè)戶了，還被別的學(xué)校請(qǐng)去做顧問(wèn)，拿很多錢(qián)，專門(mén)講怎么應(yīng)付上面的政策，這怎么得了？

教育領(lǐng)域有很多東西，是一萬(wàn)年不變的

王克己：從我上小學(xué)時(shí)，就一直聽(tīng)說(shuō)要搞教育改革，現(xiàn)在大學(xué)都畢業(yè)了，還是每天都聽(tīng)著要搞教育改革。講了這么多年，您怎么評(píng)價(jià)教育改革的實(shí)質(zhì)進(jìn)程？

章開(kāi)沅：我是保守主義者，愿意接受經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。原來(lái)我響應(yīng)教育改革，但后來(lái)改革太多了，我就懷疑了。1950年代初的院系調(diào)整也是改革，思想改造也是改革，從1958年教育革命開(kāi)始，中國(guó)的教育一直在不斷地改革，改到“文革”就更糟糕了，沒(méi)有教育了。

不斷改革，固然有非改不可之處，同時(shí)也源于過(guò)去的“不斷革命論”。但教育和政治還不是一回事，教育領(lǐng)域當(dāng)然也可以有革命，但一般來(lái)講，這種革命，或者說(shuō)根本性的改革，都是漸進(jìn)的。從科舉到現(xiàn)代學(xué)堂，有一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，科舉混不下去了，新式學(xué)堂很自然地就發(fā)展起來(lái)了。新式學(xué)堂原來(lái)完全照抄美國(guó)、歐洲、日本的模式，逐漸成長(zhǎng)起來(lái)，到了五四以后，中國(guó)就出現(xiàn)了一些有自己特色的高等學(xué)府，南開(kāi)、清華、浙大等都是不錯(cuò)的，最典型的就是后來(lái)的西南聯(lián)大。對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)也不完全是國(guó)外那一套，還有很多我們自己的東西，比如強(qiáng)調(diào)學(xué)生要有風(fēng)骨、個(gè)性、獨(dú)立人格等。

教育領(lǐng)域其實(shí)有很多東西，是一萬(wàn)年不變的。我們現(xiàn)在搞教育方法的數(shù)字化改革，數(shù)字化是個(gè)好東西，做課件也盡量利用新的科學(xué)技術(shù)，但要知道，僅僅做到數(shù)字化是不夠的。我剛才講到浙大教微積分的那位老師，他利用新媒體技術(shù)上課，其實(shí)課后還有很多事情輔佐的。首先一條，他的學(xué)生那么多，但沒(méi)有冷待哪個(gè)學(xué)生，外面有人他來(lái)請(qǐng)教，他也用微信回復(fù)。現(xiàn)在最大的問(wèn)題，就是師生關(guān)系疏遠(yuǎn)。學(xué)校都在抓信息化，但它不能完全代替課堂教學(xué)，代替老師跟學(xué)生之間的親密接觸，要不然何必辦學(xué)校呢？何不只留幾個(gè)學(xué)校，把講課內(nèi)容都做成課件，全國(guó)統(tǒng)一發(fā)行，組織幾所管理機(jī)構(gòu)就行了？

教育要講春風(fēng)化雨，一代一代傳承，我們身上有很多老師的影響。我非常感謝國(guó)立九中的鄧校長(zhǎng)，他雖然不認(rèn)識(shí)我，我們也沒(méi)有任何直接接觸，但他直接影響了我們一代人。我們那個(gè)學(xué)校辦了不到8年，后來(lái)出了6個(gè)院士。

王克己：他是怎么影響你們的？

章開(kāi)沅：這個(gè)很難講，鄧校長(zhǎng)是個(gè)不愛(ài)講話的人，但很有人格魅力。那時(shí)候國(guó)民黨的統(tǒng)治比較松懈，我們學(xué)校的學(xué)風(fēng)很好，有一點(diǎn)北大的味道。鄧校長(zhǎng)是留學(xué)生，跟陳獨(dú)秀是好朋友，兩家是世交，但比陳獨(dú)秀年輕一點(diǎn)。他年輕時(shí)和陳獨(dú)秀的兩個(gè)兒子到法國(guó)勤工儉學(xué)，后來(lái)分道揚(yáng)鑣，那兩個(gè)當(dāng)共產(chǎn)黨去了，他繼續(xù)求學(xué)，從法國(guó)到德國(guó)，學(xué)哲學(xué)的。

王克己：民國(guó)的中學(xué)里，有些校長(zhǎng)和老師水平都很高。

章開(kāi)沅：是很高。我們九中的正校長(zhǎng)是國(guó)民黨中央委員，安徽人，在九中當(dāng)校長(zhǎng)是掛個(gè)名，學(xué)?？克谥貞c活動(dòng)、搞經(jīng)費(fèi)，具體管事的是鄧副校長(zhǎng)。鄧為什么影響那么大呢？我為什么一直提倡學(xué)術(shù)自由呢？因?yàn)槲以谥袑W(xué)接受的就是這樣的教育。我們學(xué)校經(jīng)常舉辦講座，那時(shí)候條件差，沒(méi)有大禮堂，都是露天的，兩千人聚在大操場(chǎng)聽(tīng)講座。凡是到重慶的，鄧校長(zhǎng)認(rèn)識(shí)的、和他有關(guān)系的名流，或者和安徽有點(diǎn)關(guān)系的，從學(xué)者作家一直到抗日將領(lǐng)馮玉祥，他都拉過(guò)來(lái)講演。有人來(lái)講公民教育，如何做人，也還有一些左聯(lián)作家演講進(jìn)步主張。這樣的校長(zhǎng)怎么不影響我一輩子？

普通老師應(yīng)該怎么做

王克己：前幾天，我跟我的一位大學(xué)老師說(shuō)要到武漢來(lái)采訪您，我問(wèn)他有沒(méi)有什么想問(wèn)的問(wèn)題。他請(qǐng)我代問(wèn)一下：作為一個(gè)普通老師，應(yīng)該怎樣為教育做出自己的一份貢獻(xiàn)。他怕我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題太小，還特別說(shuō)明，這個(gè)問(wèn)題里面其實(shí)包含義和利。您有什么想對(duì)他說(shuō)的嗎？

章開(kāi)沅：對(duì)，這里面確實(shí)包含著義和利。中國(guó)的傳統(tǒng)儒學(xué)里，最精粹的東西是什么？就是仁。兩個(gè)人以上，就要講仁，包括你自己怎么做人，也包括你怎么處理人際關(guān)系，然后派生出義利之辨。利就是利益，義就是公義，這是維持社會(huì)的基本綱常。

王克己：一個(gè)不甘同流合污的普通老師，在現(xiàn)行教育體制下應(yīng)該怎么做？

章開(kāi)沅：我經(jīng)常跟我們的青年教師講，你們要考慮生存和發(fā)展，如果都像我這樣就沒(méi)飯吃了。我一本書(shū)可以壓20年不出版，但你們的書(shū)不出版，會(huì)怎樣呢？我不出版書(shū)，沒(méi)有哪個(gè)撤我的職……現(xiàn)在這套評(píng)估系統(tǒng)定得太死了，要生存，多少還得順應(yīng)它。

在這個(gè)基礎(chǔ)上，哪怕再普通的老師，也要有一個(gè)是非觀念，不能稀里糊涂過(guò)日子，不能隨波逐流，要有自己的獨(dú)立判斷。作為老師，要有兩條底線，一是政治底線，二是道德底線。政治底線是法治問(wèn)題，你不能犯法，要做一個(gè)好公民。我更強(qiáng)調(diào)的是道德底線，你在學(xué)校為人之師，人師是不好當(dāng)?shù)?，涉及做人的?wèn)題。我們都是讀書(shū)人，過(guò)去的士大夫，自己要講廉恥。我很早就講了，革命現(xiàn)在要革到自己頭上了，我們?cè)趺崔k教育？怎么樣教學(xué)生？一茬又一茬的學(xué)生會(huì)受我們的影響，所以我們要做好自己。

但高校老師現(xiàn)在不太好做人，我們每時(shí)每刻在教人作假。項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)一下來(lái)，馬上就大批量地作假了，因?yàn)榻?jīng)費(fèi)不用掉就報(bào)廢了，報(bào)廢了不說(shuō)，上面還說(shuō)你沒(méi)有用，所以要突擊花錢(qián)。現(xiàn)在的985院校，連文科創(chuàng)新基地都有2000萬(wàn)以上的經(jīng)費(fèi)，這個(gè)錢(qián)花不掉，就想一些名目評(píng)獎(jiǎng)，沒(méi)有現(xiàn)錢(qián)，就搞各種報(bào)銷(xiāo)。我特別理解周?chē)嗄杲處煹目嗵?，所以我說(shuō)不要學(xué)我。對(duì)普通老師也不能苛求，因?yàn)檫@些弊端跟整個(gè)體制有關(guān)系，即所謂政策性腐敗。將來(lái)這些報(bào)銷(xiāo)的單據(jù)，不知道會(huì)怎么處理。我很希望它們能夠保存下來(lái)，將來(lái)的人研究21世紀(jì)前20年的學(xué)校狀況，專門(mén)研究一下學(xué)校的財(cái)務(wù)，是很有必要。

要成為合格公民，還要經(jīng)受很多基本訓(xùn)練，包括社會(huì)精英

王克己：您在美國(guó)待了四年，先后在好幾所大學(xué)工作過(guò)，想請(qǐng)您談一談美國(guó)的大學(xué)有哪些值得我們借鑒的。

章開(kāi)沅：我去的幾個(gè)學(xué)校都是好學(xué)校，第一是普林斯頓大學(xué)，第二是耶魯大學(xué)，第三就是加州大學(xué)。

王克己：這些學(xué)校給您留下了哪些深刻印象？

章開(kāi)沅：會(huì)少。他們開(kāi)會(huì)很少，一般也不開(kāi)什么大會(huì)，老師很自在。在加州大學(xué)圣迭戈分校我有兩個(gè)兼職，一個(gè)在第五研究院，就是泛太平洋研究院;另一個(gè)是歷史系，我算是跨單位的。但我們頂多每個(gè)星期碰一次頭，一次半個(gè)小時(shí)，大家交換一下意見(jiàn)就完了。

而我們的大學(xué)呢，做一個(gè)科研項(xiàng)目，手續(xù)繁多，一年到頭都?jí)涸谏砩稀９馍陥?bào)就是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，然后還有中期檢查，最后還要總結(jié)驗(yàn)收，都要開(kāi)會(huì)。我在國(guó)外也拿過(guò)多次基金資助，但都沒(méi)報(bào)過(guò)賬，人家把錢(qián)給了你，你自己花就是了，不過(guò)一定要用來(lái)做研究。人家一般都是一次性買(mǎi)賣(mài)，做完之后再來(lái)一次評(píng)估，也不需要開(kāi)什么會(huì)。而我們這兒動(dòng)不動(dòng)就開(kāi)會(huì)，專家組來(lái)檢查，還要接待，還要填很多表。

再一個(gè)，他們的大學(xué)也有教學(xué)評(píng)估，但評(píng)估方既不是政府，也不是學(xué)校，是第三方，有一個(gè)專門(mén)的行業(yè)。我就被檢查過(guò)。他們事先跟我打個(gè)招呼，到時(shí)候就來(lái)了，學(xué)校不需要準(zhǔn)備，老師、學(xué)生也不需要準(zhǔn)備。他們來(lái)了，大概十分鐘的樣子，發(fā)表格讓學(xué)生填寫(xiě)，學(xué)生寫(xiě)了什么也不允許我看，寫(xiě)完之后就收走了。然后，他們根據(jù)學(xué)生的評(píng)價(jià)，以及其他一些側(cè)面了解，對(duì)我做出評(píng)估，最后發(fā)給我，也發(fā)給學(xué)校。這個(gè)評(píng)估是很重要的，學(xué)校下學(xué)期聘不聘你，很重要的參考就是它。結(jié)果還不錯(cuò)，說(shuō)我的課很生動(dòng)，有這樣的評(píng)價(jià)就可以繼續(xù)開(kāi)課。

王克己：這兩點(diǎn)對(duì)國(guó)內(nèi)的大學(xué)很有參考價(jià)值。

章開(kāi)沅：是的。除此之外，他們的老師法治觀念比較強(qiáng)。每個(gè)人一間辦公室，里面的電話可以打國(guó)際長(zhǎng)途。你的辦公室只有你自己有鑰匙，別人進(jìn)不來(lái)，所有電話都是你自己打的。而美國(guó)的銀行和郵局的賬目都很明細(xì)，每個(gè)月給你一張表，涉及公務(wù)的電話，你就不用做記號(hào)，但是打給朋友和家人的私人電話，就要把它都圈出來(lái)，最后在你的工資里把這部分電話費(fèi)扣掉。

這在中國(guó)可行不通。而且后來(lái)我們干脆規(guī)定了，科研項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)可報(bào)銷(xiāo)家庭電話費(fèi)。所以，中國(guó)的改革很不容易，中國(guó)人要成為合格公民，還要經(jīng)受很多基本的教育訓(xùn)練，包括我們這些所謂社會(huì)精英。